| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[03.12.2014 10:48:48] | | 1. Производственные объекты должны обеспечиваться наружным противопожарным водоснабжением (противопожарным водопроводом, природными или искусственными водоемами). Расстановка пожарных гидрантов на водопроводной сети должна обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания или сооружения либо части здания или сооружения. Допускается не предусматривать наружное противопожарное водоснабжение отдельно стоящих зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф5 и степеней огнестойкости I и II категории Д по пожарной и взрывопожарной опасности объемом не более 1 000 кубических метров, расположенных вне населенных пунктов отдельно стоящих зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф5 категорий А, Б и В по пожарной и взрывопожарной опасности объемом не более 500 кубических метров и категорий Г и Д по пожарной и взрывопожарной опасности объемом не более 1000 кубических метров.
34) производственные объекты - объекты промышленного и сельскохозяйственного назначения, в том числе склады, объекты инженерной и транспортной инфраструктуры (железнодорожного, автомобильного, речного, морского, воздушного и трубопроводного транспорта), объекты связи;
Вопрос:
В тексте имеется ввиду объем в сумме зданий и сооружений или каждого по отдельности?
Обьект это Площадка УКПГ, СКЛАД ЛВЖ или ГЖ (Площадка с РВСами и сопутствующими зданиями) или все же объект это Одно (каждое) здание на площадке.
Есть у кого нибудь письма с МЧС, ВНИИПО на данную тематику?
Не вСе читая статью думают однозначно. |
 | |
|
[03.12.2014 11:14:30] | | https://yadi.sk/d/m7OAAG8od7bYk |
| |
|
[03.12.2014 11:49:43] | | Ссылка не открывается |
| |
|
[03.12.2014 11:55:02] | | https://yadi.sk/d/lEb8tjG_d7e67 |
| |
|
[03.12.2014 13:38:28] | | Спасибо.
Как экспертиза на такие письма реагирует? |
| |
|
[03.12.2014 13:44:37] | | Смотря какая экспертиза.
Имеется в виду, в зависимости от региона.
|
| |
|
[03.12.2014 14:46:22] | | есть проект изменений в ФЗ-123, там эту 99 ст. порезали
22) в статье 99:
часть 1 изложить в следующей редакции:
«1. Производственные объекты обеспечиваются наружным противопожарным водоснабжением (противопожарным водопроводом, природными или искусственными водоемами) в соответствии с требованиями, устанавливаемыми нормативными документами по пожарной безопасности»;
|
| |
|
[03.12.2014 15:59:10] | | Сути не меняет: СП8
Допускается не предусматривать наружное противопожарное водоснабжение:
населенных пунктов с числом жителей до 50 человек при застройке зданиями высотой до 2 этажей;
расположенных вне населенных пунктов отдельно стоящих зданий и сооружений класса Ф3.1 по функциональной пожарной опасности площадью не более 150 м2, класса Ф3.2 по функциональной пожарной опасности объемом не более 1000 м3, классов Ф1.2, Ф2, Ф3, Ф4 по функциональной пожарной опасности I, II, III и IV степеней огнестойкости объемом не более 250 м3;
зданий и сооружений класса Ф5 по функциональной пожарной опасности I и II степеней огнестойкости категории Д по взрывопожарной и пожарной опасности объемом не более 1000 м3;
сезонных универсальных приемно-заготовительных пунктов сельскохозяйственных продуктов при объеме зданий не более 1000 м3;
зданий класса Ф5.2 по функциональной пожарной опасности площадью не более 50 м2.
|
| |
|
[03.12.2014 16:00:06] | | один из них (в запасе), А какая одобряет сей документ? какие регионы за какие против?:))) |
| |
|
[03.12.2014 16:11:03] | | ГГЭ Москва, С.Перербург, Казань принимают разъяснения ВНИИПО, Н.Новгород нет. |
| |
|
[03.12.2014 16:47:22] | | Ув. NSX ® [03.12.2014 10:48:48]
Объем воды определяется только по ОДНОМУ самому большому зданию (водопотреблении на здание).
И по количеству одновременных пожаров.
150 га территории – 1 пожар.
(как правило,один пожар, если не Куриллы и не северА).
|
| |
|
[03.12.2014 16:49:27] | | "(как правило,один пожар, если не Куриллы и не северА)." (с)
забываете ведомственные нормативы |
| |
|
[03.12.2014 17:02:33] | | Ув. СергейКо ®[03.12.2014 16:49:27
Я не думаю, что коллега проектирует по нормам МО РФ, по нормам газ и нефте прома.
А так, да, надо смотреть и ведомственные нормы.
Я описал общий принцип на общий вопрос.
|
| |
|
[03.12.2014 17:08:14] | | "и не северА" (с)
кстати, упустил про севера, где такие требования? у нас сейчас объект в заполярье, может пригодится, а то я тут доказываю что 1 пожар до 150 га (объект не нефтеперерабатывающий) |
| |
|
[03.12.2014 18:04:30] | | Ув. СергейКо ®
С северами я ошибся.
