О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Обслуживание УАПС и СОУЭ

[Лицензии и СРО]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик
inspector79 ®

[30.11.2014 14:37:02]
 Добрый день господа офицеры! Подскажите такой момент! Проверил планово объект защиты! В проверке участвовали эксперты ИПЛ! В ходе проверки были выявлены нарушения при монтаже УАПС И СОУЭ! Устанавливал сигналку лицензиат один, а обслуживает другой! Запросил все документы, у заказчика имеется акт приемки технических (УАП и СОУЭ) средств, где нарушений не выявлено! Так вот я возбудил дело об АПН по ч. 4 ст. 14.1 КоАП РФ в отношении лицензиата который обслуживает данную УАПС и СОУЭ! ВЕРНО ЛИ ЭТО! Мое руководство говорит что я не прав! Тогда как же пункт 61 ППР который гласит:При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий.

У КОГО БЫЛ ТАКОЙ ОПЫТ ПОДСКАЖИТЕ!!!


[30.11.2014 15:07:07]
 Данный вопрос мутный и его решение имеет несколько вариантов, каждый из которых в итоге может привести к непредсказуемым итогам.
Я долго занимаюсь вопросами АУПС (именно АУПС а не УАПС!!!, смотрите термины и определения, в суде критично), в итоге единственный верный вариант при плановой проверке объекта, это привлечение за несоответствие АУПС самого объекта, как это не парадоксально. Объект принял в эксплуатацию и на свой баланс все системы, т.е. руководитель отвечает за её исправность. Ведь Вы именно объект проверяли. На объекте действительно должна быть исполнительная документация, и смонтированная АУПС должна соответствовать проекту, вот только теперь реально доказать кто виноват просто нереально, все будут кивать друг на друга, монтажники на обслуживающую, обслуживающая на монтажников, и все вместе на объект (влез, чего то изменил). Дайте возможность им самим разобраться, причём в соответствии закона. Вы стегаете объект (объект автоматом попадает под угрозу приостановки), те начинают разборки с остальными участниками, если правильно сообразят, то штраф в судебном порядке переведут на монтажников, вот тогда можно смело заводить дело на монтажников, есть решение о их виновности, и не отвертятся. Если конечно есть желание повозится и при этом результат неизвестен и в принципе не предсказуем... то можно конечно и попробовать.
Проверка лицензиата, это иной вид контроля и надзора, в рамках его Вы можете стегануть лицензиата.
зам.

[30.11.2014 16:24:27]
 "В ходе проверки были выявлены нарушения при монтаже УАПС И СОУЭ"
"Устанавливал сигналку лицензиат один, а обслуживает другой"
"Мое руководство говорит что я не прав"
Ваше руководство в данном случае право, Вы привлекаете к ответственности непричастное к деянию лицо. По вашей логике пассажира автомобиля можно привлечь за нарушение скоростного режима(он ведь находился в автомобиле)


[30.11.2014 18:39:07]
 Мне кажется привлекать к ответственности обслуживающую организацию неправильно. Ибо АПС и СОУЭ изначально принадлежит заказчику, а обслуживающая организация обслуживает то что прописано в договоре. Именно обслуживает, тоесть поддерживает работоспособность данной системы. А если она изначально неправильно построена то вина объекта.
На нашей практике была та же проблема. Инспектор ГПН завел дело на нас (как обслуживающую организацию) за дымовые датчики в спортзале. Хотя эти дымари поставил неизвестно кто, а наши (на то время ещё пульсары) мы так и не отключали и они находились в работе.
Суд мы проиграли. Штраф выплатили.
Этот же доблестный инспектор завела на нас дело за то что после замены двери отсутствовало 15 сантиметров кабель-канала на линии СОУЭ. Суд тоже проиграли.
В общем это веселый инспектор. 10 судов с ним 2 проигрыша. И это ещё не конец.


[30.11.2014 18:49:46]
 Бред какой-то...ППР не может распространяться на обсл. орг.:4. Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70170244/#ixzz...

В отношении неё вообще нет норм, тот же СП5 это норма проектирования, а не обслуживания.
Какую приняли, такую и сохранили, вообще раз в квартал смотрим что там твориться. Три месяца назад было всё ок- а сейчас коробошку сперли. Вот и пусть инспектор доказывает вину, умысел, халатность. Ответственности нет..


[30.11.2014 21:06:01]
 Виноваты скорее всего все:
--хозяин, который принял АУПС с нарушениями;
--обслуживащая организация, которая обязана была провести первичное обследование и выявить нарушения и не рассказала об этом хозяину;
--монтажная организация, которая скорей всего что-то обязательно нарушила;
--проектировщик (может быть), который фигню нарисовал, а монтажникам пришлось нарушать проект и делать правильно;
--испектор, который говорит пока голословно и бездоказательно;
Но вот понять, "кто виноват и что делать" можно только в случае, если инспектор расскажет "господам офицерам" без утайки - что же он там такого страшного нарыл?
Извещатели стоят не все?
Шлейф монтажники, гады, проложили не по потолку, а по полу?
ИПРы повесили на 0,5 см. ниже?

Цитата inspector79 30.11.2014 14:37:02
были выявлены нарушения при монтаже УАПС И СОУЭ!
--Конец цитаты------ - т.е. я так понял, что нарушений ни по обслуживанию, ни по содержанию не выявлено вообще?
А кого же надо трахнуть!!?
Все уже в возбуждённом состоянии:
- и дело уже возбудилось само собой,
- и бланк на столе лежит и выделяет сок,
- и ручка заточена и стоит на 80гр к горизонтали в полной готовности.
Надо же что-то делать со всем этим...


[30.11.2014 21:59:12]
 Ув. Viss
http://kad.arbitr.ru/Card/080d8be7-2...
Вот ознакомтесь по второму делу. Я неправильно его рассказал. Кто то смонтировал Пульсары а у нас стояли дымари. И суд мы этот выиграли оказывается.
Вот по кабель каналу как найду дело то скину. Можно будет посмеятся.
зам.

[01.12.2014 10:48:28]
 "Этот же доблестный инспектор завела на нас дело за то что после замены двери отсутствовало 15 сантиметров кабель-канала на линии СОУЭ. Суд тоже проиграли.
В общем это веселый инспектор. 10 судов с ним 2 проигрыша. И это ещё не конец."

По приведенной ссылке у Вас две инстанции выиграны вчистую, так взыщите судебные расходы тыров 20-40 в ГУ МЧС по СО, заявление о взыскании суд.расходов госпошлиной не облагается, после списания казначейством средств со счета ГУ и перечисления вам, обратитесь с заявлением к прокурору субъекта с требованием об обращении с регрессным иском к причинителю вреда-конкретному сотруднику возбуждавшему в отношении вас дело. Вот тогда и веселому инспектору будет очень весело.


[03.12.2014 0:05:07]
 Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Проблема аналогичная - : наша организация взяла на обслуживание объект республиканского бюджета (детский сад). По результатам плановой проверки было выявлено несколько нарушений, связанных с размещением ППКП в помещении, не удовлетворяющему требованиям нормативных документов, в частности, НПБ 88-2001. Причем, претензии были предъявлены нам, как к обслуживающей организации. Не смотря на заявления самого объекта, что, мол мы только поддерживаем работоспособность существующей системы, отклика это у инспекторов не нашло. При вручении копии протокола заявили прямо, либо составляем на должностное лицо нашей организации, но в таком случае пишите в протоколе "согласны", в противном случае протокол будет составлен на юр.лицо. Решили не рисковать, и согласились, хотели попробовать обосновать существующее положение дел в суде. Отзыв не направляли. На судебное заседание вызываемый сотрудник опоздал на 5 минут. Апеллировать не стали пока, но срок еще не истек. Да и намекнули нам, что нехорошо это - апеллировать, мол, будут последствия.
Вчера состоялось судебное заседание, на котором судья безоговорочно приняла сторону инспектора и вынесла постановление о назначении штрафа на должностное лицо в размере около 4000 т.р. (при составлении протокола на юрлицо, видимо, тоже колебалась бы мало). Имеются копии документов, однако, выкладывать их здесь, видимо, нельзя, потому в двух словах постараюсь пересказать. Всего замечаний 3: 1. ППКП установлен в помещении без круглосуточного пребывания персонала, 2.площадь помещения пожарного поста, в котором установлен ППКП, менее 15 кв.м. (в протоколе написано именно про пожарный пост), 3.извещатели ППКП, установленные в одном помещении, не соответствуют установленным требованиями (по-моему докопались до расстояния между двумя извещателями в одном из помещений. Точнее в настоящее время не могу сказать).

В договоре обслуживания по существу выполняемых Исполнителем, т.е. нами,работ написано следующее
"п.1.1. Заказчик поручает, а Исполнитель принимает на себя обязанности по техническому обслуживанию систем пожарной сигнализации на основании лицензии №***** на осуществление "Деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений" на объекте Заказчика, расположенного по адресу *****.
/////////
п.2.1.1.Исполнитель обязуется обеспечить исправное состояние и надежную работу принятых на обслуживание систем автоматической пожарной сигнализации"
Самое интересное, и мы, и объект в один голос утверждали, что рекомендации по переносу ППКП мы давали, только в устной форме. Инспектору, видимо, не очень понравилось, что не стелились мы перед ним. Как бы там ни было, факт есть факт.

Как бы избежать повторения подобной ситуации в будущем..Что посоветуете, господа?


[03.12.2014 1:05:31]
 Наша техслужба один раз успешно отбилась в суде (правда не первой инстанции) от подобных претензий, теперь в случае чего сразу суют инспекторам копию решения.
Основное на что давили, насколько помню, это как раз в том числе числе п. 61 ППР "должны соблюдаться проектные решения".
Вообще обслуживающая организация отвечает только за то чтобы все работало и работало согласно проекта, за косяки проектной, либо монтажной организации она ответственности не несет.

Цитата
Всего замечаний 3: 1. ППКП установлен в помещении без круглосуточного пребывания персонала, 2.площадь помещения пожарного поста, в котором установлен ППКП, менее 15 кв.м. (в протоколе написано именно про пожарный пост), 3.извещатели ППКП, установленные в одном помещении, не соответствуют установленным требованиями (по-моему докопались до расстояния между двумя извещателями в одном из помещений. Точнее в настоящее время не могу сказать)
--Конец цитаты------
п.1 - как проекте указано так и стоит, мы обслуживаем в соответствии с проектом
п.2 - в нормах там фраза "как правило", значит можно и меньше, если нет возможности
п.3 - см п.1


[03.12.2014 1:33:06]
 Апеллируйте. п.2 и п.3 вообще грубо притянули и неправильно.

п.1 12.48. Приборы приемно-контрольные и приборы управления, как правило, следует устанавливать в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала. В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении раздельной передачи извещений о пожаре и о неисправности в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов передачи извещений. В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/3922830/#block...


[03.12.2014 10:29:42]
 Полностью с вами согласен!Спасибо за совет, попробуем апеллировать.
Единственное, в случае апелляции нам грозились применить какие-то "санкции". Не выйдет ли это боком?


[03.12.2014 10:44:26]
 Ну...сами думайте или 4 т.р. или какие-то санкции.
На Вас видимо просто план отработали нарушители/месяц.


[03.12.2014 10:47:50]
 Понял. "Волков бояться, в лес не ходить..".
Займемся, о результатах, если интересно, буду сообщать. Спасибо!


[08.12.2014 19:48:05]
 Вот ещё пару дел с этим инспектором.

http://kad.arbitr.ru/Card/b39e64f9-4...

http://kad.arbitr.ru/Card/9be64c70-e...



