| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[07.12.2014 12:02:56] | | Могут ли радиопомехи в принципе вызвать не санкционированное срабатывание АУПТ не работающих по радиоканалу?
Именно радиопомех?
К примеру, таких систем, как Болид (“С2000М”) или Рубеж (”Рубеж-08”).
В первую очередь интересует Рубеж-08.
Были подорваны многократно и в разные времена в разных зданиях одного объектах порошковые модули пожаротушения (ток пуска модуля 0.13А). Модули “Тунгус-9”.
Все проекты был выполнены единой организацией и монтаж был выполнены единой (другой) организацией.
По правилам форума отдельный вопрос выношу в отдельную ветку.
Более широкое обсуждение причин можно обсудить на ветке “Причина массовых несанкционированные срабатывания модулей пожаротушения МПП Тунгус-9?”
Спасибо.
|
 | |
|
[07.12.2014 12:09:56] | | Сильно сомневаюсь. Из практики известны случаи самопроизвольного срабатывания модулей при близких грозовых разрядах.
А модули заземлены? |
| |
|
[07.12.2014 12:19:02] | | Ув. dizel2012 ®
Начет заземления не знаю.
По паспорту надо бы…делать.
Гроза, во всяком случае, не могла быть единственной причиной.
Статистика сработок есть за три года, и пяток зданий охватывает каждый раз.
Молния – это мало вероятно. Объекты в принципе под сильной молниезащитой, по I категории должны быть бы защищены. Я думаю по молниезащите ТАМ все серьезно.
|
| |
|
[07.12.2014 12:35:02] | | Да, могут. Есть требования к электромагнитной совместимости. Постараюсь попроще. Существуют четыре группы помещений. Существуют четыре степени устойчивости к электромагнитным помехам. Эта степень указывается в ТУ, как правило в паспорт не попадают. От степени устойчивости - жесткие ограничения по применению. Мой опыт испытаний пожарной автоматики на помехоустойчивость (15 лет) показывает, что в отдельных случаях, даже включение обычного чайника в помещении может к этому привести.
Кроме того стоимость оборудования для таких испытаний очень велика, Ну и соответственно... органы по сертификации...
У перечисленных вами приборов степень жесткости не более 2 по ГОСТ Р 50009... |
| |
|
[07.12.2014 12:40:06] | | Напряжение срабатывания модуля - 2В. Ток срабатывания - 100мА. Для паразитной наводки это достаточно много. Ну в принципе сильная импульсная помеха на протяженном шлейфе может дать такой ток наводки. Естественно все по законам физики - чем больше длина линии, тем больше ток наводки. Помню лет десять назад у нас склады под охраной были, там шлейф был метров пятьсот наверное, а на нём десяток СМКшек. Так вот как молния где-то рядом шваркнула, так все герконы и прикипели намертво. Но какая помеха, помимо грозы может дать 100 мА паразитки даже не знаю. Как гипотеза - у вас там земляная петля получилась, и в ней уже есть какой-то ток. А дальше происходит вот что: включается какое либо электрооборудование (лампы дневного света, ДРЛКи или еще чего трансформаторного), которое дает небольшую наводку на вашу линию. И с учетом земляной петли этой "небольшой" наводки может хватить.
Может модули соприкасаются с металлоконструкциями (в т.ч. арматурой в железобетоне), на которую периодически что-то прилетает. Короче ковырять надо от и до. И при этом не надо исключать программные сбои. |
| |
|
[07.12.2014 12:46:13] | | Спасибо ув. НВ11 ®.
Вы говорите про ЭМС. Электромагнитную совместимость?
Да, конечно, это может быть одной из явных причин.
Соседнее оборудование, того класс ЭМС, или установленное АУПТ не того класса ЭМС. Это вроде понятно.
Вопрос:
А помехи по ЭМС являются радиопомехами?
Комиссия напирает, что радиопомехи были причиной.
Радиопомехи и ЭМС – это синонимы?
(Я пока не разобрался)
|
| |
|
[07.12.2014 12:47:24] | | поправлюсь:
Соседнее оборудование, НЕ того класса по ЭМС, или установленное АУПТ не того класса ЭМС. |
| |
|
[07.12.2014 12:52:57] | | Ув. Tregart ®
Согласен, что паразитная наводка может быть причиной.
Но это же не радиопомехи?
Или радиопомехи?
Я тоже, думаю, что причина могла быть в наводках.
А земляная петля возникает при общем заземлении?
Надо для АУПТ делать свое обособленное заземление?
|
| |
|
[07.12.2014 13:04:32] | | Нет. Электромагнитная совместимость включает помехоустойчивость и помехоэмиссию. Последнюю не рассматриваем. Помехоустойчивость - устойчивость к электромагнитным полям, статическому электричеству и т.д. Радиопомехи как раз - электромагнитные поля. Причина сработки:
- отсутствие или плохое заземление (например экран в пластмассовой коробке прибора не выполнили (удешевление) и т.д.);
- исполнение проводки не тем кабелем, который указан в паспорте на прибор(ы)
- и др.