Прошу извинить.
Но есть что по сейсмике:
СП 8.
11 Требования пожарной безопасности к системам противопожарного водоснабжения в особых природных и климатических условиях
11.2 В системах водоснабжения при использовании одного источника водоснабжения (в том числе поверхностного при заборе воды в одном створе) в районах с сейсмичностью 8 баллов и более в емкостях надлежит предусматривать объем воды на пожаротушение в два раза больше определяемого по п.9.3.
11.3 Расчетное число одновременных пожаров в районах с сейсмичностью 9 и более баллов необходимо принимать на один больше, чем указано в пп.5.1, 6.1 и 6.2 (за исключением поселений, промышленных объектов и отдельно стоящих зданий при расходе воды на наружное пожаротушение не более 15 л/с).
|
| |
|
[04.12.2014 6:41:14] | | Andorra1 ®
СергейКо ®
=) Конечно спасибо что не прошли мимо, но... вы точно темой не ошиблись?
вопрос совсем про другое а не про колличество пожаров)))) |
| |
|
[04.12.2014 11:13:34] | | "Конечно спасибо что не прошли мимо, но... вы точно темой не ошиблись?" (с)
Вы задаете вопрос про то, кто как считает что такое объект.
Отвечу, что объектом является то, что у Вас написано в титуле.
Если Вы проектируете ТРЦ, то это будет объектом, если завод, то объектом будет завод.
Здания и сооружения внутри завода являются составными частями, которым (по логике вещей) необходимо присваивать код или шифр (при проектировании атомных станций именно так и поступают). Расход на наружное пожаротушение присваивается наиболее "требовательному зданию". При проектировании может получиться так, что одно здание диктующее на наружное тушение, другое здание на внутреннее тушение. Все должно суммироваться.
Не понимаю, в чем сложность? |
| |
|
[04.12.2014 11:15:11] | | Так же может быть ситуация, что Вы проектируете только одно здание из всего завода, именно это здание и будет объектом по титулу. |
| |
|
[04.12.2014 11:46:01] | | Не привязывайте ФЗ123 к титулу.
"Если Вы проектируете ТРЦ, то это будет объектом, если завод, то объектом будет завод."
" Вы проектируете только одно здание из всего завода, именно это здание и будет объектом по титулу."
неверно.. так быть недолжно. Закон под хотелки не подстраивается. |
| |
|
[04.12.2014 11:54:26] | | возвращаясь к шапке темы..
если на объекте 3 здания до 500кубов в сумме и не надо их поливать а затем вы делаете 4тое здание и обьем более 500 кубов и вы поливаете здание то ваще утверждение в данном случае не верно.. Обьект вся площадка так и останется а не одно здание.
Поэтому вопрос в шапке темы и звучит.. Как принимать статью 99 и понятие обьект.
Как выходит пол россии читает так а вторая так. |
| |
|
[04.12.2014 11:59:24] | | "неверно.. так быть недолжно. Закон под хотелки не подстраивается." (с)
внимательнее прочитайте требования и тогда Вам станет понятно что и как.
Есть ведомственные нормы, которые распространяются на объекты - газоперерабатывающие заводы (как пример).
Если Вы посмотрите, что такое заводы из чего состоят (при желании Вы самостоятельно можете поискать определения и т.д.), то придете к выводу что это комплекс зданий, сооружений и наружных установок.
К каждому зданию и сооружению существуют свои требования и свои нормативы. Если смотрите с пожарной точки зрения, то обратите внимание на СП 4.13130. Данные объекты нуждаются в водоснабжении, что представляет собой суммарное значение на все нужды, строятся насосные станции первого подъема, второго и т.д.
по Вашему вопросу: "В тексте имеется ввиду объем в сумме зданий и сооружений или каждого по отдельности?"
это издевательские вопрос человека, который не читает нормативы и не видит требования к водоснабжению зданий и сооружений, а так же требований по учету всех расходов предприятия (объекта).
" должна обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания или сооружения либо части здания или сооружения." (с)
при чем тут письма от ВНИИПО если здравый смысл отсутствует? |
| |
|
[04.12.2014 12:34:53] | | "если на объекте 3 здания до 500кубов в сумме и не надо их поливать а затем вы делаете 4тое здание и обьем более 500 кубов и вы поливаете здание то ваще утверждение в данном случае не верно." (с)
в чем оно не верное, 4 здание диктующее по расходу, в чем трудности?
Вы читаете норматив про расстановку гидрантов и пытаетесь его применить к требованию по расходу? Тогда почитайте п. 5.3 и 5.4 СП 8 |
| |
|
[04.12.2014 12:42:52] | | СергейКо ®
У вас с головой все в порядке?
"внимательнее прочитайте требования и тогда Вам станет понятно что и как.
Есть ведомственные нормы, которые распространяются на объекты - газоперерабатывающие заводы (как пример).
Если Вы посмотрите, что такое заводы из чего состоят (при желании Вы самостоятельно можете поискать определения и т.д.), то придете к выводу что это комплекс зданий, сооружений и наружных установок.