[09.12.2014 22:45:34]
 Познавательно! Спасибо! Посмотрим, что будет у нас.


[09.12.2014 23:28:55]
 А я соглашусь с действиями автора темы.
Во первых, здание класса Ф1.1 т.е. на инспекторе лежит ответственность за жизни детей,
во вторых, обслуживающая организация, имеет специальное разрешение (лецензию) "на осуществление деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений", т.е. специалисты в области пожарной безопасности,
в третьих, после принятия системы пожарной автоматики на обслуживание проводится первичное обследование, в ходе которого проверяется: наличие эксплутационной, проектной и приемо - сдаточной документации;
соответствие монтажа установки пожарной автоматики рабочему проекту (акту обследования)
работоспособность установки в целом.
По итогам первичного обследования составляется акт!!!
Кроме того, законодательство РФ устанавливает очень сжатые сроки привлечения к административной ответственности за нарушение требований пожарной безопасности при монтаже установок пожарной автоматики - три месяца. Т.е. что бы инспектор при проверке привлек монтажников - это редкость.
Моё мнение - автор темы однозначно прав, необходимо возбуждать административные производства и в отношении обслуживающих организаций, т.к. они тоже осуществляют монтаж и пусть учатся соблюдать ТПБ.


[10.12.2014 0:14:22]
 Согласен насчет ответственности инспектора, но не согласен с остальным.
Допустим, объект бюджетный и денег у него на перемонтаж нет. За отсутствие договора на обслуживание его привлекут, соответственно, ему ничего не остается, как найти подрядную организацию для выполнения работ по обслуживанию. Вопрос первый - за чей счет должен выполнятся перемонтаж, как то перенос прибора и т.д.? Второй - кто виноват, если у объекта денег нет? Третий - обязателен ли акт приемки оборудования? Объект и подрядчик могут договориться полюбовно, без всяких актов, мол, обслуживай то, что видишь, да и все, поддерживай, мол, эти системы. Каким нормативным документам это противоречит? И кто виноват, если документации на существующую сигналку нет никакой и кто должен ее восстанавливать? Обслуживающая организация, может, и рада соблюсти все требования пожарной безопасности, только что делать, если это требует вложений? Самим вкладываться? Ведь по умолчанию все требования по ПБ обязаны были соблюсти монтажники, соответственно, и нести ответственность должны тоже они. Разве нет?


[10.12.2014 0:42:10]
 Ув. neytrinos ® как это договориться полюбовно? они же не на рынке ))), все же объект с массовым пребыванием людей.
Во первых - перемонтаж это как я понимаю выполнение определенной оплачиваемой работы, заказчик и должен платить, не хочет - штраф, потом запрет деятельности, поверьте меры действенные и деньги находятся.
Во вторых, отсутствие денег, это головная боль объекта, учредителя а никак не инспектора, если каждый инспектор будет входить в положение, может и предписания незачем писать? Денег то все равно нет ))).
В третьих, акт обязателен, эта процедура расписана в руководящем документе по обслуживанию систем пожарной автоматики, требования которого лицензиат обязан выполнять. Вот после первичного обследования все косяки по идее обслуживающая организация и отражает в акте. И объект будет виноват в том, что у него отсутствует документация на систему.


[10.12.2014 1:01:05]
 немного подкорректирую свою фразу на счет штрафа и запрета деятельности - я имел ввиду если объект не хочет устранять нарушения, а не его нежелание оплачивать какие то услуги ))


[10.12.2014 9:36:37]
 Ув. щукарь, по фразе "в руководящем документе по обслуживанию систем пожарной автоматики, требования которого лицензиат обязан выполнять" не вводите в заблуждение. Пользоваться РД возможно в добровольном порядке, т.к. к сожалению даже ГОСТ на техобслуживанием пока что не утвержден.
Хороший юрист запросто от такого предписания (на обсл. организацию) камня на камне не оставил бы.


[10.12.2014 11:12:31]
 Вот обьясню как вижу ситуацию со своей стороны (обслуживающей организации).
В договоре на обслуживание конкретно написано что именно обслуживает обслуживающая организация. Вдруг откуда не возьмись на объекте смонтировали дополнительно АПС не отвечающую всем требованиям. Принимает монтаж не обслуживающая организация, а именно заказчик. Максимум что можем мы сделать это написать для заказчика замечания. Далее проходит год (договор не менялся). Приходит инспектор видит новый шараж-монтаж и говорит "Все фигня", и выписывает штраф обслуживающей организации. Вот где логика?
За АПС на объекте прежде всего отвечает сам объект, а именно лицо назначенное руководителем за это хозяйство (согласно ППР). Обслуживающая организация действует ровно в рамках договора.


[10.12.2014 14:49:35]
 Несколько уточнений:
Цитата щукарь 09.12.2014 23:28:55
обслуживающая организация, имеет специальное разрешение (лецензию) "на осуществление деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений", т.е. специалисты в области пожарной безопасности,
--Конец цитаты------- не надо преувеличивать. Обслуживающая организация является специалистом ТОЛЬКО по монтажу, ТО и ремонту СПА, и не более...
А вот специалистом в области пожарной безопасности является именно
инспектор - у него и образование и корочки и должность.
Цитата щукарь 09.12.2014 23:28:55
после принятия системы пожарной автоматики на обслуживание проводится первичное обследование
--Конец цитаты------- не правда ваша. Первичное обследование проводится строго ПЕРЕД принятием на ТО, а не после. Читайте внимательно РД и включайте логику. А если АУПС в таком состоянии, что там вообще ничего не работает. Как можно такое принять на ТО? Может там ремонта и восстановления на месяц и 100 т.р. ?
Цитата щукарь 09.12.2014 23:28:55
ходе которого проверяется: наличие эксплутационной, проектной и приемо - сдаточной документации;
соответствие монтажа установки пожарной автоматики рабочему проекту (акту обследования)
--Конец цитаты------- это откуда вы такое взяли? Вы не путаете
-АКТ приёма в эксплуатацию и
-АКТ первичного обследования?
Цитата щукарь 09.12.2014 23:28:55
По итогам первичного обследования составляется акт!!!
--Конец цитаты------ - заметьте - АКТ двухсторонний.
И если хозяин АУПС написал в нём:"Проекта нет. Он утерян при переезде с Магадана", то это не является основанием для отказа в ТО.
И причём тут обслуживающая организация?

Цитата щукарь 09.12.2014 23:28:55
Т.е. что бы инспектор при проверке привлек монтажников - это редкость.
--Конец цитаты-------а ведь привлечь хоть кого-то так хочется... Правда?
Если выдействительно отвечаете за ПБ на объектах, находящихся на вашей территории, а тем более душой болеете за "жизнь детей", то должны наизусть и назубок знать все новые (и старые) объекты, на которых только начинается монтаж АУПС. Тот и следите за монтажниками, вот и "трахайте их", вот и подскажите хозяину, чтобы не подписывал акты приема в эксплуатацию без вашего НЕОФИЦИАЛЬНОГО ведома.
А то ножками ходить по территории вам не охота, а вот "возбуждать" в кабинете и выполнять планы начальства по протоколам - это вы мастера...
Цитата щукарь 09.12.2014 23:28:55
на инспекторе лежит ответственность за жизни детей,
--Конец цитаты------ - ой! Сколько пафоса и самолюбования...
Вам бы передовицы писать в "Комсолольской правде" и трудной судьбе испекторов ГПН.


[10.12.2014 19:03:31]
 Господа, подскажите, пожалуйста, на основании чего обслуживающая организация совместно с заказчиком именно ОБЯЗАНА составить акт первичного осмотра? Или составление акта носит рекомендательный характер? В нормативке ориентируюсь не очень, видимо, не нашел.
Выходит, если вдруг в акте не указали одно из нарушений, которое потом выявил инспектор, выходит, ответственность понесут обслуживающая организация совместно с заказчиком и как раз-таки на основании этого акта инспектор может наказать обоих?


[10.12.2014 23:54:39]
 Необходимость ТО обусловлена требованиями:
--Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
(ФЗ №-384 от 30.12.2009)
Статья 36....

---Правила противопожарного режима в РФ (ППР-390)
п.61 и 63...

---Технический регламент о правилах пожарной безопасности

Обеспечивают выполнение требований ТР только:
-НПА РФ, устанавливающие обязательные требования ПБ (ТР, ФЗ и иные);
-НД по ПБ добровольного применения (ГОСТы, СП и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности)
Как и что конкретно надо исполнять – больше в законах ни слова нет.
Кроме того, чтобы НД добровольного применения обеспечивали выполнение ТРоТПБ, они должны быть в "Перечнях…"

Какие есть ГОСТы и другие РД по организации ТО:
---ГОСТ 18322-78 (СТ СЭВ 5151-85)
---ГОСТ 20911-89
Здесь – только основные понятия и термины.

---ГОСТ Р 54101-2010
Это главный ГОСТ по ТО. Здесь есть почти всё, даже примеры ежемесячного ТО.
Но этого ГОСТа нет в "Перечнях…" – поэтому он не обеспечивает выполнение требований технических регламентов.

---ГОСТ Р 50776-95
Настоящий стандарт содержит полный аутентичный текст международного стандарта МЭК 60839-1-4:1989 "Системы тревожной сигнализации. Часть 1. Общие требования. Раздел 4. Руководство по проектированию, монтажу и техническому обслуживанию"
Здесь – общая организация и задачи. А организация ТО – по ведомственным РД.
Но этого ГОСТа нет в "Перечнях…" – поэтому он не обеспечивает выполнение требований технических регламентов.


Ведомственные и другие документы:
---РД-009-02-96
---РД 25.964-90
---РД 25.964-90
---РД 34.49.504-96.
===АВТОМАТИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. ПРАВИЛА ПРИЕМКИ И КОНТРОЛЯ. Методические рекомендации ВНИИПО
и прочие ведомственные РД по отраслям

Эти РД не являются НПА РФ и не содержат обязательных требований, а являются только НД по ПБ добровольного применения, но тоже не включены в "Перечни…", поэтому могут использоваться только как рекомендательные.

Читайте также
ПИСЬМО Директора Департамента надзорной деятельности
генерал-лейтенанта внутренней службы Ю.И.ДЕШЕВЫХ от 29 января 2014 г. N 19-1-13-310
в котором он своим волевым решением и совершенно необосновано обязывает инспекторов всю вину сваливать на организацию, проводящую ТО.

Поэтому
Цитата neytrinos 10.12.2014 19:03:31
Или составление акта носит рекомендательный характер?
--Конец цитаты------- да, это так.
Цитата neytrinos 10.12.2014 19:03:31
и как раз-таки на основании этого акта инспектор может наказать обоих?
--Конец цитаты------ - ну это только в том случае, если у вас местный судья купленый.


[11.12.2014 0:12:11]
 Ув.Волжанин ®, могу с Вами поспорить по поводу привлечения монтажников к А.О., начну с того, что появление инспектора на объекте должно быть чем то мотивировано, в противном случае будет жалоба в прокуратуру.
Как по вашему можно отследить монтажников если в предписании указан срок исполнения мероприятий к примеру май месяц, а систему смонтировали в январе? Соответственно срок привлечения к А.О. упущен.
А своего рода подсказки,указки, рекомендации заказчику могут вызвать подозрения у компетентных органов...
На счет высказывания про "ножки" так это мы ежедневно на территории и ходим и ездим и т.д. и т.п.