Очевидно комиссия замерила уровень радиопомех в помещении, оборудование по 2-ой степени жесткости выполнено. И получило ответ. Но это мои домыслы. |
| |
|
[07.12.2014 13:05:19] | | Ув. Tregart ®
Как экзотический вариант, Ваше предположение имеет место.
Для общего восприятия спектра угроз.
Но у нас случай с массовыми срабатываниями в разных зданиях. В разное время.
Здания одноэтажные, складские
|
| |
|
[07.12.2014 13:07:41] | | Очевидно комиссия замерила уровень радиопомех в помещении, оборудование по 2-ой степени жесткости выполнено.
.......
Ув НВ11 ® да ни черта она не замеряла.
Обвинили радипомехи в причине. И все.
|
| |
|
[07.12.2014 13:14:44] | | Извините, но это голословное заявление комиссии. Для этого они должны были бы хотя бы уровень замерить. В противном случае можно свалить и на то, что в склад враг залез и по ТУНГУСу кувалдой бил. Если вы из-за этого деньги можете потерять, то в суд! |
| |
|
[07.12.2014 13:19:34] | | Строго говоря радиопомехи, это помехи в радиоэфире. Если у нас оборудование не радиоканальное, то в нашем случае про радиоэфир разговор не ведем и под радиопомехами подразумеваем незадокументированное электромагнитное излучение на объекте.
Земляная петля возникает при заземлении оборудования более чем в одной точке. Например в двух точках (начало и конец линии). Между этими точками возникает разница потенциалов, что в свою очередь вызывает протекание электрического тока по контуру заземления.
По поводу того, надо или нет для АУПТ делать обособленное заземление я думаю так: при полностью исправном контуре заземления, для АУПТ свой контур не требуется и можно использовать существующий. Но предположим контур будет нарушен. Что произойдет? По этому контуру начнут гулять абсолютно все потенциалы всех электротехнических устройств, которые до нарушения работоспособности контура уходили по нему в землю.
Если это разные здания и разное время, я бы начал искать что у этих зданий есть общего. Например, одна и та же модель оборудования... |
| |
|
[07.12.2014 13:20:09] | | *разность потенциалов |
| |
|
[07.12.2014 13:20:27] | | Извините, но это голословное заявление комиссии.
................
Сам удивляюсь.
Поэтому хочу снять обвинения в радионападках на АУПТ. |
| |
|
[07.12.2014 13:24:40] | | Я вас поддерживаю. Без дополнительных исследований такие выводы не делаются. |
| |
|
[07.12.2014 13:26:39] | | Строго говоря радиопомехи, это помехи в радиоэфире. Если у нас оборудование не радиоканальное, то в нашем случае про радиоэфир разговор не ведем и под радиопомехами подразумеваем незадокументированное электромагнитное излучение на объекте.
…………………..
Ув. Tregart ® !
Вот это очень ВАЖНО для меня.
Сам не электрик, и поэтому сомневался.
Оборудование пока рассматривается не радиоканальное.
Но комиссия считает, что надо сетевой контроллер (?) сидящий на витой паре, контроллер СКУП-01 (от Рубежа) ДОЛЖЕН иметь ПРОГРАММНЫЙ фильтр радиопомех от ложняков.
Вот от сюда и появилась у меня тема о радиопомехах.
Хочу сам прояснить мутный вопрос для меня.
|
| |
|
[07.12.2014 13:29:31] | | Если это разные здания и разное время, я бы начал искать что у этих зданий есть общего. Например, одна и та же модель оборудования...
..................
Здания все одинаковые. Как под копирку. С тем же оборудованием. |
| |
|
[07.12.2014 13:32:53] | | Ну смотрите.
Радиопомеха, возникает на определенной частоте или в небольшом диапазоне. Чтобы хорошенько засрать эфир зачастую хватит нескольких миливатт (а то и десятков микроватт). А для гарантированного запуска одного(!) модуля нужно 2*0,1=0,2 Вт.
Это я к тому, если на радиоприемнике или в телевизоре внутри этого здания отчетливо слышны радиопомехи, это это не значит, что оборудование АУПТ их хоть как-то воспринимает.
Поэтому РАДИОпомехи я бы рассматривал в качестве источника ложного срабатывания, только если где-то рядом есть военная радарная станция с десятикиловаттными передатчиками и антеннами на пару десятков Дб. И возникает вопрос - как комиссия замеряла радиопомехи? Радиоприемником Sven? |
| |
|
[07.12.2014 14:53:48] | | только если где-то рядом есть радарная станция с десятикиловаттными передатчиками и антеннами на пару десятков Дб.
...........
О!
А это мысль..
Почему бы и нет...