К каждому зданию и сооружению существуют свои требования и свои нормативы. Если смотрите с пожарной точки зрения, то обратите внимание на СП 4.13130. Данные объекты нуждаются в водоснабжении, что представляет собой суммарное значение на все нужды, строятся насосные станции первого подъема, второго и т.д."
Это вы читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ что пишите, и что спрашивают в теме. Вы че сюда все нормы переписываете? МОжет вам стоит повнимательнее требования почитать и что выше написали и выложили Асашай и один из них (в запасе)?
"это издевательские вопрос человека, который не читает нормативы и не видит требования к водоснабжению зданий и сооружений, а так же требований по учету всех расходов предприятия (объекта)."
Читай выше, умник!!!!
"при чем тут письма от ВНИИПО если здравый смысл отсутствует?"
ты идиот или троль?
Вот такие троли засирают эфир бредом и ненужной информацией. |
| |
|
[04.12.2014 13:27:04] | | "Как принимать статью 99 и понятие обьект." (с)
"ты идиот или троль?" (с)
если бараны не умеют читать на русском языке и постоянно ищут письма "счастья" от ВНИИПО вместо того, чтобы включить свою голову, то в этом не виноваты другие, как Вы соизволили написать "пол России".
Я с Вами на брудершафт не пил, другом не называл, а братом тем более.
Поэтому считаю, что такое быдло как Вы так и продолжит общение и поиск разъяснений, т.к. читать не умеет. |
| |
|
[04.12.2014 17:33:40] | | Президент сказал следующее:
"чем больше мы отступаем и оправдываемся, тем больше наши оппоненты наглеют и ведут себя всё более цинично и агрессивно". - ув. СергейКо ®, для Вас.
"Но главное, мы должны понять, что наше развитие зависит, прежде всего, от нас самих." - для NSX ®. |
| |
|
[04.12.2014 18:05:55] | | <<Если пишут письмо в НИИПО то в первую очередь ДЛЯ ЭКСПЕРТОВ КОТОРЫЕ ЧИТАЮТ ПО ДРУГОМУ!!!!!!!!!!>>
На днях принёс эксперту комментарии ВНИИПО к статьям ФЗ-123, на что понучил ответ: "А, кто это такие ВНИППО? Мне пох..., они мне не указ."
Вот так вот. Ушёл ни с чем. |
| |
|
[04.12.2014 18:06:46] | | ""чем больше мы отступаем и оправдываемся, тем больше наши оппоненты наглеют и ведут себя всё более цинично и агрессивно" (с)
Это не ко мне, а к тем, кто письма счастья от ВНИИПО ставит выше закона.
Привыкли рисовать проекты лишь бы пройти экспертизу, а не чтобы построить безопасный объект.
Правильно кто-то сказал: мир перевернулся, идиотов считают умными, а умных идиотами.
Дальше рулите сами. |
| |
|
[04.12.2014 19:00:35] | | трое пожарников ® 04/12.2014 17:33:40]
///////////
Пять баллов!
+++++
Присоединяюсь, ув. трое пожарников. |
| |
|
[05.12.2014 13:20:51] | | Коллеги, а кто вообще вправе писать комментарии к статьям закона?
Просьба на примере ФЗ-123. |
| |
|
[05.12.2014 13:28:48] | | один из них (в запасе) ®
Вот о том то и Весь разговор.
СергейКо ®
зашел, придумал надумал какую то левую проблему, оклеветал человека на пустом месте не поняв и не разобравшись в вопросе, и умыл руки.
Дак че сюда заходить вообще, встань перед зеркалом и поговори сам с собой.
трое пожарников ®
Я лишь инженер, то что никто против системы не идет..это не в моей компитенции.. Выше стоящее руководство должно отстаивать свои позиции по этому вопросу.. но у нас видимо в суде дольше разбираться чем пойти на поводу у экспертов.
один из них (в запасе) ®
Да вся система бесправда, каждый сам за себя, МЧС, ВНИИПО, ГГЭ... частники..которые своей тупостью пишут идиотские замечания. |
| |
|
[05.12.2014 15:10:05] | | А если вернуться к самому вопросу?
……….
В ст. 99 указаны объемы для зданий отдельно стоящих, или если хотите, здания объемами при наличии оного уже не требуется наружный водопровод для здания.
Поблажка для тех зданий, что стоят вне населенных пунктах.
Типа, того, что трубу с гидрантом не надо тянуть до этих объектов, или делать там ВЗУ, насосные и пр. для такой мелюзги.
На днях сдал проект в экспертизу.
С экспертом по этой теме пободался.
Он согласился.
В дремучем лесу, далеко-далеко от города стоят склады.
Много- складов за колючей проволокой.
С суммарным объемом внушительным.
Но обошлись без водопроводов.
Заменили его резервуарами.
Помог СП 8.