[11.12.2014 0:15:51]
 Вот нашел примеры судебной практики по привлечению к А.О. обслуживающих организаций:
Дело № А05-56/2014 от 27 февраля 2014 года;
Дело № А50-13662/14 от 25 сентября 2014 года.


[11.12.2014 7:20:56]
 Подскажите пожалуйста как посмотреть эти дела???
Дело № А05-56/2014 от 27 февраля 2014 года;
Дело № А50-13662/14 от 25 сентября 2014 года.


[11.12.2014 10:23:11]
 Я смотрел в картотеке арбитражного суда, но потом вставлял в гугл номер дела и дату, и поисковик мне находил решение


[11.12.2014 10:46:50]
 вот еще практика:
Дело №А40-138321/2014 27 октября 2014 года
Дело № А73-11233/2014 от 13 октября 2014 года
Дело № А73-11187/2014 08 октября 2014 года
Дело № А04-1909/2014 09 апреля 2014 года


[11.12.2014 11:15:57]
 
Цитата щукарь 11.12.2014 0:12:11
начну с того, что появление инспектора на объекте должно быть чем то мотивировано, в противном случае будет жалоба в прокуратуру.
--Конец цитаты------- ну я же написал и выделил - НЕОФИЦИАЛЬНО.
Кто вам мешает зайти на чашку чая к хозяину объекта и дружески проинструктировать его по правилам приёма в эксплуатацию установки, рассказать о хитростях монтажников, попросить "чисто посмотреть" архивный экземпляр проекта?
Никто не мешает, тем более, что вы так искренне озабочены состоянием ПБ на вашей территории.
Но вам сначала запретили согласовывать проекты, потом отстранили от контроля за монтажом и участия в приёмке, потом вообще запретили заходить на объекты без прокурора.
А вы, вместо того, чтобы бить во все колокола, писать письма начальникам, выступать по телевизору и рассказывать, что в стране совершается преступление, этому обрабовались - меньше работы - меньше забот.
Но отчётность то, налаженную ещё с советских времён, никто не отменял, вот вы и нашли крайнего - обслуживающую организацию, т.к. с директора магазинчика "взятки гладки" - он в этом ничего не понимают, а пожилая зав.дет.садом вообще считает, что ИПР у входа повесили для того, чтобы она на него сумочку вешала.
Цитата щукарь 11.12.2014 0:12:11
А своего рода подсказки,указки, рекомендации заказчику могут вызвать подозрения у компетентных органов...
--Конец цитаты------- честному человеку нечего бояться.
Но не вы ли сами (или ваши старшие товарищи - ныне ваши начальники)за столько лет надзора создали себе ремоме взяточников?
Раз пришёл инспектор, значит надо дать...
Боитесь компетентных органов - глупость совершенная!! Даже если это так, зайдите в эти органы, объясните ситуацию, расскажите о своих опасених, и никто никогда вас подозревать не будет.
Но (по моему мнению) вас сегодняшняя ситуация вполне устраивает и что-то ломать в ней вы просто не хотите сами.
Вот поговорить о стаже, выслуге лет, ндексации пенсии в курилке - это вы мастера, поэтому ваше
Цитата щукарь 11.12.2014 0:12:11
мы ежедневно на территории и ходим и ездим и т.д. и т.п.
--Конец цитаты------вызывает только улыбку. Я не с Марса сюда прилетел и не надо мне вешать лапшу.
Я не хотел на вас наезжать, знаю многих из вас лично и знаю все ваши трудности и заморочки вашей службы.
Но именно в сложившихся при ШСК обстоятельствах обеспечивать реальную ПБ на объектах и ходить для галочки в плане, при этом ещё и заявлять, что
Цитата щукарь 09.12.2014 23:28:55
на инспекторе лежит ответственность за жизни детей,
--Конец цитаты------ - это две разные разницы.
А ваши начальники ни то что создать нормальный СП по монтажу и ТО, но и отличить "проектную документацию" от "исполнительной, а последнюю от "эксплуатационной" и то не могут.
Зато хорошо умеют писать для вас грозные письма-указания, бессовестно и безграмотно первирая при этом требования законов.


[11.12.2014 11:29:44]
 
Цитата щукарь 11.12.2014 0:12:11
Как по вашему можно отследить монтажников если в предписании указан срок исполнения мероприятий к примеру май месяц, а систему смонтировали в январе? Соответственно срок привлечения к А.О. упущен.
--Конец цитаты------- не знаю и знать не хочу.
Это ваши проблемы.
И каждого своя гайка, которую он крутит.
Вот и крутитесь в рамках малого и большого круга предлагаемых обстоятельств, но оставайтесь при этом честными.
Все вы умные люди, хорошие специалисты и РЕАЛЬНО понимаете, что за "косяки" одних (проектировщиков и монтажников) не должны отвечать другие (обслуживающая организация) - это непорядочно с вашей стороны и не справедливо со стороны суда.


[11.12.2014 11:34:08]
 
Цитата щукарь 11.12.2014 10:23:11
и поисковик мне находил решение
--Конец цитаты------- если вам не трудно, найдите конкретное решение суда, в котором бы обслуживающая организация была наказана не за свои "косяки", и ИМЕННО и обсновано за недостатки монтажной организации.
Небольшая цитата из решения с сутью обвинения не займёт много места.


[11.12.2014 11:45:49]
 Не единожды приходилось участвовать в пред-и послесудебных разборках решения судов с участием инспекторов.
При спокойном задушевном разговоре двух вежливых людей всегда выясняется, что вообще-то всё не так и "писано вилами", но "не мы такие, а жизнь такая...".
Наверху все козлы..., никто ничего делать не хочет, зарплата маленькая и вообще во всём виноват Чубайс.
Конечно же, разговор должен быть аргументирован железобетонными ссялками на РД.
Как говорил наш первый второй: "Вежливый человек - это, конечно же, хорошо, но вежливый человек с автоматом - много лучше".


[11.12.2014 12:34:48]
 Разобью немного благосность обсуждения:
Ответственность по договору строительного подряда (Ст.ст. 754-755 Гражданского кодекса РФ)
Лицо, осуществившее строительство по договору строительного подряда (т.е., Генподрядчик) несет имущественную ответственность за качество построенного объекта, в т.ч., за его соответствие оговоренным в договоре характеристикам. Генподрядчик также несет имущественную ответственность за возможность эксплуатации построенного объекта в течение гарантийного срока, а также за выявленные в течение этого срока недостатки объекта (являющиеся результатом допущенных им нарушений) при этом, в случае если установленный гарантийный срок составляет менее 5 лет, то Генподрядчик все равно несет ответственность за недостатки объекта, выявленные в течение 5 лет с момента сдачи объекта.


[11.12.2014 13:39:17]
 Ув.Волжанин ® конечно я не спорю в ваших словах есть здравый смысл, в любом стаде есть паршивая овца, посмотрев на которую складывается впечатление о всех, так и у нас, достаточно взглянуть на статистику по возбужденным уголовным делам в отношении сотрудников и можно сказать, что в надзоре все пид***, но зачем оскорблять если вы человека даже не знаете?


[11.12.2014 13:40:50]
 А по поводу цитат из судебных решений, вытаскивать я ничего не собираюсь, сделал ссылки исключительно для автора темы, что бы ему было подспорье.


[11.12.2014 13:47:18]
 Мнения своего не изменю, по поводу привлечения обслуживающих организаций к ответственности, т.к. эти ребята не только обслуживают, но и монтируют системы, а при не качественном обслуживании, где гарантия что монтаж будет качественный? Вот приведу пример, из практики, буквально вчера был на объекте который вышел с капитального ремонта, все как положено, пригласил специалистов из обслуживающей организации, в итоге - в половине помещений пожарные извещатели закрыты гипсокартоном, на вопрос - вы об этом знали? ответ - да конечно, в течении трех дней устраним. Договор на обслуживание заключен в августе месяце)) и как быть? срок привлечения монтажников к А.О. прошел


[11.12.2014 14:27:14]
 Ув. щукарь, а при чем в данном случае обслуживающая организация? Не она же ГКЛом извещатели закрывала? Наверное тут хозорган виноват?

Вообще сама постановка вопроса нелогична. Это как я допустим подрядился у автомобиля масло заменить, а мне говорят,что я должен там еще и шины за свой счет поменять, т.к. остаток протектора не соответствует.
В огороде бузина, а в киеве дядько.


[11.12.2014 14:52:35]
 см. правовую позицию судов
-Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 4 июня 2014 г. N Ф09-3223/14 по делу N А71-10351/2013
- и 15 арбит. суда , дело № А32-36108/2012
где суд разграничивает ответственность между тем кто проектирует, монтирует и обслуживает....В каждом конкретном случае нунно разбираться, кто виноват...


[11.12.2014 16:34:26]
 
Цитата щукарь 11.12.2014 13:47:18
по поводу привлечения обслуживающих организаций к ответственности, т.к. эти ребята не только обслуживают, но и монтируют системы,
--Конец цитаты------- вот например:
Лично я хочу заниматься только обслуживанием систем СПЗ, а вот на монтаж у меня нет ни желания, ни специалистов.
Скажите - могу ли я получить лицензию ТОЛЬКО на тех.обслуживание?
Думаю, что ответ будет утвердительным.
Тогда второй вопрос - если я занимаюсь только ТО, должен ли я знать все нормативные требования к проектированию, монтажу и эксплуатации АУПС?
Думаю, что нет. Мне совершенно по-барабану сколько ПИ придумал проектировщик устанавливать в каждом помещении и через сколько см. монтажники крепили кабели.
Я могу только провести первичное обследование, убедиься в работоспособности установки и взять её на ТО.
Вы считаете, что и в этом случае я должен отвечать за "косяки" монтажников.
Скажите, если проектировщик заложил для АПС кабель не =FR=, а просто =LS= по каким-то своим, реально обоснованным только на стадии =П= причинам, что я должен написать в акте первичного обследования после изучения исполнительной документации на объекте?
Если по =Р= в помещении 2 ПИ, а лично я считаю, что их должно быть 3, что мне писать?


[11.12.2014 18:34:54]
 Пишите как должно быть и вопросов не будет


[11.12.2014 18:58:54]
 Ув. Олег1 ® в постановлении №А32-36108/2012 речь идет как раз о сроках давности привлечения к А.О.


[11.12.2014 19:52:40]
 Ув. щукарь, безусловно и с учетом сроков давности....


[11.12.2014 22:39:27]
 
Цитата щукарь 11.12.2014 18:34:54
Пишите как должно быть и вопросов не будет
--Конец цитаты------- а как должно быть?
Вы знаете?
А кто знает?
Инспектор ГПН, пришедший на объект для проверки?
Или начальник участка обслуживающей организации?
Шлейфы АПС, выполненные кабелем КПСВ 2х0,5 - это правильно или нет?


[11.12.2014 22:43:50]
 Выскажу свое мнение: в соответствие с проектом, в то же время, экспл. организация, обнаружив "не правильности" должна сообщить это ОЗ.


[12.12.2014 2:11:44]
 Ув. Волжанин ®, о том как должно быть должны знать и обслуживающая организация и монтирующая, т.к. специалисты этой организации должны периодически проходить обучение, кроме того как известно "не знание закона не освобождает от ответственности", а по поводу выбора кабеля ст. 103 ФЗ-123, т. 2, ГОСТ 31565-2012.


[12.12.2014 2:12:52]
 Соответственно и инспектор и собственник системы не исключение


[12.12.2014 5:43:52]
 "Волжанин ® [11.12.2014 22:39:27] Вы знаете? А кто знает?"
А действительно, кто знает? Проектировщик не хочет знать, монтажнику пофиг, у инспектора других проблем куча, заказчик не обязан. Кто должен знать то как надо? Порочный круг, никто не знает и друг на друга смотрят...


