| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[15.12.2014 1:55:39] | | И все-таки, господа нормативщики, давайте расставим точки над И. Очень хочется раз и навсегда для себя закрыть вопрос по описанию и обоснованию огнестойкости строительных конструкций в проектной документации с точки зрения соблюдения ч. 9, 10 ст. 87 ФЗ-123.
Напомню:
"9. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций должны определяться в условиях стандартных испытаний по методикам, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
10. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности."
И сразу пример. Стальной каркас пытаются привести ко второй степени огнестойкости и классу К0. Например хотят предусмотреть конструктивную огнезащиту - облицовка каким-нибудь плитным сертифицорованным материалом. Ну или оштукатуривание - не суть.
Что должны представить в проекте, чтобы было четко понятно - предел огнестойкости обеспечен. Прошу конкретных соображений. Времени, к сожалению, для околонаучной полемики. |
 | |
|
[15.12.2014 11:54:07] | | Стальные и жб конструкции - исходные данные и результаты расчета фактических пределов огнестойкости без огнезащиты и с оной.
Сэндвичи и другие конструкции сертификаты соответствия по ГОСТ 30247. |
| |
|
[15.12.2014 12:34:21] | | А я не согласен. Расчеты больше подходят под понятие расчетно-аналитического метода. А как же печка (огневые испытания), от которой надо плясать?
Об сэндвичах вопросов нет. Это изделие. Естественно сертификат. |
| |
|
[15.12.2014 13:13:39] | | Лично я открываю "Справочник Кучеренко" и смотрю стр. 23 "Несущие стальные конструкции".
Выбираю - чем буду защищать (штукатуркой или вспучивающимся составом), смотрю характеристику стальной конструкции, по таблице принимаю (нужные) пределы огнестойкости.
Экспертам говорю: издание официальное, результаты сведены на основе испытаний.
|
| |
|
[15.12.2014 13:21:58] | | Ув. Крюгер, Вы имеете в виду вот этот справочник?
ПОСОБИЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПРЕДЕЛОВ ОГНЕСТОЙКОСТИ КОНСТРУКЦИЙ,
ПРЕДЕЛОВ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ОГНЯ ПО КОНСТРУКЦИЯМ И ГРУПП ВОЗГОРАЕМОСТИ МАТЕРИАЛОВ(К СНиП II-2-80)
или какой-то иной? |
| |
|
[15.12.2014 13:36:39] | | А я не согласен. Расчеты больше подходят под понятие расчетно-аналитического метода. А как же печка (огневые испытания), от которой надо плясать?
Каждая конструкция индивидуальна. Определённые нагрузки, сечения, марка стали, класс бетона, диаметр арматуры и т.д. Жизни не хватит чтобы испытать всё многообразие конструкций в сочетании с нагрузкой от нуля до бесконечности на соответствие по ГОСТ. Ведь нужно еще подобрать на 15, 30 и т.д. минут.
Сертификаты здесь уместны для средств огнезащиты. Но и здесь дырка от бублика: в некоторых случаях критическая температура стальной конструкции бывает ниже 500С и тогда стандартные решения с огнезащитой по ГОСТ 53295 не решают задачу. А иногда критическая температура более 700С, тогда получаем перерасход огнезащиты. Следует отметить что нашими нормотворцами не разработан гост по определению огнезащитной эффективности для средств огнезащиты железобетонных конструкций. Кое кто испытывает их по СТО НСОПБ.
В общем случае отдельно взятую конструкцию обосновать получится только расчетным путем.
Обеспечение огнестойкости объекта защиты дело достаточно затратное, и когда подходит к работам по огнезащите заказчик иногда начинает сдуваться. А ведь одна и та же стальная колонна имеет различные нагружения по высоте. Например:
от отм. 0,000 до +3,000 - нагрузки передаваемые от балок межэтажного перекрытия, собственный вес, вес стенового ограждения.
от отм. +3,000 до верха - тоже но без веса перекрытий с нагрузкой на них.
Следовательно критическая температура для одной и той же колонны
будут разными, значит толщина слоя должна быть различной.
Цитата: Лично я открываю "Справочник Кучеренко" и смотрю стр. 23 "Несущие стальные конструкции".
Справочников два один к СНиП II-2-80, частично отменен. Вторая редакция - это полурекламна акция.