4 Требования пожарной безопасности к наружному противопожарному водоснабжению
4.1
Примечания:
1 Допускается применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных и естественных водоисточников (резервуары, водоемы):
отдельно стоящих зданий любого назначения, расположенных вне населенных пунктов, при отсутствии хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, обеспечивающего требуемый нормами расход воды на наружное противопожарное водоснабжение;
|
| |
|
[05.12.2014 15:16:18] | | Andorra1 ®
[05.12.2014 15:10:05]
4 Требования пожарной безопасности к наружному противопожарному водоснабжению
4.1
Примечания:
1 Допускается применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных и естественных водоисточников (резервуары, водоемы):
отдельно стоящих зданий любого назначения, расположенных вне населенных пунктов, при отсутствии хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, обеспечивающего требуемый нормами расход воды на наружное противопожарное водоснабжение;
Ну так в любом случае от резервуаров тянете водопровод с пожарными гидрантами. Или не так? Т.е. водопровод все равно есть, только запитан он от резервуаров. А их еще за 24 ч. восполнить надо успеть |
| |
|
[05.12.2014 16:45:25] | | <<А их еще за 24 ч. восполнить надо успеть>>
Ув.Асашай ®, как Вы считаете это обязательное условие? |
| |
|
[05.12.2014 17:36:55] | | Ув.Асашай ®
Есть разные варианты.
По вашим вариантам:
Ну так в любом случае от резервуаров тянете водопровод с пожарными гидрантами. Или не так?
………………
>>>>>>>> Есть разные варианты.
Вариант 1.
Без насосной и ПГ.
Из СП4 п. 4
1 Допускается применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных и естественных водоисточников (резервуары, водоемы).
Т.е. наружное пожаротушение ДОЗВОЛЯЕТСЯ (порой) осуществляется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из резервуаров, - пожарной машиной.
Ведь порой наружное пожаротушение подразумевает ТОЛЬКО тушение от резервуаров, без пожарных гидрантов и трубопровода для них.
Вариант 2.
Да, как вариант из резервуара трубопровод идет в здание.
Резервуар может стоять близко к зданию ( в 6- 10м).
В здании находится насосная и для внутреннего пожаротушения и для наружного.
Порой требуется всего 2 ПГ для здания, это не затратно, в принципе.
На вопрос: “А их еще за 24 ч. восполнить надо успеть”
Про восполнение водой за 24 часа.
Вариант 1.
Создаем резервный резервуар, в нем хранится тот объем воды, который перекачается в осушённый резервуар.
В моем случае на площадке было около 40 резервуаров, но расчетный пожар один.
Вот этот резервный резервуар и был для целей залить воду в сработанный резервуар (по пожарным рукавам перекачка).
Вариант 2.
Берете справку и соседнего города, у водоканала, что предоставят требуемый объем воды.
И прикладываете договор, что автохозяйство города обеспечит завоз воды за сутки.
Ну как то так..
Нет проблем..
|
| |
|
[05.12.2014 19:30:59] | | Про резервный резервуар проходили, не пройдет такой фокус.
п. 6.4 СП 8.13130.2009. прим. 3. При невозможности обеспечения восстановления пожарного объема воды в нормативное время необходимо предусматривать увеличенный в n раз (n = 1,5; 2,0; 2,5; 3,0 и т.д.) запас пожарного объема воды в зависимости от фактического времени его восстановления - :
,
где - фактическое время восстановления пожарного объема воды;
- время восстановления пожарного объема воды (принимается по пункту 6.4).
(п. 3 введен Изменением N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 09.12.2010 N 640)
|
| |
|
[06.12.2014 13:13:23] | | Круто.. |
| |
|
[06.12.2014 19:50:52] | | Хоспади, мужики, вопрос в теме только в том как считать объем 500 м3 и 1000 м3 в статье 99 и ВСЕ!
И резон в том что ты либо !Тушишь! 2 здания каждый по 30 м3 (неважно чем, в этой теме этот вопрос не поднимался), либо !Не Тушишь! эти 2 здания по 30м3
А Тушить или не Тушить зависит от того КАК ПРОЧИТАЛ статью 99 ЭКСПЕРТ.
Эксперт понимает что статья говорит нам о том что:
1) Стоит в поле одно здание + здание должно быть не более 500 либо 1000 м3 в зависимости от категории.. ТОГДА НЕ ТУШИМ, а если стоит два здания в поле то уже автоматически тушим из резервуаров, водоемов и т.п.
2) Стоит в поле два и более зданий общим обьемом не более 500 или 1000 м3....... - тогда НЕ ТУШИМ, а если превышает 500 и 1000 тогда ТУШИМ.
И вот как в вашем регионе эксперт прочитает так и будет..
ЧТо еще не понятного? |
| |
|
[06.12.2014 21:08:00] | | Да это все понятно! Просто написано в ст. 99 так, что можно прочитать и так, и эдак! Поэтому пока статью не откорректируют, все будут трактовать ее в свою пользу. |
| |
|
[07.12.2014 12:40:40] | | Много зданий одним ОБЪЕКТОМ (объектом внимания) быть не может.