[12.12.2014 9:54:07]
 
Цитата Олег1 11.12.2014 22:43:50
обнаружив "не правильности" должна сообщить это ОЗ
--Конец цитаты------ - не надо круглить словами и обобщать фразами.
"Не правильность" чего конкретно может обнаружить обслуживающая организация во время первичного обследования, имея на руках только исполнительную документацию?
Если вы имеете ввиду несоответствие монтажа проектной документации в стадии =Р= - то конечно же, это так.
Если она обнаружит один ПИ в помещении, а их на чертежах нарисовано три - это так.
Если в ПЗ написано, что ШС проложить по стене, а он лежит на полу - это так.
Но что ещё? Приведите пример.
И даже если ПИ в помещениях недостаёт, то у хозяина есть конкретный живой ответсвенный человек с фамилией и должностью, который раписался в "Акте приёмки установки в эксплуатацию" и подписал "Ведомость смонтированного оборудования".
Почему за это надо наказывать обслуживающую организацию, а не этого человека?
Вы правы - сообщить о недостатке хозяину надо, но мы же сейчас говорим о том, что на обслуживающую организацию "возбуждают" и неслабо штрафуют за чужие "косяки".
Вот суть обсуждения.


[12.12.2014 10:03:22]
 
Цитата щукарь 12.12.2014 2:11:44
а по поводу выбора кабеля ст. 103 ФЗ-123, т. 2, ГОСТ 31565-2012.
--Конец цитаты------- обслуживающая организация в рамках первичного обследования должна произвести расчёты наступления ОФП, расчёты времени эвакуации людей на объекте и сравнить их?
Вы это имеете в виду?
Цитата щукарь 12.12.2014 2:11:44
т.к. специалисты этой организации должны периодически проходить обучение
--Конец цитаты------ - конечно. Но вы недоговариваете. Мы проходим обучение по лицензируемой деятельности, а лицензия у нас на монтаж, ТО и ремонт. И только...
Не надо делать из обслуживающей организации инспекторов ГПН.
Они даже Академии не заканчивали как вы.


[12.12.2014 10:04:41]
 
Цитата щукарь 12.12.2014 2:12:52
Соответственно и инспектор и собственник системы не исключение
--Конец цитаты------- совершенно в дырочку...
Но "возбуждаете" вы почему-то именно на обслуживающую организацию?
Что самого слабого и незащищённого нашли?


[12.12.2014 10:12:29]
 
Цитата FlintFD 12.12.2014 5:43:52
А действительно, кто знает?
--Конец цитаты------- знает первый второй, который 12 лет назад сказал историческую фразу "Не надо кошмарить малый бизнес" и подтверждает это в ежегодных посланиях.
Ещё знает товарищ ШСК, который, исполняя указание начальника, полность разрушил в стране систему конкроля в области ПБ.
А сейчас выход из этого порочного круга ДНД нашёл в наложении штрафов на обслуживающую организацию.
Молодцы!


[12.12.2014 10:31:04]
 Ув. Волжанин ®, до меня периодически доходит информация о ТО на объектах, неофициально, в качестве просто информации (поэтому проверок не назначается). Вот недавно, пришли делать ТО архаровцы, выяснили что где то в шлейфе ИП мудрит (шлейф постоянно слетал), нашли участок шлейфа где этот ИП стоит путём последовательного отключения этих участков в КК, воткнули шунт в КК, расписались в журнале что проведено ТО, неисправность устранена и ушли. Отключены оказались 3 кабинета. Кто виноват то здесь? Заказчик не дурак оказался (конкретно человек ответственный за ПБ), вызвонил своих друзей, тоже фирма в области ПБ, те приехали и чисто по дружбе нашли непосредственно неисправный извещатель и заменили его из ИМЕЮЩИХСЯ запасов извещателей на объекте для подобных случаев (потом посидели, откушали рюмку чаю). Это единичный случай, обычно заказчик не в зуб ногой, чего у него там, чё то пришли, сделали, пищать перестало, а при проверке выясняется что зашунтировано (сгорело у нас с год как одно из зданий на объекте в чистую, так мне дознаватель звонит и говорит, шлейф на это здание до сих пор стоит в дежурном режиме, стою говорит, держу в руках напрочь сплавленный ИП из этого здания и нифига не понимаю, почему нет до сих пор сигнала о пожаре...). А когда тендер на обслуживание выигрывает организация, которая расположена в километрах 1000 (тысяче) от нас, а в тендере было непосредственно объектов 50, раскиданных по всей области, это чего они обслуживать будут? и главное как?
Но в связи с законодательной чехардой и непонятками виноватым должен быть объект, дальше сам разберётся, ну попался ему такой несчастливый лотерейный билет (контора по ТО), теперь то что.


[12.12.2014 10:47:57]
 ну попался ему такой несчастливый лотерейный билет (контора по ТО), теперь то что

Мучаться. И требовать качественное ТО.
И какой резон архаровцам обслуживать по полной, если не акт, что тендер выиграется ими в сл. году.


[12.12.2014 10:55:39]
 Но в связи с законодательной чехардой и непонятками виноватым должен быть объект, дальше сам разберётся, ну попался ему такой несчастливый лотерейный билет (контора по ТО), теперь то что.
Круто...а как же ...ст 49 Конституции, говорящая о какой то виновности ...по Вашим рассуждениям все просто, чехарда понимаешь. оглянемся. кого проще всего сделать виновным? А! владельца ОЗ, иди сюда болезный, сделаем тебя за все виноватым...родход далекий от ЗАКОННОСТИ...попадете на грамотного...будет весело....


[12.12.2014 11:11:26]
 
Цитата FlintFD 12.12.2014 10:31:04
до меня периодически доходит информация о ТО на объектах
--Конец цитаты------- завидую вам. Она до вас только доходит, и то - только периодически. Вы почти счастливый человек и я "Желаю вам дремать в неведенье счастливом...(А. Грибоедов, "Горе от ума").
Это шутка, конечно, не принимайте на свой счёт.
До вас информация только иногда доходит, а мы живёт с этим ежедневно. Видим такое на объектах (и на своих тоже), боремся с такими монтажниками (иногда и со своими тоже - к великому сожалению).
Но вы сейчас привели пример, когда вина обслуживающей организации совершенно очевидна и неоспорима. Вот за это её нужно наказывать однозначно.
Но для этого в ГПН есть несколько другая процедура - проверка обслуживающей организации на соостветствие лицензионным требованиям (1 раз/3 года, по заявлениям и прочее).
Вот тогда инспектор проверяет именно организацию. Показали ему неповеренный мегаомометр, или увидел закороченный ШС, или нашёл не заполненный журнал ТО на объекте - "возбуждай" незамедлительно! Тут вопросов нет. "Косяки" налицо.
Но разговор же о другом. Инспектор планово проверяет объект, проверяет режимные мероприятия по ППР, проверяет, как написано в ППР "...руководитель объекта обязан обеспечить...".
А наказывает почему-то за чужие косяки обслуживающую организацию.

Полностью согласен в вашим последним постом, поддерживаю ваши выводы о причинах такого бардака, но чётко в рамках поднятого на этой ветке вопроса, не растекаясь по древу, отдельное согласие выражаю на ваше-
Цитата FlintFD 12.12.2014 10:31:04
виноватым должен быть объект, дальше сам разберётся
--Конец цитаты------.


[12.12.2014 11:16:52]
 Ув. Олег1 ®, а на кого грамотного я должен попасть, объект привлекается к АО в соответствии с п. 61 ППР: Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта (автоматических (автономных) установок пожаротушения, автоматических установок пожарной сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповещения людей о пожаре, средств пожарной сигнализации, противопожарных дверей, противопожарных и дымовых клапанов, защитных устройств в противопожарных преградах) и организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работоспособности указанных систем и средств противопожарной защиты объекта с оформлением соответствующего акта проверки.
Как он это обеспечивает его проблемы, а в случае косяков отвечает непосредственно руководитель. Так ведь написано?
А вот в случае непризнания им его вины (что вполне разумно при ТО и монтаже) он в судебном порядке снимает с себя ответственность и она перекладывается на реального виновного, но в самом начале отвечать ему!


[12.12.2014 11:27:05]
 Ув. FlintFD, все в понедельник..так все на работе, только одна ремарка...Дело возбуждается потому что, или в отношении виновного лица? Как и почему принимается решение о наказании собчтвенника ОЗ если не доказана его ВИНА?


[12.12.2014 11:29:31]
 А в рамках лицензионного контроля естественно вылавливаются несознательные личности и привлекаются, это уже отдельная песня.
Ещё бы вместо подключения административного ресурса по итогам проверки все устраняли нарушения, вот бы тогда была сказка...


[12.12.2014 11:38:17]
 Ув. Олег1 ®,Система неисправна, есть нарушения конкретных пунктов СП5, СП3, СП6 и т.д. На момент проверки любая система находится в собственности заказчика, т.к. он принял её в эксплуатацию и на свой баланс. Если выявлены нарушения до подписания соответствующих бумаг (например я пришёл на объект, а там ещё монтаж идёт с кучей нарушений), вот в этом случае я не в праве трясти объект. А так за свою собственность отвечает владелец, и как выше говорил все остальные разборки в судебном порядке. Его (объект) никто не неволил брать на подряды не того кто нормально делает а того кто дешевле. Не зря говорят что скупой платит дважды...


[12.12.2014 12:03:33]
 Ув. FlintFD,а Вы посмотрите ГК, кто, в какие сроки отвечает за качество проектирования и строительства...
"никто не неволил брать на подряды не того кто нормально делает а того кто дешевле." Вы смеетесь? Вы разберитесь как проводиться например процедура закупок услуг для муниципальных учреждений....


[12.12.2014 12:34:21]
 Ув. Олег1 ®, а если посмотреть в ГК что должен сделать подрядчик при выявлении каких либо нарушений при выполнении им работ которые были допущены не им (т.е. к примеру заказчик предоставил объект с нарушениями для организации ТО)...
Как проводятся закупки для госучреждений я в курсе, сами госучреждения от этого воют... я имел в виду частные конторы.


[12.12.2014 13:12:26]
 Ув. Волжанин ®
1. "-- обслуживающая организация в рамках первичного обследования должна произвести расчёты наступления ОФП, расчёты времени эвакуации людей на объекте и сравнить их?
Вы это имеете в виду?" На кабель имеется сертификат, также есть маркировка на самом кабеле о каких расчетах идет речь?
2. "Мы проходим обучение по лицензируемой деятельности, а лицензия у нас на монтаж, ТО и ремонт. И только..." Спасибо что просветили, так в теме речь и идет о монтаже и ремонте систем пожарной автоматики, или ВАШИ "специалисты" не должны владеть нормами?
3. "Что самого слабого и незащищённого нашли?" Немного из практики, в рамках своей деятельности имею на руках копии договоров на ТО систем пожарной автоматики (АПС), так вот сумма в месяц на ТО муниципального объекта, скажем класса Ф1.1. на 110 детей (для представления объема здания и количества установленного оборудования) составляет - 500 рублей, вот скажите мне возможно за такую сумму качественно проводить обслуживание?
4. На счет лицензионного контроля с периодичностью раз в три года (или по заявлению, при условии согласования) так у ВАС и руки развязаны - ну привлекут Вас к А.О. наложат штраф в 40000, а дальше что? еще три года? опять же срок давности от предыдущего штрафа уйдет, снова 40000, так легче заложить в смету дешевые материалы, и выполнить монтаж за копейки или принять систему на обслуживание за 500 рублей и отговариваться потом , что за все несет ответственность объект, специалист, отвечающий за ПБ на котором даже не обязан обучиться в том объеме, в котором обучаете Вы своих специалистов


[12.12.2014 13:21:06]
 Ой простите оговорился речь идет о монтаже и тех. обслуживании


[12.12.2014 13:52:04]
 1.
Цитата щукарь 12.12.2014 13:12:26
На кабель имеется сертификат, также есть маркировка на самом кабеле о каких расчетах идет речь?
--Конец цитаты-------Про кабели вы не ту статью читаете. Надо читать не ст.103, где разговор о абстрактных линиях связи, а ст.82, которая о кабельных линиях.
Маркировка на кабеле - это совершенно ни о чём.
А речь идёт о кабеле КПСВнг 2х0,5, который заложен по проекту.
Увидев его, что должен написать монтажник в акте первичного обследования?