Судя по данному справочнику - предел огнестойкости зависит от толщины слоя огнезащиты, и практически не зависит от степени нагружения колонны.
При подборе сортамента под полученные нагрузки "запас прочности" исходя из экономии металла должен быть не более 5%. В некоторых случаях он может быть равен 1% и менее. Вот из этих процентов и складывается предел огнестойкости. А если товарищ КМ ошибся, то критическая температура может быть например 40С. Как этот справочник это учитывает? |
| |
|
[15.12.2014 15:19:16] | | Все очень хорошо, все красиво и правильно. Но эксперт тычет в ФЗ (а это закон, как-никак) и твердит - представьте материалы о испытании аналогичной конструкции, а уже следом и расчетно-аналитический метод.
Ну в общем, всё, как в законе. |
| |
|
[15.12.2014 15:32:24] | | Правильно "тычит", давно пора.
Представьте испытания, а потом расчетный метод например вот так
http://www.norm-load.ru/PB/INF_VNIIP...
|
| |
|
[15.12.2014 16:15:35] | | ВотТакойНик ® [15.12.2014 15:19:16]
Все очень хорошо, все красиво и правильно. Но эксперт тычет в ФЗ (а это закон, как-никак) и твердит - представьте материалы о испытании аналогичной конструкции, а уже следом и расчетно-аналитический метод.
Ну в общем, всё, как в законе.
На месте эксперта я бы тоже верил только протоколам испытаний. Но результатами испытаний является выработка методов расчета без испытаний. С течением времени эти методы дополняются и корректируются при отклонении от фактических значений. Если просто - испытание, разработка расчетной модели, выявление несоответствия - дополнительные испытания, доработка поведения модели при определенных значениях.
Выработка методик расчета предела огнестойкости стальных и жб конструкций сопровождалась общеизвестными испытаниями. К примеру рассматриваемое выше пособие к СНиП II-2-80 определяло пределы огнестойкости без учета нагрузок. Но даже те первые таблицы были составлены на основании испытаний.
В последствие когда фактические пределы перестали соответствовать табличным значениям появилась необходимость пересмотреть отношение к пределам огнестойкости.
Еще наглядным примером эволюции является сравнение методов расчета в изданиях Мосалкова и Ройтмана вышедших в 2001 году. Мосалков прямо пишет, что подходы дядюшки Ройтмана уже устарели.
|
| |
|
[15.12.2014 16:20:27] | | Все-таки хотелось бы побольше о металле. В пособии к СНиП II-2-80 крайне мало о металлических конструкциях. Прямо таки не за что ухватиться. |
| |
|
[15.12.2014 16:28:01] | | У меня обычно всегда есть альбом чертежей марки КМ. В спецификации приводятся название элемента (К1 -колонна), сечение (двутавр, сборный двутавр), марка стали, нагрузки (поперечная сила, нормальная сила, момент). На разрезах нахожу данный элемент (колонну) определю расчетную длину. Этих данных достаточно для расчета фактического предела огнестойкости, а затем и расчета предела огнестойкости с огнезащитой.
Для эксперта важны обоснование исходных данных для расчета, а также сводка результатов расчета. |
| |
|
[16.12.2014 4:31:59] | | Посмотреть расчеты можно у Мосалкова и по этим ссылкам
http://www.uscc.com.ua/ru/tekhniches...
http://www.slideshare.net/UkrainianS...
http://audignis.com/assets/files/Sie...(1).pdf |
| |
|
[16.12.2014 11:28:31] | | <<от отм. 0,000 до +3,000 - нагрузки передаваемые от балок межэтажного перекрытия, собственный вес, вес стенового ограждения.
от отм. +3,000 до верха - тоже но без веса перекрытий с нагрузкой на них.
Следовательно критическая температура для одной и той же колонны
будут разными, значит толщина слоя должна быть различной>>.
Вот об этом, я говорю уже несколько лет. А, нормотворцы до сих пор кривят душой, может быть по этому и указывают в документах на огнезащитные составы "огнезащитную эффективность", а не предел огнестойкости конструкции. Кривят душой и не только по этому поводу.
Мне, ещё до сих пор непонятно, что означает в первом предложении пункта 5.4.2 СП2 словосочетание "при пожаре"?