Объект (субъект) – это одно здание.
Так и говорится про ОТДЕЛЬНЫЕ , отдельно стоящие здания (субъекты), все по штуке….
Вот для этих штучных, отдельных и не надо тушение, если каждое из низ не более…
Ст 99 …Допускается не предусматривать наружное противопожарное водоснабжение отдельно стоящих зданий и сооружений … объемом не более 1000 кубических метров.
|
| |
|
[07.12.2014 13:55:27] | | ОК, а почему тогда в приведенном мной письме ВНИИПО говорится о суммарном объеме? |
| |
|
[07.12.2014 14:50:40] | | ОК, а почему тогда в приведенном мной письме ВНИИПО говорится о суммарном объеме?
//////////////
к сожалению у меня блокируются Админом (моим) ссылки.
Могу догадываться только...
Вы не путаете с суммарным объемом на резервуары?
Для удаленных местностей?
Это тоже разновидность НВП.
? |
| |
|
[07.12.2014 15:29:06] | | в письме написано "По нашему мнению, в случае, если проектируемый производственный объект, состоящий из зданий класса функциональной пожарной опасности Ф5 категорий А, Б, В по пожарной и взрывопожарной опасности и суммарным объемом всех зданий менее 500 куб. м, расположен вне населенного пункта, а расстояние от этого объекта до ближайших к нему зданий или сооружений составляет менее 50 м (по аналогии с определением "отдельно стоящего здания или сооружения" (примечание 2 к табл. 4 СНиП 2.05.06-85* "Магистральные трубопроводы")), то для указанных зданий этого производственного объекта допускается не предусматривать наружное противопожарное водоснабжение. |
| |
|
[07.12.2014 15:43:04] | | Ув. Асашай.
Спасибо.
Ну вот и чУдно!
Если наш объект обсуждения (проектируемый) , или сумма зданий входящий в ЭТОТ объект обсуждения менее 500 м3 и расстояние более 50 м., то ЭТОТ объект обойдется без наружного пожаротушения.
Я доволен таким пояснением.
Двигаем один ОБЪЕКТ проектирования от другого на 50 м. и не надо НВП.
По сути, это какие-то будки на линейных объектах, вышки, контейнерные “здания” в полях.
Типа ДЭЗ, или контейнеры коммутационных кабельных сетей.
Обойдутся и без НПВ.
|
| |
|
[07.12.2014 16:12:42] | | Мне кажется, что в ст. 99 не это имелось в виду. Во ВНИИПО перестраховщики |
| |
|
[07.12.2014 17:17:07] | | Ув. Асашай.
Да всякое мнение может быть, при такой двойственной ситуации.
И комментарий ВНИИПО, самый авторитетный по статусу, среди других мнений.
Перестраховка?
Ну Вы же знаете, что при сомнениях в пожарных делах принимается самый прочный (надежный, страхующий) вариант.
Лично меня эта трактовка устраивает.
Хотя…
|
| |
|
[08.12.2014 8:48:12] | | Andorra1
"Много зданий одним ОБЪЕКТОМ (объектом внимания) быть не может."
Обратите внимание на определение ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ОБЪЕКТ используещийся в ст.99 я специально его выписал. |
| |
|
[08.12.2014 10:11:53] | | Вообще-то, нелогично получается, если объем зданий суммировать. Получается, стоит несколько небольших будок за городом, противопожарные расстояния между ними по нормам. Зачем там наружное пожаротушение? ВНИИПО вообще приплело 50 м для отдельно стоящих зданий ))) У меня есть письмо ВНИИПО о том, что отдельно стоящее здание - это здание с противопожарными разрывами по нормам, а не 50 м )))
Скоро у каждой собачьей будки гидрант ставить придется |
| |
|
[08.12.2014 13:24:00] | | "что отдельно стоящее здание - это здание с противопожарными разрывами по нормам"
Тогда Для кого 10, 15 литров в сек по СП 8 если Противопожарные разрывы нарушать нельзя, а при их соблюдении ничего тушить не надо!?!?!?!?!?!??!! |
| |
|
[08.12.2014 14:04:22] | | п.4.12 и п.6.1.3 СП 4.13130.2013 посмотрите. |
| |
|
[11.12.2014 7:55:38] | | Один в запасе, и?? На вопрос вы не ответили... По прежнему соблюдение а равно и отсутствие требований к разрывам повыше изложенному варианту это отдельно стоящее здание и тушить его не надо. Или вы думаете где не нормируется расстояние то это не отдельно стоящее здание )))))) и только для таких сп8 работает))))))
Пазл не складывается.. Даже про 50 м куда логичнее. |
| |
|
[11.12.2014 9:32:31] | | На что я должен Вам ответить? |
| |
|
[12.02.2015 21:27:14] | | Коллеги, появился вопрос! Имеется здание класса Ф5.3 категории В, объемом свыше 1000 куб. м., расход воды на наружное пожаротушение 25 л/с, находится в деревне, площадь этажа в пределах пожарного отсека не превышает допустимую. Наружное пожаротушение хотят предусмотреть от рядом находящегося пруда. И вот появилось противоречие в нормах.