2.
Цитата щукарь 12.12.2014 13:12:26
в теме речь и идет о монтаже и ремонте
--Конец цитаты------- вы всё попутали. Прочитайте первй пост. Речь идёт о
Цитата Timbu$ 12.12.2014 10:47:57
я возбудил дело об АПН по ч. 4 ст. 14.1 КоАП РФ в отношении лицензиата который обслуживает данную УАПС и СОУЭ! ВЕРНО ЛИ ЭТО!
--Конец цитаты------

Цитата щукарь 12.12.2014 13:12:26
ВАШИ "специалисты" не должны владеть нормами?
--Конец цитаты-------какими нормами? НЕ так. Спрошу ещё конкретней - наши специалисты должны владеть нормами при осуществлении какой лицензируемой деятельности?

3.
Цитата щукарь 12.12.2014 13:12:26
500 рублей, вот скажите мне возможно за такую сумму качественно проводить обслуживание?
--Конец цитаты------- нет. И что? Так вы решили на них ещё и "возбудиться"?

4.
Цитата щукарь 12.12.2014 13:12:26
ну привлекут Вас к А.О. наложат штраф в 40000, а дальше что? еще три года? опять же срок давности от предыдущего штрафа уйдет, снова 40000, так легче заложить в смету дешевые материалы, и выполнить монтаж за копейки или принять систему на обслуживание за 500 рублей
--Конец цитаты------- не учите молодых ребят, которые читают нашу дружескую перебранку. А то все станут делать так, как наша организация - а оно вам нужно?
А уж нас учить точно не надо, мы и сами кого хочешь научим хитрить... :))



[12.12.2014 14:10:27]
 Ув. Волжанин ®, нормами регламентирующими - "монтаж, ТО и ремонт" систем пожарной автоматики


[12.12.2014 16:06:59]
 Ув. Волжанин ®, я за свою недолгую службу тоже много всяких чудес при монтаже и ТО насмотрелся. И я очень рад что в настоящее время я с этим сталкиваюсь значительно реже, надоело, зато завален теперь бредовыми проектами (в основной своей массе).
Из практики, буквально вот совсем недавно, соискатель лицензии, задаём всякие безобидные вопросики, проверяем соответствие персонала лицензионным требованиям. Директор, он же один из монтажников, остальных нет, типа в командировке (приказов естественно нет, договорился по документам с людьми), так на вопрос о радиусе изгиба кабеля при монтаже был получен ответ, по месту, как получится, а это азбука любого монтажника, вот как такие потом чего делать будут? Грех потом такого не наказать, если лицензию конечно получит.


[12.12.2014 16:48:56]
 я вот читаю вашу увлекательную беседу и не могу понять, почему складывается впечатление, что ни монтажники, ни проектировщики не могут отвечать за некачественный проект и монтаж, а всех собак надо повесить на обслуживающую организацию?

Цитата Олег1 11.12.2014 12:34:48
Ответственность по договору строительного подряда (Ст.ст. 754-755 Гражданского кодекса РФ)
Лицо, осуществившее строительство по договору строительного подряда (т.е., Генподрядчик) несет имущественную ответственность за качество построенного объекта, в т.ч., за его соответствие оговоренным в договоре характеристикам. Генподрядчик также несет имущественную ответственность за возможность эксплуатации построенного объекта в течение гарантийного срока, а также за выявленные в течение этого срока недостатки объекта (являющиеся результатом допущенных им нарушений) при этом, в случае если установленный гарантийный срок составляет менее 5 лет, то Генподрядчик все равно несет ответственность за недостатки объекта, выявленные в течение 5 лет с момента сдачи объекта.
--Конец цитаты------
по-любому проверка будет раньше этих 5-ти лет
или Гражданский кодекс - это не к ГПН?


[12.12.2014 16:56:21]
 <<так на вопрос о радиусе изгиба кабеля при монтаже>>
Поведуй нам Отче... Какой правильный ответ на твой вопрос.


[12.12.2014 17:04:16]
 Ув. Нина ®, о том и речь, что ГПН с ГК никак, и на его положения не может ссылаться, поэтому привлекать имеем право только тех кто виноват (попался), и именно вот на основании этой статьи заказчик и должен в суде всех собак перевашать с себя на монтажника.
Ув. один из них (в запасе) ®, возрадуйся сын мой, ответ прописан в библии (ТД к любому кабелю). Примерно так http://www.floomby.ru/s1/8eccmY


[12.12.2014 17:07:22]
 Спасибо, Отче. Я знал это. Вот только на твой вопрос: "о радиусе изгиба кабеля" без указания марки я бы тоже не ответил.


[12.12.2014 17:10:08]
 Вот это и есть верный ответ, сын мой, без марки никак, вот только я ткнул в рядом валявшуюся бухту кабеля, бес понятия какой марки, но с ещё неоторванной биркой. Но это не важно, ответ был один, как хочу (удобно) так и проложу.


[12.12.2014 17:23:54]
 
Цитата FlintFD 12.12.2014 17:04:16
вот на основании этой статьи заказчик и должен в суде всех собак перевашать с себя на монтажника
--Конец цитаты------
так пусть перевешивает, а если монтажник сделал по неправильному проекту - пусть перевешивает на проектировщика.
монтажник рискует лицензией, проектировщик состоит в СРО, рычаги-то есть.
Перевешивание на обслуживающую организацию огрехи проектных решений типа
Цитата neytrinos 03.12.2014 0:05:07
1. ППКП установлен в помещении без круглосуточного пребывания персонала, 2.площадь помещения пожарного поста, в котором установлен ППКП, менее 15 кв.м. (в протоколе написано именно про пожарный пост), 3.извещатели ППКП, установленные в одном помещении, не соответствуют установленным требованиями (по-моему докопались до расстояния между двумя извещателями в одном из помещений. Точнее в настоящее время не могу сказать).
--Конец цитаты------
просто свинство.
Заказчик принял? Пусть спрашивает с себя.
Заведующая детским садом сигнализацию принимала и договор на проектирование и монтаж заключала, тендер проводила? Детский сад на ее личном балансе находится? Сомневаюсь.


[12.12.2014 17:31:43]
 Лично я исключительно за то, чтоб в рамках проверки объекта привлекать за все косяки при монтаже-ТО сам объект, и инспекторам нашим об этом говорю. Фирма в области ПБ только при лицензионном контроле.
Вот сейчас (может чуть позже) сделают СРО и будет всем монтажникам-ТОшникам великое счастье, воротить как хочу и как могу можно будет, лицензионный контроль тютю то будет. Там уж к сожалению только объект и остаётся, все рычаги в попытках заставить соблюдать нормы будут в руках объектов однако.


[12.12.2014 17:33:57]
 А да, забыл добавить, всем нормальным фирмам тоже капец будет, или придётся переквалифицироваться в конторы гонящие туфту, чтоб не выделяться из ценовой политики.


[12.12.2014 23:23:01]
 ув. FlintFD - Как вариант- объект новостройка.
1.Смонтировала организация без допуска СРО,на этот вид работ допуск требуется лишь при работе на объектах из статьи 48.1 Градостроительного Кодекса. Чем это грозит организации по вашему мнению?
В свете возможного появления пожарного СРО- чем это грозит организации туда вступившей?
inspector79 ®

[14.12.2014 16:21:19]
 Уважаемые коллеги!!! Я как автор данной дискуссии уже много проичитал, много обдумал и прокрутил вариантов! Но вариант остается один единственный!!! Заказчик платит деньги, он не специалист в данной области, ему за его деньги монтируют! Проходит гарантийный срок обслуживания, организация которая монтировала уже не существует (реальный пример из практики), выигрывает торги на ТО другая организация имеющая лицензию. Организация имеет ЛИЦЕНЗИЮ то есть в ней специалисты в в области производства работ по монтажу, ТО и ремонту, именно узконаправленные специалисты!Лицензиат обязан был провести обследование АУПС и СОУЭ выявить косяки и сообщить ЗАКАЗЧИКУ, но этого не было сделано! Так при чем тут ЗАКАЗЧИК? А монтажник уже не существует! ТО есть если разобраться, организация зная о том, что имеются нарушения в монтаже просто не сообщила заказчику, что бы тот не соскочил с ТО! Вот и вся игра! И причем при составлении протокола, лицензиат это признал!!! Посмотрим что будет в Суде!!!


[14.12.2014 19:02:59]
 Замечательно ! но .....
Исполнитель (оргнанизация, осуществляющая ТО, называется именно так, т.к. это УСЛУГИ по ТО и ППР ...), при составлении и заключении договора на ТО, действительно составляет акт первичного обследования (подчёркиваю, бесплатно) с указанием, например, отсутствия проектной документации. По-вашему, он должен провести экспертизу смонтированной системы в соответствии с ФЗ-123, НПБ, или СНиП2.04.09 ???
Он должен указать в акте только отсутствие проектной документации и указать основные косяки смонтированной системы, намекнув на необходимость их устранения в пределах текущего ремонта.


[14.12.2014 20:49:32]
 Уважаемый inspector79
Интересная у вас позиция - вроде бы говорите правильные слова, но постоянно чего-то не договариваете, те слова, которые вам не выгодны, вы вроде как и не замечаете, а другие, которые вам нравятся, вы выдаете за правду.
Вот например, ответьте мне на конкретный копрос конкретным ответом.
Не надо отвечать общими фразами и ссылками на сложности жизни, вам же в суде нападать и защищаться, заодно и потренируетесь.
1.
Цитата inspector79 14.12.2014 16:21:19
Лицензиат обязан был провести обследование АУПС и СОУЭ
--Конец цитаты------- откуда вы взяли, что лицензиант =ОБЯЗАН=? Кто его обязал? Где такое написано?
ВЫ так всех убедили, что вам уже вторит и Dmt8 ®.
Цитата Dmt8 14.12.2014 19:02:59
при составлении и заключении договора на ТО, действительно составляет акт первичного обследования
--Конец цитаты------, да ещё и уверяет, что делать это подрядчик должен делать бесплатно.
Вообще наглёж!!!


[14.12.2014 21:08:40]
 И ещё один вопрос.
Просто поясните мне, как НЕ юристу:
Цитата inspector79 30.11.2014 14:37:02
Так вот я возбудил дело об АПН по ч. 4 ст. 14.1 КоАП РФ в отношении лицензиата который обслуживает данную УАПС и СОУЭ!
--Конец цитаты------
Вот читаю этот пункт КоАП:
4. Осуществление предпринимательской деятельности с грубым нарушением условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией)
и не могу понять - нарушение какого конкретного условия, предусмотренного лицензией, вы увидели?
Вот если вас спросит об этом судья, что вы будете отвечать?