Тут у меня всякое бывает.. |
| |
|
[07.12.2014 15:51:09] | | >>>Но комиссия считает, что надо сетевой контроллер (?) сидящий на витой паре, контроллер СКУП-01 (от Рубежа) ДОЛЖЕН иметь ПРОГРАММНЫЙ фильтр радиопомех от ложняков
А кому должен-то? |
| |
|
[07.12.2014 17:25:37] | | Должен по видимому системе АУПТ на “Рубеже”.
А пока нет такого фильтра радиопомех , комиссия волей большого руководителя собирается ставить крест на реализации ВСЕХ проектов в проекте, в строительстве и внимание в ЭКСПЛУАТАЦИИ, (запретить).
Ну просто запретить эксплуатацию АУПТ.
|
| |
|
[07.12.2014 17:35:16] | | Напишите письмо Сигме, получите ответ что никаких фильтров они не выпускают, тем более программных. |
| |
|
mavas01 ®
[07.12.2014 21:36:33] | | Уважаемый Andorra1 ®
Самопроизвольное формирование командного импульса в условиях воздействия р-помехи в принципе возможно. Во всяком случае в изделиях на "жесткой логике" я таки явления наблюдал. В микроконтроллерной технике свои особенности, но их могут разъяснить только разработчики данного изделия. Дополнительный программный фильтр вряд-ли поможет. Полагаю, что программисты Сигмы ( а это наверняка грамотные люди) все необходимы защиты от программных сбоев отработали. Если комиссии нравится радиопомехи, как причина ложных срабатываний, то пускай пишет, но дело чести разработчиков доказать, что это невозможно, иначе их аппаратуру управления АСПТ нужно отзывать по всей стране.
Если для Вас будут интересно приведу еще несколько причин самосрабатываний, с которыми мне доводилось сталкиваться.
Уважаемый Tregart ® уже обозначил проблему контурных токов заземления. Разность потенциалов между двумя "условными заземлителями" в виде строительной арматуры может достигать 80 В ( в момент включения силовых нагрузок). Дальше надо отслеживать цепь пиропатрона. Если конструкция пиропатрона подразумевает соединения одного полюса пусковой цепи м корпусом модуля ( например пиропатрон ПП-3), то самосрабатывание в случае подсоединения нескольих модулей пожаротушения к одному пусковому блоку ( или блоку питания) практически гарантировано. Далее обратите внимание, что монтажники иногда "минусовой" провод сажают на землю ( автоэлектриков трудно переучивать) или экран оказывается соединен с одним из проводов цепи пуска ( небрежность монтажа). В любом случае образуются случайные "связи", а они до добра не доводят даже в АСПТ.
Любопытное явление доводилось наблюдать в некоторых пусковых устройствах ( в том числе и импортного производства). При пропадании основного напряжение система без сбоя переключается на аккумуляторное питание ( это тщательно проверяют при сертификации), но если аккумулятор полностью разряжен ( иногда до переполюсовки) или его просто нет - система ведет себя не предсказуемо. Я наблюдал формирование коротких импульсов на подрыв пиропатронов случайного характера, а в одном изделие формирование импульса на запуск всех цепей АСПТ.
Много зависит от типа ключа ( реле, оптотиристор, МОП-структура) хамыкающего цепь питания пиропатрона. Не все знают, но из-за высоковольтного разряда ( даже при хорошей грозозащите) меду контактами пускового реле может возникать дуга, которая обеспечивает протекание тока от низковольтного источника питания в цепь пиропатронов ( при разомкнутых контактах) достаточного для запуска модулей АСПТ.
Некоторые полупроводниковые структуры "грешат" кратковременным "слипанием" структур при импульсных помехах в цепях питания.
Встречались и иные причины самозапуска систем ( дребезг контактов устройства ручного пуска, обмерзание контактов, сварочные работы и т.д.) не характерные для данной ситуации.
В любом случае, когда была возможность брать на себя ответственность за проект, приходилось обеспечивать реализацию двухстадийного пуска. Суть простая.Последовательно в цепь пиропатрона устанавливается дополнительный резистор, позволяющий контролировать целостность цепи, но исключающий возможность пуска. Резистор подключается к контактам программно-управляемого реле ( типа СП1) другого самостоятельного блока. При формирование сигнала "Пожар 1" контакты реле замыкаются и только в этот период возможен запуск АСПТ ( естественно при формирование сигнала "Пожар 2"). Это решение нигде в нормах не прописано ( хоть и имеет научное обоснование) и приходится самому его обосновывать и нести ответственность. |
| |
|
[07.12.2014 23:43:20] | | Ув. mavas01
Говоря о
>>>>"разность потенциалов между двумя "условными заземлителями" в виде строительной арматуры может достигать 80 В ( в момент включения силовых нагрузок)">>>>
вы говорите об одном здании или о разных? |
| |
|
[08.12.2014 1:06:40] | | Ув. mavas01 ®!
Большое спасибо, интересно и познавательно.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|