ФЗ-123, ст. 68. Противопожарное водоснабжение поселений и городских округов
ч. 4. В ........ зданиях и сооружениях класса функциональной пожарной опасности Ф5 с производствами категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение 10 литров в секунду........... допускается предусматривать в качестве источников наружного противопожарного водоснабжения природные или искусственные водоемы.
прим. 1 к п. 4.1 СП 8.13130.2009
Допускается применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных и естественных водоисточников (резервуары, водоемы):
........................
1- и 2-этажных зданий любого назначения при площади застройки не более площади пожарного отсека, допускаемой нормами для таких зданий.
Т.е. ФЗ-123 не разрешает использовать пруд как источник наружного противопожарного водоснабжения, а СП 8.13130.2009 это позволяет. В чем прикол? Или здесь есть какая-то хитрость? Или обычное противоречие в нормах?
|
| |
|
[12.02.2015 22:02:03] | | а разве здания класса Ф5.3 категорируются?
и если в деревне менее 5000 жителей, то ИМХО пруд можно пользовать уже по первой строчке ч.4 ст 68 ФЗ-123... ? |
| |
|
[12.02.2015 22:25:15] | | 1. Категорируются.
Статья 27. Определение категории зданий, сооружений и помещений по
пожарной и взрывопожарной опасности
(Наименование в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным
законом от 10 июля 2012 года № 117-ФЗ. - См. предыдущую редакцию)
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на
следующие категории:
ст. 32 ФЗ-123
5) Ф5 - здания производственного или складского назначения, в том числе:
а) Ф5.1 - производственные здания, сооружения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
(Подпункт в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным
законом от 10 июля 2012 года № 117-ФЗ. - См. предыдущую редакцию)
б) Ф5.2 - складские здания, сооружения, стоянки для автомобилей без технического
обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения;
(Подпункт в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным
законом от 10 июля 2012 года № 117-ФЗ. - См. предыдущую редакцию)
в) Ф5.3 - здания сельскохозяйственного назначения.
2. Мы говорим не о деревне, а о производственном объекте, поэтому количество жителей в деревне нас не интересует |
| |
|
[12.02.2015 22:42:27] | | название ст.68 как бы недусмысленное... ))
"Статья 68. Противопожарное водоснабжение поселений и городских округов" |
| |
|
[12.02.2015 22:44:18] | | т.е., по-Вашему, если в деревне построить склад с расходом воды на наружное ПТ литров в 50.... то можно этот склад от прудика тушить? )))) |
| |
|
[12.02.2015 22:59:57] | | Уважаемый Асашай!
Я так же пытаюсь понять проблему и логику решения (на будущее)...
Форум мне помогает открыть глаза на то, чего я недопонимал,
например с Ф5.3 |
| |
|
[12.02.2015 23:16:02] | | Я думаю, надо брать по худшему варианту. Если в деревне с 3 жителями стоит огромный склад - то этот склад тушим от пожарных гидрантов и никак иначе ))) |
| |
|
[12.02.2015 23:24:41] | | кстати, производственные объекты по логике рулятся ст 99, а не 68 |
| |
|
[13.02.2015 10:05:15] | | Ну в ст. 68 есть же упоминание про здания класса Ф5.
Хотя определенная недосказанность есть - по какой статье смотреть в моем случае - по 68 или 99? У меня вроде и производственный объект, а с другой стороны - он в деревне находится. |
| |
|
[13.02.2015 11:13:57] | | Ну так что, люди добрые! Есть кто может мне пояснить тайный смысл моего вопроса? |
| |
|
[16.02.2015 10:31:27] | | Считаю, что к классу Ф5 в черте городской застройки могут относиться многие объекты (см. определение из ст.2, 123-ФЗ).
Трансформаторные пункты, мосты, телевышки ...и т д., будем проектировать по 68 ст.
Если производственное предприятие имеет собственную обозначенную территорию и селитебную зону, то проектировать будем по ст.99. |
| |
|
[16.02.2015 10:37:04] | | Так в этом-то и вопрос! Многие производственные объекты расположены в черте населенных пунктов. И какой статьей ФЗ-123 тогда надо руководствоваться, 68 или 99? В этих статьях не указано, на какие именно производственные объекты они распространяются (с селитебной зоной или нет).
И еще - в ст. 68 указано, что некоторые здания класса Ф5 допускается тушить из естественных или природных водоемов, а в ст. 99 такого вообще нет - там только от пожарных гидрантов. Как-то нелогично получается. |
| |
|
[16.02.2015 10:50:09] | | Что-то я не увидел разночтений.
Ст. 68 говорит о том, что при отсутствии кольцевого НПВ допускается использовать природные и искусственные водоемы.
Примечание 1 к п.4.1 СП 8.13130 говорит о том, что при определенных условиях допускается наружное пожаротушение предусматривать из емкостей (резервуаров, ВОДОЕМОВ)
В чем разночтение?