Полагаю, здесь нужно учитывать не только температуру пожара в здании (как указывал ув.Tomches ®), но и площадь возможного пожара и время воздействия огня на строительные конструкции и в всязи с этим учитывать устойчивость и геометрическую неизменяемость здания при вычленении из конструктива тех элементов, которые попадают в площадь пожара.
Т.е. выполнять так, как это делают конструкторы (т.е. расчётным путём, определяют несущую способность и геометрическую неизменяемость здания, при удалении из конструктива здания какого-нибудь элемента.
Может быть не совсем понятно объяснил, просто для более подробного и адекватного пояснения, в настоящий момент, совсем нет времени.
Но, полагаю ув.Tomches ®, понял о чём я написал. |
| |
|
[16.12.2014 11:33:20] | | Другими словами, означает ли словосочетание "при пожаре", что мы при обосновании несущих конструкций здания должны учитывать сами условия пожара, т.е. площадь пожара, температуру пожара и время воздействия огня на конструкции здания? |
| |
|
[16.12.2014 14:05:31] | | Не хочу казаться самым умным, но мне кажется примеры расчета по Еврокод по ссылкам неправильны. |
| |
|
[16.12.2014 18:17:31] | | rx3_fireproof ® для меня пока да.
Все же укажите на что обратить вниманием, ведь можно заблудится. А сейчас времени даже нет. |
| |
|
[16.12.2014 18:38:31] | | Все же, ребятки, вы не поняли цимуса вопроса. Вы все в расчеты кидаетесь, а в писании сказано - СНАЧАЛО БЫЛО НАТУРНОЕ ОГНЕВОЕ ИСПЫТАНИЕ, а уже вслед за ним - рассчет. А где ж его взять, испытание это? Вот в чем собака порылась. |
| |
|
[16.12.2014 18:45:36] | | ВотТакойНик ® "Все же, ребятки, вы не поняли цимуса вопроса. Вы все в расчеты кидаетесь, а в писании сказано - СНАЧАЛО БЫЛО НАТУРНОЕ ОГНЕВОЕ ИСПЫТАНИЕ, а уже вслед за ним - рассчет. А где ж его взять, испытание это? Вот в чем собака порылась".
Мне ещё в 2009 году эксперт с ехидной улыбкой написал это замечание. Правда, коряво у него получилось..., типа "на спроектированные конструкции представить протоколы испытаний".
То есть, понимаю, что они пока на бумаге, но протоколы представьте! |
| |
|
[16.12.2014 18:50:23] | | Ну дак я умом то понимаю, что ересь. Но закон то требувает. Или будем массово игнорировать? |
| |
|
[16.12.2014 18:53:29] | | Вот что пишут в комментариях к 123-ФЗ:
Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков
10. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
Комментарий к статье 87, части 10
Оценка огнестойкости стальных конструкций проводится по ГОСТ 30247 и может быть реализована в рамках разработки проекта огнезащиты рассматриваемого объекта на основании имеющихся экспериментальных данных по аналогичным конструкциям. При этом разработчик проекта огнезащиты должен использовать полученные экспериментальным путем по ГОСТ Р 53295 характеристики облицовки для выполнения расчетов требуемой толщины огнезащиты в зависимости от приведенной толщины металла, критической температуры конструкции и требуемой огнестойкости.
Определение толщины огнезащиты расчетным путем для вспучивающихся тонкослойных покрытий недопустимо.
|
| |
|
[16.12.2014 18:55:58] | | один из них (в запасе) ® [16.12.2014 11:28:31]
вычленении из конструктива тех элементов, которые попадают в площадь пожара.
Слово "при пожаре" здесь для того чтобы отличать устойчивость и геометрическую неизменяемость здания при пожаре от устойчивости и геометрической неизменяемости здания при землетрясении, аварийной ситуации (срез колонн), то есть от той которую обычно обеспечивают конструктора.
Вопрос об устойчивость к землятресению средств огнезащиты наверное один из примеров перетаскивания одеяла. Производители извращаются все как могут, проводят испытания все по разным методикам (ГОСТ и т.п.). В итоге до сих пор после прочтения это абзаца не понятно что все таки имелось ввиду. То ли огнезащита после пожара должна при землятресении не упасть. То ли наоборот.