На всякий случай, чтобы бы не отвлекались и не искали, привожу вам выдержку из "Постановления...", на которое вы будете скорее всего ссылаться.
4. Лицензионными требованиями при осуществлении лицензируемой деятельности являются:
...
д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности";

Ещё раз - какой конкретный пункт какого конкретного НПА или НТД грубо нарушил лицензиат, не проведший первичное обследование СПЗ на объекте?


[15.12.2014 5:50:11]
 Ув. inspector79, гляньте перед судом ГОСТ Р 54101-2010


[15.12.2014 11:03:53]
 Ув. inspector79, на Ваше

Цитата inspector79 14.12.2014 16:21:19
организация зная о том, что имеются нарушения в монтаже просто не сообщила заказчику, что бы тот не соскочил с ТО!
--Конец цитаты------

А если обслуживающая организация сообщала в устной форме? И объект это не прочь подтвердить и устно в суде и письменно, тогда что?
В моем вышеуказанном случае, повторюсь, инспектору и организация и объект объясняли именно это, что рекомендации были в устной форме, просто не было денег у объекта. Однако ж, инспектор остался безучастным. Суд первой инстанции был на стороне инспектора. Ждем постановление, дальше посмотрим.

Еще один момент, если бюджетному объекту нужно именно поддержание работоспособности установленных систем? Ну вот не нужно ему больше ничего, и платить он, кроме как за обслуживание (предполагается, ради галочки) те же самые пресловутые 500 рублей, не собирается. По факту, ситуация та же - система "кривая", но работает, денег у объекта на реконструкцию, со слов самого же объекта, нет. Разве в этой ситуации виновата обслуживающая организация? Мне кажется, вина ее будет только в том случае, если будет доказано, что в процессе обслуживания при замене участков/узлов АПС и СОУЭ данной организацией были использованы, к примеру, не соответствующие нормам материалы, либо способ прокладки выбран неверно. И только в этом случае.

Еще интересен Ваш будущий ответ на сообщеие Волжанина от 14.12.2014 21:08:40.




[15.12.2014 11:24:23]
 разъяснение ДНД и ПР
http://www.norm-load.ru/PB/INF_DND/5...
хотя и по 14.1 тоже привлекали, главное судье грамотно истолковать


[15.12.2014 11:47:56]
 Ув. emergency ®, в данном письме в 3 абзаце написано:
"В случае, если при проведении проверки соблюдения требований пожарной безопасности на объекте защиты выявлены нарушения ПБ при монтаже средств обеспечения ПБ зданий и сооружений, необходимо устанавливать юр.лиц, ИП, допустивших данные нарушения". Дальше речь идет именно об этих "установленных" юр.лицах и ИП. Получается, что нужно сначала найти лиц, которые допустили ошибки при МОНТАЖЕ, а уж потом применять какие-то там меры. Не этим же ли письмом ДНД поясняется, что ответственность лежит на монтирующей организации? А уж потом на объекте, опять же ППР п.61.
Хочу сказать, что вопрос Вами все еще не раскрыт, а именно, каким образом, используя разъяснения данного письма, можно ответственность за принятую на обслуживание систему АПС (с недостатками по установке, допущенными монтажной организацией, разумеется) взвалить на обслуживающую организауию, которая до данного момента ничего на объекте не монтировала, а просто проверяла факт работоспособности систем?


[15.12.2014 12:17:17]
 А почему бы в виде исключения не прислушаться к мнению МЧС?http://www.norm-load.ru/PB/INF_DND/5...
Они пишут: "В случае если при проведении проверки....выявлены нарушения требований ПБ при монтаже ....необходимо устанавливать ЮД и ИП, допустивших данные нарушения."
Установили-монтажники.
"Учитывая.....указанных ЮЛ и ИП, необходимо за нарушение ПБ по ст. 20.4 КоАП."
Ну и привлекайте их на здоровье есно при условии соблюдения сроков.


[15.12.2014 12:40:40]
 ммм,в соответствие с Письмом МЧС России от 29 января 2014 г. N 19-1-13-310, ответственность обслуживающей организации за косяки...в рамках лицензионного контроля....


[15.12.2014 13:32:28]
 Олег1, да, письмо интересное. Там идет ссылка на Положение о лиц.деятельности утвержденном Постановлением Правительства 1225, которое в свою очередь в п.3 пп. д) гласит
"д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности".
Письмо, на которое Вы ссылаетесь, под одну гребенку сует ответственность обслуживающей организации и за проект,и за монтаж, и за обслуживание, и за ремонт средств обеспечения ПБ, получается так? Очень удобно для МЧС, но нелогично и неправильно, на мой взгляд, потому как ответственность за неправильно слепленный проект никак не может нести лицензиат, обслуживающий организацию впоследствии, Вы так не считаете? Опять же, непонятно, что еще, кроме этого письма, предписывает проводить акт первичного осмотра?
Между прочим, не нашел информации или рекомендаций по применению положений именно этого письма в нормативке. Не является ли данное письмо исключительно информационного характера? То бишь "хотелки чьи-то" .. Понятно, что письма департамента для УНД сродни приказам, но соответствующие законы-то никто не отменял (или не принимал). Может, поможете разобраться?
Волжанин уже писал выше про необоснованность требований данного письма, ведь, законов-то и нормативов нет.
Цитата Волжанин 10.12.2014 23:54:39
Читайте также
ПИСЬМО Директора Департамента надзорной деятельности
генерал-лейтенанта внутренней службы Ю.И.ДЕШЕВЫХ от 29 января 2014 г. N 19-1-13-310
в котором он своим волевым решением и совершенно необосновано обязывает инспекторов всю вину сваливать на организацию, проводящую ТО.
--Конец цитаты------
Опровергните, пожалуйста, его слова. Буду Вам очень благодарен.


[15.12.2014 13:50:48]
 Олег1 ®, письмо МЧС России за подписью В.И. Климкина (19-1-13-5159 от 02.12.2014) в плане привлечения к ответственности обслуживающей организации противоречит письму за подписью Ю.И. Дешевых (19-1-13-310 от 20.01.2014), при этом является много более логичным. Хотя, как руководящий документ, я так понимаю, тоже использоваться не может.


[15.12.2014 13:51:58]
 
Цитата Олег1 15.12.2014 12:40:40
в соответствие с Письмом МЧС России от 29 января 2014 г. N 19-1-13-310, ответственность обслуживающей организации за косяки...в рамках лицензионного контроля....
--Конец цитаты------- ну это январское письмо со 2 декабря 2014 года уже не пляшет и его можно забыть. Сменилось начальство - изменились и понятия.
Хотя могу доложить, что летом этого года лично несколько раз побеждал инспекторов по этому январскому письму, которым они махали как красным флагом при возбуждении АД.
Правда побеждал не в судах (т.к. до этого дело не доходило), а в кабинетах начальников этих инспекторов.
Не хочется сейчас корректировать мои заготовки-обоснования в этой борьбе, просто приведу их целиком. Кому интересно - может почитать, учитывая тот факт, что всё это уже не актуально.
=================
Этим январским письмом ДНД фактически поручает инспекторам "трахать" обслуживающую организацию и списывать все грехи с недос-татками установок СПЗ на них, обосновывая это тем, что они плохо провели первичное обследование.
И возбуждались АД по ч.4 ст.14.1 КоАП, а именно:
Статья 14.1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (лицензии)

4. Осуществление предпринимательской деятельности с грубым нарушением условий, предусмотренных специальным раз-решением (лицензией), -
влечет наложение административного штрафа на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образова-ния юридического лица, в размере от четырех тысяч до пяти тысяч рублей или административное приостановление дея-тельности на срок до девяноста суток; на должностных лиц - от четырех тысяч до пяти тысяч рублей; на юридических лиц - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяно-ста суток. (в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ) (часть четвертая введена Федеральным законом от 02.07.2005 N 80-ФЗ)
Примечание. Понятие грубого нарушения устанавливается Правительством Российской Федерации в отношении конкретно-го лицензируемого вида деятельности. (примечание введено Федеральным законом от 02.07.2005 N 80-ФЗ)
Вот читаю этот пункт КоАП и не могу понять - нарушение какого конкретного условия, предусмотренного лицензией, нарушает обслуживающая организация?
Или по-другому - какой конкретный пункт какого конкретного НПА или НТД грубо нарушил лицензиат, не проведший первичное обследование СПЗ на объекте?
На всякий случай, чтобы бы не отвлекались и не искали, привожу вам выдержку из "Постановления о лицензировании...":
4. Лицензионными требованиями при осуществлении лицензируемой деятельности являются:
...
д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и норма-тивно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности";

Но, если прочитать это письмо внимательно, видны откровенные ляпы и неточности.
1. В третьем абзаце письма ДНД пишет –
"…лицензиат обеспечивает выполнение требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслужива-нию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений…".
ссылаясь на "Положение лицензировании.." и прикрываясь честным именем президента РВ, который подписал это постанов-ление.
Но в первоисточнике сказано немного не так:
"4. Лицензионными требованиями при осуществлении лицензируемой деятельности являются:
д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремон-ту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений…"
Сравним формулировки:
-- "…лицензиат ОБЕСПЕЧИВАЕТ выполнение требований…" от ДНД и
-- "лицензионными требованиями ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ лицензируемой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ является ВЫПОЛНЕНИЕ ли-цензиатом требований…" от Путина.
Видна очевидная разница между выделенными словами.
Одно дело – при проведении своих работ соблюдать и выполнять требования. Это совершенно правильное требование: проводишь ТО или делаешь ремонт СПЗ у хозяина – знай и выполняй требования НПА и НТД.
Совсем другое дело – обеспечивать выполнение требований НПА и НТД на чужом объекте и на чужих СПЗ. С каких это фи-гов обслуживающая организация, которая НЕ проектировала, НЕ монтировала, НЕ сдавала и НЕ эксплуатирует СПЗ, должна обеспечивать выполнение всех НТД, а тем более НПА, на объекте заказчика? И это притом, что она заключила договор с за-казчиком всего лишь на ТО установок СПЗ, и не более того --- в этом заключается первый обман Ю. Дешевых.

2. В четвёртом абзаце письма ДНД пишет –
"…при обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения и требования нормативных документов по пожарной безопасности…"
Совершенно верно, кто бы с этим спорил? ДНД ничего не придумывает, просто 1:1 переписано требование ППР. Но важно заметить, что здесь главные слова – "при обслуживании". Именно при выполнении работ по обслуживанию.
Повторю - это совершенно правильное требование: проводишь конкретные работы по обслуживанию - знай и выполняй тре-бования НПА и НТД.

3. Ну и в пятом (главном) абзаце письма ДНД пишет –
"На основании изложенного, при заключении договоров на ТОиР СОПБ…лицензиату необходимо проводить их обследова-ние на предмет соответствия нормативным документам по пожарной безопасности."
Откуда такой вывод?
Ведь в вышеизложенном, т.е. в "Положение лицензировании.." и в ППР РФ, ни слова не говорится о обследовании СПЗ.
Совершенно непостижимая логика --- в этом заключается второй обман Ю. Дешевых.