" Многие производственные объекты расположены в черте населенных пунктов" (с)
Я бы не спешил с такими выводами, т.к. изначально надо смотреть разрешительную документацию и принадлежность земель, вполне может оказаться что кто-то договорился с местными "царьками" и санитарно-защитные зоны, а также расстояния до населенных пунктов уменьшили путем "логических" умозаключений за кружкой пива. |
| |
|
[16.02.2015 11:11:11] | | Конкретный пример: имеется здание класса Ф5.3 категории В, объемом свыше 1000 куб. м., расход воды на наружное пожаротушение 10 л/с, находится в деревне, площадь этажа в пределах пожарного отсека не превышает допустимую.
Могу я использовать для наружного пожаротушения резервуар без ПГ (согласно ст. 68) или нет (согласно ст. 99)? |
| |
|
[16.02.2015 11:13:16] | | Ну я же дал ссылку - какие объекты Ф5 будут стоять на городской земле (и никак не иначе)!
Например: объекты инженерной и транспортной инфраструктуры. |
| |
|
[16.02.2015 11:20:37] | | "Могу я использовать для наружного пожаротушения резервуар без ПГ" (с)
почему не можете, если выполняются условия указанных пунктов, а также требования п.9.11 СП 8.13130? |
| |
|
[16.02.2015 11:21:21] | | Я понял Вашу позицию. Но проблема в том, что нигде четко не обозначено - в каком случае для зданий класса Ф5 надо руководствоваться ст. 68, а в какой случае - ст. 99. Получается, я могу пользоваться обеими статьями - и 68, и 99. Или я не прав и это где-то написано? |
| |
|
[16.02.2015 11:24:43] | | Асашай ®. У здания есть оформленный землеотвод под производственное назначение? (обычно это делают автопредприятия и заводы)
Вот если ухитрились построить склад на деревенской улице, то будут подчиняться правилам в населенных пунктах + таблица 3, СП.8.
Если деревня с кол. жителей до 5 тыс., то воду берете из водоема. |
| |
|
[16.02.2015 11:24:54] | | ст. 68 требует, чтобы в поселениях и городских округах были источники НПВ - голова об этом должна болеть у местного руководства.
Если Вы предусматриваете производственный объект, то должны обеспечить тушением именно свой объект, а там уже как договоритесь с местным руководством (получите ТУ на водоснабжение).
В случае отсутствия источника водоснабжения в поселении, Вы также можете попариться в сауне с местным "царьком" и решить вопрос по поводу отсутствия источника, т.е. предусмотреть резервуар, от которого будет тушиться и объект и поселение. |
| |
|
[16.02.2015 11:28:36] | | Т.е. я могу в деревне с 10 жителями отгрохать огромный склад с расходом на наружное ПТ 100 л/с и тушить этот склад от прудика? Нелогично получается. |
| |
|
[16.02.2015 11:33:19] | | "Т.е. я могу в деревне с 10 жителями отгрохать огромный склад с расходом на наружное ПТ 100 л/с и тушить этот склад от прудика?" (с)
Можете, только не забудьте про объем прудика, чтобы воды хватило. В вашем случае склад будет диктующим по расходу, да и жителям деревни тоже на пользу (рыбалка, пляж и т.д.) |
| |
|
[16.02.2015 11:40:47] | | "Т.е. я могу в деревне с 10 жителями отгрохать огромный склад с расходом на наружное ПТ 100 л/с и тушить этот склад от прудика?" (с)
Э...нет. Только для производственных зданий, требующих расход не более 10 л/сек.
Если больше - будьте добры по полной схеме. |
| |
|
[16.02.2015 11:41:44] | | Ох, сомневаюсь я в этом... |
| |
|
[16.02.2015 11:47:33] | | Ох, сомневаюсь я в этом...
Ещё большую путаницу вносят многоэтажные автостоянки, которые Ф5, а подчиняются в части проездов и наружного тушения правилам городской застройки. |
| |
|
[16.02.2015 11:53:13] | | "с расходом на наружное ПТ 100 л/с" (с)
"Только для производственных зданий, требующих расход не более 10 л/сек." (с)
может я что-то путаю, но для ПТ 100 л/с это уже НПВ высокого давления, а источником водоснабжения может быть водоем, только про насосную станцию не стоит забывать
|
| |
|
[16.02.2015 11:56:09] | | Я говорю о пруде без насосной станции. Перечень таких объектов в ч. 4 ст. 68 |
| |
|
[16.02.2015 12:03:28] | | Ну смотрите, если Вы берет складское здание свыше 1000 кубов (при этом Вы не обговариваете какой объем здания), то под 10 л/с согласно табл. 3 (опять же ширина здания не известна) и категории В подпадают здания I и II степени огнестойкости объемом до 5000 кубов и III степени огнестойкости до 3 000 кубов.