Я тоже кстати удивляюсь, что простейшие надстройки в Лире для расчета пределов огнестойкости, геометрической неизменяемости рамно-связевого каркаса здания до сих пор не внедряются. Может это будет сделано сейчас, когда решение этих задач 87-ым будет поставлено перед конструкторами.
С какой целью вычленять конструкции из каркаса? Только потому что они подвергаются непосредственному воздействию огня, где температура самого пламени будет больше температурного графика стандартного пожара. Логика в этом конечно есть. Эти вопросы наверное нужно обсуждать с Гешаном, Земским и др, обладать навыками определять расчетным и другим путем температуру пламени при горении смешанной пожарной нагрузки, уметь решать задачи тепломассопереносу между горящей средой строительными конструкциями, уметь выбирать наиболее неблагоприятные условия для расчета.
Помните ГОСТ, в котором приведена методика определения требуемых пределов огнестойкости для производственных зданий исходя из типа пожара (локальный, объемный). Продолжая мысль о том, что пределы огнестойкости могут определены с учетом моделирования процессов горения в производственном здании, непременно приходишь к вопросу: "А для чего обеспечивать устойчивость производственного (например) здания?" Время эвакуации вроде минимальное, имущество только собственника, ни чьих интересов (имеется в виду третьи лица) пожар в здании не затрагивает.
Потом стоп - "А как тушить когда это все будет рушиться? А сколько времени надо на тушение?" И эти вопросы как комок обрастают все новыми и новыми вопросами.
Вообще все идет к тому что эти вопросы нужно будет решать. Например Теребнёв уже рассчитывает время боевого развертывания с учетом, времени чуток, толщины снежного покрова, веса ПТВ, возраста сотрудника и др. |
| |
|
[16.12.2014 20:17:13] | | Tomches
Мне кажется, они не правильно понимают ηfi или Я не правильно его понимаю.
Я понимаю так.
ηfi это максимально возможный расчетный уровень нагружения, для определенной группы зданий и сооружений по функциональному назначению.
В первом примере на стр 36 речь идет о каком-то складе.
Они посчитали 0.575 с учетом ихних коэффициентов надежности. Это значит, что для всех зданий типа склад, кто-бы их не проектировал по Еврокоду 3, для любых сечений металлоконструкций с любым видом и значений нагрузки, уровень нагружения при правильном проектировании не превысит 57,5 % от того что может держать подобранная при проектировании конструкция, может быть меньше - больше быть не может.
Соответственно критическая температура по ихним данным падения прочности металла будет не менее 566 градусов.
По Еврокоду 3 такой подход рекомендуется использовать для быстрого проектирования, если заказчику не надо экономить на огнезащите и не считать каждую конструкцию. Это раздел 4.2.4 (4) Еврокода 3 за исключение некоторых видов нагружения (крутильные), у которых при пожаре снижение несущей способности дополнительно определяется снижающим коэффициентом.
В принципе такой подход применим и у нас. 500 градусов при СССР откуда-то взялось.
Есть СП 20 «нагрузки и воздействия». Ихние коэффициенты по нашей терминологии в формуле ηfi это
γG коэффициента надежности по постоянной нагрузке
γQ коэффициента надежности по динамической нагрузке
Ψ0,1 – коэффициент сочетаний при эксплуатации в нормальных условиях.
Ψfi - коэффициент сочетаний при пожаре вроде бы по СП 20 это называются особыми сочетаниями.
Этого коэффициента у нас нет так как научная работа, если назвать вещи своими именами не ведется . Нет соответствующего научного учреждения.
Вообще-то Я в программу добавил этот вид нагружения, если хотите покрутите.
В ней по умолчанию используются английские коэффициенты надежности и сочетаний и соответственно критическая температура получается 550.
Значение нагрузок неважно (они в числителе и знаменателе) можно взять, например что они одинаковые Постоянная равно 1, переменная равна 1 или 50 на 50.
Ихняя ошибка в том, что они зачем-то начинают манипулировать с этим коэффициентом ηfi прикладывая его к определенной конструкции с определенным нагружением.
На самом деле приведенный в примере двутавр такого типоразмера, нагружен всего 17 % от того что он может нести на прочность и на 30% на устойчивость.
Рассчитывается просто, сопромат он везде одинаков (точно считать не буду).