3. Но ведь как-то оправдать генерала надо, поэтому додумает за него.
Единственным действующим и почти неповторимым РД, который рассказывает нам о необходимости обследования СПЗ, является ГОСТ Р 54101-2010 "Средства автоматизации и системы управления. Средства и системы обеспечения безопасно-сти. Техническое обслуживание и текущий ремонт".
Причём, для юридического понимания, заметим, что этот ГОСТ не является:
--во-первых, ни обязательным к исполнению (как и все ГОСТы);
--во-вторых, не включен ни в один из "Перечней…", поэтому не обеспечивает выполнение ни ТРоТПБ, ни ТРоБЗиС.
Наверное, именно поэтому, Ю.Дешевых и не стал ссылаться на этот ГОСТ.
Но мы не пишем ни РД, ни даже командные письма, поэтому позволим себе всё-таки этот ГОСТ читать. Хотя бы потому, что читать пока больше нечего.

4. Сравним следующие буквы письма и ГОСТа:
--- "при заключении договоров на ТОиР СОПБ…лицензиату необходимо проводить их обследование…" – так требует ДНД.
--- "п. 5.3.1 До принятия системы на ТО рекомендуется проведение первичного обследования системы на объекте…" – так говорит ГОСТ.
Что видим? Строгое "необходимо" от генерала и более мягкое "рекомендуется" от ГОСТа.
Видится некоторая разная разница. И не верю, что этого не видели в ДНД. логика --- в этом заключается третий обман Ю. Дешевых.

4. Ещё сравним следующие буквы пятого абзаца:
--- "…лицензиату необходимо проводить их обследование на предмет соответствия нормативным документам по пожарной безопасности…".
Такое впечатление, что "жизнь на объекте начинается только тогда, когда на него приходят гусары" (почти цитата).
Может и проекта нет, в котором как раз и принимаются решения, соответствующие нормативной документации и за который отвечает головой ГИП проектной организации?
Может монтажники после последнего шурупа испарились без остатка, не оставив ни 12-ти актов приемки-сдачи работ, ни ак-та приёма в эксплуатацию установки, на котором стоят подпись ответственного за эксплуатацию установки и печать заказчика, которые гарантируют, что всё сделано по проекту и всё работает.
Но этого, по мнению генерала, видимо недостаточно.
Он решил "напрячь" ещё и обслуживающую организацию, которая должна не просто убедиться в наличии всех бумаг и рабо-тоспособности установки, а (заметьте!!!) "обследовать СОПБ на предмет их соответствия нормативным документам по ПБ".
Вот так. Не больше, но и не меньше!
Т.е. что там напридумывал и нарисовал проектировщик – надо проверить. Может, он не учёл рекомендации прил. "Р" или неверно понимает п.14.2?
Эксперт кабель КПСВВнг 2х0,5 пропустил. А почему? Надо проверить расчёты наступления ОФП, расчёты времени эвакуа-ции и сравнить их.
А монтажники? Может, они металлические скобы крепили стальными анкерами, но в пластмассовые дюбели? Надо прове-рить все дюбели на объекте.
А ответственный за эксплуатацию СПЗ на предприятии наверняка был подкуплен и подписал акт освидетельствования скрытых работ в состоянии "перепития", поэтому к скрытым работам – особое внимание при первичном обследовании.
Верить никому нельзя!
Хотелось бы спросить у уважаемого генерала, он представляет себе, как всё это можно проверить, имея на руках только ис-полнительную документацию и средства подъема на высоту (см. п.5.3.4).
Причём, даже если обслуживающая организация укажет в акте первичного обследования 320 замечаний, а инспектор ГПН в ходе осуществлении лицензионного контроля через 3 года придёт на объект и найдёт 321-е, то это грозит "возбуждением" и конкретным штрафом для обслуживающей организации.
Думается, невооружённым глазом видно, что ДНД хочет компенсировать весь тот бардак, который его товарищи-сослуживцы строили в системе надзора 12 последних лет и возложить всю ответственность за чужие "косяки" на обслуживаю-щую организацию.

5. В приведённых выше выдержках обратим внимание ещё и на следующее:
--- "при заключении договоров на ТОиР СОПБ…" --- так требует ДНД.
--- "п. 5.3.1 До принятия системы на ТО…" – так говорит ГОСТ.
Хочется узнать: "при заключении договора" – это когда конкретно? Прямо во время заключения договора или после его за-ключения?
Более точно и реально рекомендует ГОСТ – "до принятия системы на ТО".
Может это с точки зрения ПБ и не так важно, но с точки зрения обслуживающей организации – принципиально.
Без обследования невозможно ни посмотреть исполнительную документацию, ни даже посмотреть на СПЗ, которую органи-зация собирается взять на ТО (см. п.5.3.4).
А значит нельзя ни посчитать сметы на ТО (а без конкретных цифр бухгалтерия договор подряда не подпишет), ни соста-вить конкретный график проведения ТО системы, который должен быть приложен к договору в качестве его неотъемлемой части (см. п.5.1.3).
Но, чтобы всё это исполнилось, нужен договор. Иначе представителя обслуживающей организации не то что на объект не пустят (это ещё можно порешать мирно), но и в приказ о назначении комиссии не включат, а уж инструктировать и аттестовать по единым правилам безопасности при взрывных работах (п. 5.4.2) уж точно никто не будет (см. п.п. 5.3.1, 5.3.2 и 5.3.3)..
Поэтому правильным видится такая последовательность:
-- сначала договор на проведение первичного обследования (он, кстати, тоже денег стоит и осмечивается);
-- потом обследование и акт;
-- потом ремонт и восстановление работоспособности СПЗ (при необходимости), т.к. на ТО принимаются только исправные установки. Это отдельная песня с отдельным договором, работами и закупкой материалов;
-- а уж потом только – договор на ТО.


[15.12.2014 13:54:24]
 
Цитата neytrinos 15.12.2014 13:50:48
письмо МЧС России за подписью В.И. Климкина (19-1-13-5159 от 02.12.2014) в плане привлечения к ответственности обслуживающей организации противоречит письму за подписью Ю.И. Дешевых (19-1-13-310 от 20.01.2014), при этом является много более логичным.
--Конец цитаты------ - да, декабрьское письмо многое меняет. Теперь просто не представляю себе, как будет что-то доказавать в суде наш автор этой ветки. Если он сейчас не в суде, может ещё успеет остановиться?


[15.12.2014 14:00:25]
 Уважаемый emergency ®
Спасибо за декабрьское письмо Климкина. Не знал о нём. Его нет пока даже в Консультанте+
Первое впечатление от этого нового письма пока такое:

Теперь инспекторы при выявлении нарушений ПБ на объекте должны искать и наказывать конкретного виновного, а не обслуживающую ор-ганизацию.
Генерал В. Климкин чётко определил, что отвечать должны конкретные лица, допустившие нарушения ПБ.
Но вопросы остаются:
1. Третий абзац письма говорит о том, что если на объекте выявлены нарушения требований ПБ при монтаже СОПБ, то необходимо устанавливать лиц, проводивших монтаж.
Первый вариант - эти лица живы-здоровы и стоят при проверке рядом. Здесь всё хорошо и просто.
На них мгновенно надо возбуждать по ст.20.4 "Нарушение требований пожарной безопасности"
Хотя и здесь есть непонятка: а какие конкретно требования ПБ существуют для процесса монтажа, кроме того, что монтаж должен быть выполнен по проекту?
Второй вариант – лиц, проводивших монтаж, рядом нет:
-- кто конкретно должен их искать? Инспектор лично? Дознаватель ГПН? СУ СК РФ? Скорее всего, это должен делать именно инспектор, т.к. в предыдущем абзаце Климкин пишет – "…ДНД предлагает проводить следующую работу…" подчинённым. Ну что же, привет инспекторам. Пусть превращаются в следователей.
-- а если эти лица (все вместе) погибли в катастрофе на Филлипинах? Что делать в этом случае и кого наказывать?

А если нарушения ПБ допущены при проектировании, а не при монтаже.
Кого наказывать? Монтажников за то, что начали монтаж, не убедившись в правильности проектных решений, или начинать искать виновных в последовательности - стадии =Р= ---- стадия =П= ---- эксперт ГЭ ?




[15.12.2014 14:18:42]
 И чего все вдруг засуетились то? Кого, за что? Меня всегда интересовало, а почему изначально нельзя всё сделать как надо? Загадка вселенская однако... даже при условии достаточного финансирования всегда надо где то накосячить! менталитет однако, нена... обманеш не проживёшь. И вообще, вон каникулы обещают от проверок. Проектирование уже отпустили (бред всякий рисует! (ни в коем случае не проектирует) 99,9% народу), теперь монтаж и ТО отпускают... что из этого следует? 100% фирм будут залепуху лепить, и это факт, возрадуйтесь господа монтажники и ТОшники, сбываются ваши мечты по поводу монтажа и ТО на бумаге да по своим личным нормам, а через три года можно и фирмы позакрывать, даже с учётом откатов то что будет намонтированно останется сверхприбыльным, вон в соседней ветке про ТРП вспомнили, кто то уже наверно задумался о будущем...
А наказывать надо всё таки объект.


[15.12.2014 14:27:06]
 Ув. форумчане не понимаю. каким местом Вы смотрите мои посты и письма. поясняю:
- ответсвенность за нарушения в ходе монтажа-несет тот кто монтировал, опять же с учетом сроков давности, так как правонарушение не является длящимся.
-по эксплуатирующей организации, требование проводить первичное обследование-рекомендуемое, не выполнили, ну и буквально все..
Выполнили, но часть дефектов не обнаружили,ГОСТ, не входит не в один из перечней доков. обеспечивающий выполнение 123-ФЗ, считаю, что за его не соблюдение привлекать к ответственности -низзя.
- в то же время лицензиат в соответствии с
Постановление Правительства РФ от 30 декабря 2011 г. N 1225 "О лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений"
Положение о лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений
Пункт 4
Д)выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности";
Обязан выполнять все стандарты по ТО и т. д, здесь внеплан представляется обоснованным....


[15.12.2014 14:33:31]
 FlintFD ®? честно/нечестно - это вопрос второй. Сейчас рассматриваем обслуживающую организацию на предмет ответственности перед органами ГПН.
Получается, опуская принципы презумпции невиновности, конкретизирующих документов со стороны МЧС и государства, кроме письма В.И. Климкина, нет на данный момент?
...По идее, оно должно являться аргументом при беседе с надзором.


[15.12.2014 14:37:03]
 
Цитата Олег1 15.12.2014 14:27:06
Обязан выполнять все стандарты по ТО и т. д, здесь внеплан представляется обоснованным....
--Конец цитаты------
- конечно же вы правы.
Если обслуживающая организация "накосячила" лично, при выполнении лично ею работ по ТОиР, то обязательно наказывать.
Но весь сыр-бор разгорелся конкретно из-за первичного обследования.
Собстенно, со 2 декабря больше нет повода для продолжения разговора.
Будем ждать и смотреть, как и кого теперь будут "возбуждать" инспекторы.


[15.12.2014 14:46:50]
 Олег1 ®, глазами смотрим и пытаемся осознать. Повторюсь, п.3 пп."Д" этого Постановления, согласно Вашему стилю трактования, вешает ответственность за любые "косяки" по сигналке на обслуживающую организацию, даже если это проектные "косяки". Это по сути своей неправильно, вместе с тем, вы не можете пояснить, почему именно так должен трактоваться этот пункт.
Письмо директора Департамента В.И. Климкина несколько разъясняет эту тайну. Положения письма Постановлению не противоречит, а, вроде бы, поясняет, что каждому свое: лицензиату-монтажнику - за монтаж (это в письме), и логично предположить, что лицензиату-обслуживающему - за ремонт и обслуживание в рамках обслуживания, лицензиату-проектировщику - за "кривой" проект (при наличии оного).