только в этом случае у Вас получается использовать ст. 68, т.к. указано ограничение 10 л/с |
| |
|
[16.02.2015 12:14:09] | | да-да, мой объект подпадает под исключения в ч. 4 ст. 68, т.е. я могу использовать на наружного ПТ пруд. Только проблема в том, что в исключения из статьи 99 мой объект не попадает.
Объект производственный, но расположен он в деревне. И вот как мне быть в этом случае??? Могу я его тушить от пруда или нет??? |
| |
|
[16.02.2015 12:37:59] | | "Только проблема в том, что в исключения из статьи 99 мой объект не попадает." (с)
В исключения не попадает, значит тушить надо
"Могу я его тушить от пруда или нет???" (с)
Можете, т.к. : ст. 99 "1. Производственные объекты должны обеспечиваться наружным противопожарным водоснабжением (противопожарным водопроводом, природными или искусственными водоемами)."
|
| |
|
[16.02.2015 12:55:28] | | Все, врубился. Спасибо!
Только остался без ответа вопрос - какими статьями (68 или 99) руководствоваться для зданий класса Ф5, расположенных на территории населенных пунктов? Какими документами определяется это? |
| |
|
[16.02.2015 13:14:53] | | ст. 68 требование к поселениям и городским округам. У поселений есть исключения (как в п. 5 этой же статьи). В других случаях должен обеспечиваться п.3 ст. 68.
Если же Ваш объект "попал" на территорию поселения где отсутствует НПВ, то при соблюдении требований п.4 ст.68 допускается не делать сеть, а использовать природные и искусственные водоемы.
Во всех других случаях необходимо пользоваться ст. 99 |
| |
|
[16.02.2015 13:18:04] | | Не выспался сегодня?
Асашай ®. У здания есть оформленный землеотвод?
Земли в России бесхозными не бывают, они классифицируются:
- под жилищное строительство
- сельскохозяйственного назначения
- территории производственных объектов
- муниципальная земля
- памятники и заповедники
и т. д.
Какая земля вокруг вашего здания?!
Только не говорите, что сельхоз.назначения - снесут!
|
| |
|
[16.02.2015 13:34:50] | | В населённых пунктах все земля являются землями поселений и по... какие объекты на них стоят. |
| |
|
[16.02.2015 13:37:02] | | Если территория предприятия обнесена забором смотрим по ст.99, если нет, то по ст.68. |
| |
|
[16.02.2015 13:37:22] | | О! Значит земли муниципальные.
Хотя, недавно проектировали Берёзовский НПЗ..., так там - завод отдельно, а Березово - отдельно. И у НПЗ своя земля. |
| |
|
[16.02.2015 13:38:47] | | Значит НПЗ находится не на землях поселений, а рядом. |
| |
|
[16.02.2015 13:39:24] | | У нас тоже НПЗ рядом с городом, но всяко не в черте города. |
| |
|
[16.02.2015 13:43:53] | | Значит, все упирается в назначение земель? Если написано "- территории производственных объектов", то руководствуемся ст. 99. Если что-то другое написано - то руководствуемся ст. 68? Верно? |
| |
|
[16.02.2015 13:54:21] | | "Если что-то другое написано - то руководствуемся ст. 68? Верно?" (С)
Мне вот интересно, что другое может быть написано, склад без своей территории, этакий объектик - заходи и бери?
например, видел деревню с крахмальным заводом, завод обнесен забором, через дорогу стоят жилые дома - подходит под наш случай? |
| |
|
[16.02.2015 14:07:22] | | Вот мой объект - птичник в деревне. Насчет забора не уверен - но какая разница? Адрес птичника - деревня такая-то.... Т.е. я должен запросить у заказчика назначение земли под птичником и исходя из назначения земли уже принимать решение - пользоваться мне ст. 99 или нет. Верно? |
| |
|
[16.02.2015 15:32:56] | | "Вот мой объект - птичник в деревне" (с)
только дома с приусадебным хозяйством могут находиться на муниципальной земле, а птичник на производственной, все зависит от кадастра и назначения земли (об этом писал ув. Крюгер) |
| |
|
[16.02.2015 16:50:25] | | Поставлю вопрос иначе - где та грань, которая позволяет применять ст. 99 к зданиям и сооружениям класса Ф5?
Котельная в городе? Автостоянка в городе? Ферма в деревне? |
| |
|
[16.02.2015 18:49:30] | | Вы пытаетесь вычислить ответ в области пожарного нормирования.
А он находится в юридической.
Для постройки любого здания, сооружения вам необходима ИРД (исходно-разрешительная документация). И если в разрешении на строительство прописано, что "жилой дом одноквартирный", то автомойку вы там не построите (как бы не хотелось).
Далее, если вы задумали некий кирпичный заводик, то и в ИРД должно быть определено - "производственное здание" и выполнен под него землеотвод, а также согласован ПЗУ (план застройки участка).
Назначение участка (сельхоз., произв., жилищ.) также отражается в ИРД.
Трясите заказчика на информацию, и да пребудет с вами сила. |
| |
|
[16.02.2015 20:18:12] | | Вроде более-менее проясняется с тем, что считать производственным объектом ))) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|