Площадь сечения 7,56 см, предел текучести 235 мПа - перемножаем, получаем 1776 кН (максимально это может выдержать этот двутавр в идеальном варианте).
Сумарная нагрузка по примеру 307,7 кН
делим 307,7/1776=0,173 а дальше уже коэффициенты несовершенства (или по бытовому допустимого технического разгильдяйства при современном развитии строительной технологии) фи там разные и прочее.
|
| |
|
[16.12.2014 20:43:16] | | ув. ВотТакойНик
Вас какой огнезащитный материал интересует?
В РФ есть серьезные производители, правда настояшии толщины для предела огнестойкости в два раза больще, чем по огнезащитной эффективности.
И результаты испытаний не наши и нормы по испытаниям тоже.
Но закон о техническом регулировании разрешает использовать иностранные данные, тем более что своих нет, как нет и методов испытаний.
Толщины в раза больше, будет настоящая огнезащита.
Ваш эксперт будет доволен, если он настоящий.
У Вас какая задача, сделать работоспособное изделие (способное выдержать нагрузку при пожаре в течении определенного времени), или произвести бумагу.
Обратитесь к производителю огнезащиты, если у него испытаний нет значит он липовый.
|
| |
|
[16.12.2014 21:01:02] | | ув. Крюгер ®
У вас устаревшие комментарии.
Определение толщины огнезащиты расчетным путем для вспучивающихся тонкослойных покрытий допустимо.
Допустил некто Б.А Борзов. Я не знаю кто это.
http://www.norm-load.ru/PB/INF_VNIIP...
Методика вот
http://www.norm-load.ru/PB/INF_VNIIP...
Дело за малым найти результаты испытаний.
Я слышал что испытательные центры не выдают результаты испытаний производителям, наверно очень секретные данные.
На руках у производителей, только сертификаты на огнезащитную эффективность.
|
| |
|
[16.12.2014 23:40:40] | | <<Слово "при пожаре" здесь для того чтобы отличать устойчивость и геометрическую неизменяемость здания при пожаре от устойчивости и геометрической неизменяемости здания при землетрясении, аварийной ситуации (срез колонн), то есть от той которую обычно обеспечивают конструктора>>.
Так вот и хотелось бы понять, какую нормативную нагрузку имеет это словосочетание.
<<С какой целью вычленять конструкции из каркаса? Только потому что они подвергаются непосредственному воздействию огня, где температура самого пламени будет больше температурного графика стандартного пожара>>.
Именно. То есть в любом случае мы не сможем с полной уверенностью обосновать огнестойкость данных конструкций. Поэтому вычленяем их из каркаса и смотрим сложится у нас здание или нет. |
| |
|
[17.12.2014 13:20:16] | | один из них (в запасе) ®: "Поэтому вычленяем их из каркаса и смотрим сложится у нас здание или нет".
Это из области оценки конструкций на прогрессивное обрушение.
Наш случай вижу в другом направлении: Не вычленение конструкции, а определение воздействия данной конструкции на геометрическую неизменяемость здания.
Пример на пальцах: Весь конструктив (например, производственного цеха) выполнен в железобетоне. При этом фермы (балки), выполняющие функцию несущих конструкций бесчердачного покрытия, выполнены в металле.
Спрашиваю конструкторов, - фермы установлены на колонны на скользящих креплениях? - отвечают, - нет, жестко.
Тогда, говорю, весь ваш каркас через 15 минут начнет геометрически изменяться (металлическая ферма под воздействием температуры начинает выгибаться, а зачастую даже сворачиваться винтом - видел лично и неоднократно после пожаров).
один из них (в запасе) ®, разницу чувствуете? Просто убирается ферма (что не критично), или она тянет за собой весь конструктив... |
| |
|
[17.12.2014 13:37:27] | | Понял Вас. |
| |
|
[19.12.2014 16:04:47] | | Лет десять назад к рукам прилипло.
Рекомендации ВНИИПО по проектированию того что сейчас называется конструктивной огнезащитой.
Может кому-нибудь пригодится.
https://yadi.sk/d/uoO5NRMSdUvrz
|
| |
|
[25.12.2014 10:56:38] | | толщина несущих конструкций и толщина сухого слоя если огнезащита есть. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|