[15.12.2014 14:51:53]
 Ув. Волжанин, я так понимаю. ув. топикастер возбудил дело по обслуж. организации по результатам проверки. по 20.4, это не правильно.
Я пояснял, Объективная сторона административного правонарушения, предусмотренного в ч. 1 ст. 20.4 состоит в том, что виновный нарушает требования пожарной безопасности, установленные в соответствии с Законом о пожарной безопасности, Законом о ТР, в технических регламентах, а также утвержденные полномочными госорганами противопожарной защиты. Так вот за нарушения 123-ФЗ, распоряжения 304-Р, (474 приказа и СП с оговорками) наказать обсл. организацию низзя, так как их она не нарушала!, заковыка ГОСТ Р 54101-2010 не входит в указанные выше перечни и наказать за его нарушение по 20.4 -низзя. тока за не выполнение лицензиатом требований........


[15.12.2014 15:03:48]
 Цитата ув. neytrinos "Повторюсь, п.3 пп."Д" этого Постановления, согласно Вашему стилю трактования, вешает ответственность за любые "косяки" по сигналке на обслуживающую организацию, даже если это проектные "косяки", нет я так не считаю, ошибки проектанта-ему и отвечать, я писал:
Олег1 ® [11.12.2014 14:52:35] см. правовую позицию судов
-Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 4 июня 2014 г. N Ф09-3223/14 по делу N А71-10351/2013
- и 15 арбит. суда , дело № А32-36108/2012
где суд разграничивает ответственность между тем кто проектирует, монтирует и обслуживает....В каждом конкретном случае нунно разбираться, кто виноват...


[15.12.2014 15:55:57]
 
Цитата Олег1 15.12.2014 14:51:53
я так понимаю. ув. топикастер возбудил дело по обслуж. организации по результатам проверки. по 20.4, это не правильно.
--Конец цитаты-------читаем внимательно первоисточник-
Цитата inspector79 30.11.2014 14:37:02
ак вот я возбудил дело об АПН по ч. 4 ст. 14.1 КоАП РФ
--Конец цитаты------
Ну да ладно, мы всё правильно понимаем и уже ничего нового друг дружке не скажем.
Будем ждать возвращения из суда inspector79 (инспектора из 79 региона или инспектора, которому 79 лет) :)
зам.

[15.12.2014 15:58:00]
 "Ув. Волжанин, я так понимаю. ув. топикастер возбудил дело по обслуж. организации по результатам проверки. по 20.4, это не правильно. "

Он ч.4 ст.14.1 Возбудил в отношении обслуживающей организации.



[15.12.2014 16:10:45]
 ммм...ч.4 ст.14.1 Возбудил в отношении обслуживающей организации. Принципиально не вижу возражений, за исключением одного. Сумнительно что в ходе проверки он мог обнаружить достаточные данные чтобы возбудиться, но нужно смотреть дело....сейчас по разъяснением МЧС, действия следующие-внеплан и проверка выполнения лицензиатом требований.........


[15.12.2014 16:14:51]
 зам., что можно, по вашему, отнести к грубым нарушениям лицензионных требований со стороны обслуживающей организации в процессе поддержания работоспособности АПС, которую смонтировали 10 лет назад третьи лица? Если при этом предметом спора является не в том месте установленный прибор, а все остальные условия нормативов выполнены?


[15.12.2014 16:30:17]
 ч.4 ст.14.1, если сразу АП без проверки, опять же сроки, так как АП не является длящимся+должны быть достаточные данные явл. поводом для АП (и не проводились мероприятия по кониролю-запрос доков, осмотры и т. п. с обслуж. орг-ией) смутно это...


[15.12.2014 16:35:45]
 Олег1 ® , прошу прощения, не понял толком.


[15.12.2014 16:48:59]
 Ув. neytrinos, поясняю. я так понимаю Вы возбудили АП, в порядке 28.1 п. 1 1) Сразу протокол?


[15.12.2014 17:35:31]
 Олег1 ®, я не отношусь к сотрудникам надзора, поэтому некоторые вроде бы закономерные следствия для меня непонятны.
Цитата Олег1 15.12.2014 16:30:17
ч.4 ст.14.1, если сразу АП без проверки, опять же сроки, так как АП не является длящимся+должны быть достаточные данные явл. поводом для АП (и не проводились мероприятия по кониролю-запрос доков, осмотры и т. п. с обслуж. орг-ией)
--Конец цитаты------
и, в частности,
Цитата Олег1 15.12.2014 16:30:17
смутно это...
--Конец цитаты------


[15.12.2014 17:46:13]
 Смутно означает, что в принципе в соответствии с КоАП инспектор имеет право возбудить АП при обнаружении достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения, как правило протокол, но есть ряд условий в соответствии с сложившейся юридической практикой:

-должны быть достаточные данные, являющиеся поводом для АП, что без доп. мероприятий-проблематично;
-и не проводились мероприятия по контролю-запрос доков, осмотры и т. п. с обслуж. орг-ией что может быть признано внепланом без распоряжения смутно это...



[18.12.2014 10:00:29]
 Автору:
Вопрос какие нарушения были выявлены?
Если это не соблюдение норм и правил при проектировании и монтаже - вина в первую очередь исполнителя. Так же вина тех кто принял монтаж и написал замечаний нет, они тоже должны быть знакомы с нормами. Заказчик не при чем, он для этого и платит деньги, чтобы ему сделали все как полагается.
Если это сломан датчик или децибелы не выдает оповещение - то возможно обслуживающую, так как со временем возможно сели динамики, либо не проверяли датчики.
Думаю необходимо исходить из этой логики.


[18.12.2014 10:33:25]
 Заказчик не при чем, он для этого и платит деньги, чтобы ему сделали все как полагается.

Согласно ППР Заказчик очень даже при чем.


[26.12.2014 14:24:07]
 Если заказчик разбирается во всех нормативах и знает все тонкости, то зачем ему обсл. организация?)))) он и сам лицензию получит и обслужит- так что косяки при монтаже ответственность монтажников или обсл. орг или проектантов... Всё зависит от стадии образования косяка
В проекте- все вопросы к проектировщикам
На стадии монтажа- монтажникам
При приемки объекта- обслуга, если не выявили косяки, ну и монтажники так как косяки от них(но в этом случае отбадаются ибо претензий не было, а значит и всё норм было)
При этом если обсл орг поменяется и будут косяки от предидущей, то ответит новая.
ИМХО


[26.12.2014 14:30:37]
 Ну тогда ещё раз для пущей убедительности и я:
Если заказчик разбирается во всех нормативах и знает все тонкости, то зачем ему обсл. организация?)))) он и сам лицензию получит и обслужит- так что косяки при монтаже ответственность монтажников или обсл. орг или проектантов... Всё зависит от стадии образования косяка
В проекте- все вопросы к проектировщикам
На стадии монтажа- монтажникам
При приемки объекта- обслуга, если не выявили косяки, ну и монтажники так как косяки от них(но в этом случае отбадаются ибо претензий не было, а значит и всё норм было)
При этом если обсл орг поменяется и будут косяки от предидущей, то ответит новая.
ИМХО


[26.12.2014 16:30:13]
 А если обслуживающая акт приемки не составляла? И объекту, к примеру, все равно, ему важно, чтобы просто все работало как работало, да и все. То ответственность концентрируется на монтажниках и объекте, не так ли?


[26.12.2014 16:59:22]
 Ну тогда и разговор с другими органами=) Им надо будет объяснять за что деньги платились, если ничего под обслуживание не принималось=) И что- то мне подсказывает, что к самой организации не столько вопросов будет как к обсл. компании... у организации то и тендеры, и документики-то в порядке скорей всего будут, а вот как обслуга будет объяснять, что она заключила договор и получала деньги хотя по факту никаких работ не проводила...(а если проводила, то тут опять же другой разговор)


[26.12.2014 17:16:24]
 Да и кстати вроде Статью 159.4 или ту же 174 никто не отменял, а с такими раскладами...


[28.12.2014 12:28:53]
 Между делом, конкретизируйте, пожалуйста, свое видение. Я считаю, что заказчик имеет право требовать все что угодно, ведь он же заказчик. Допустим, у него нет денег на домонтаж/перемонтаж и т.д, и ему нужно только обслуживание того, что есть. Дальше - регламентирующих документов, строго обязующих сделать первичный акт осмотра при приемке на обслуживание, я так понимаю, нет, соответственно, его можно делать, а можно не делать.
Рассмотрим первый случай - акт сделали и если при этом что-то пропустили, то да, ответственность, должна быть на обслуживающей организации, ведь там есть спецы, которые обязаны были выявить несоответствия при монтаже(хотя вопрос спорный). С другой стороны, они могли провести обследование на предмет функционирования системы без претензий к монтажу, ведь ничто не обязывает обслуживающую организацию брать на себя ответственность за факт кривого монтажа (если эти работы были выполнены не самой обслуживающей, разумеется), плюс, в пользу обслуживающей организации говорит отсутствие у объекта денег на какие бы то ни было работы помимо обслуживания. Система работает? Работает, причем согласно паспортной документации, все узлы и механизмы выполняют свое назначение, вот и все. Являются ли недостатки при монтаже упущением обслуживающей организации?
Рассмотрим второй случай - акта первичного осмотра при приемке нет, не составлен. Выявлен факт нарушения при монтаже, который допущен монтажниками до обслуживания. В договоре "заказчик-обслуживающая организация" предметом договора является не широкое понятие "техническое обслуживание", а четкое "поддержание работоспособности существующих систем".
В письме директора департамента НД В.И. Климкина (19-1-13-5159 от 02.12.2014), вроде бы, указано, что ответственность за монтаж - на монтажниках. Более четких пояснений где бы то ни было мною не найдено. Виновата ли в допущенных при монтаже нарушениях обслуживающая организация? Думаю, нет.


[28.12.2014 17:52:48]
 Извините, но сейчас упремся в договор... И тут всё зависит от грамотности его составления. В данном случае ну очень размыто написано-"В ходе проверки были выявлены нарушения при монтаже УАПС И СОУЭ", но есть конкретная фраза -" у заказчика имеется акт приемки технических (УАП и СОУЭ) средств, где нарушений не выявлено!" Т.е. юридически заказчик передаёт под обслуживание целиком исправную систему- какие могут быть претензии в данном случае к монтажникам и заказчику? От обслуги достаточно выявить при приемки факты нарушения и задокументировать- в данном случае- они снимают с себя-1) ответственность за косяки, 2) появляется возможность подзароботать(доп соглашение на исправление недостатков)
Если говорить про отсутствие акта- тут очень скользко, ибо зависит от ситуации.


[28.12.2014 20:41:44]
 Да, и небольшая поправка. Акт приемки как раз говорит о том, что всё выполнено по нормам. А обслуге при приемке как раз стоит обращать внимание на действительное соответствие нормам, потому что АУПС могли изменить после подписание сия документа(как раз в таком случае можно сделать ответственным заказчика, если тот не удосужился это документально отразить) Так же если косяки идут ещё с проекта, то по шапке могут могут получить не только проектанты и согласующии лица, а так же и монтажники, которые должны соблюдать нормативку при монтаже. Т.е. по факту надо знать конкретно момент образования.
inspector79 ®

[20.01.2015 15:10:15]
 И снова здравствуйте! Сегодня Арбитражным судом принято решение о привлечении обслуживающей организации к административной ответственности! Что и требовалось доказать! Кому интересно могу поделиться!


[20.01.2015 15:30:52]
 Конечно интересно! Кидай в файлообменник


[20.01.2015 16:33:11]
 Обязательно! После того как Суд изготовит и направит текст решения по делу!!!
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.