О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Огнестойкость кабельной линии. Скрытая- открытая прокладка.

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[21.11.2014 10:56:53]
 Здравствуйте,
Подскажите по выполнению линий снижения к ручникам, оповещателям и вертикальные каналам.

По горизонтальной прокладке вроде понятно:
пучками в лотках Спецкаблайн-Л, одиночная в оплетке Спецкаблайн-К.
А как выполнить опуски к ручным извещателям? Мет.кабель каналы получается взять нельзя, т.к. "кабельная линия" сертифицирована на пару "каб.канал-кабель", не ставить же коробку для перехода со Спецкаблайн на Гефест? Тоже по стоякам.
P.S.Горизонтальная проводка скрытая, за подвесным потолком. Вертикальная - хотелось бы открыто.


[21.11.2014 11:10:37]
 К сожалению, скрыто это:
4.6 Кабельные линии и электропроводки СПЗ, прокладываемые
замоноличено, в пустотах строительных конструкций из негорючих
материалов или в металлических трубах, обладающих локализационной
способностью, допускается выполнять кабелями или проводами, к которым
не предъявляются требования по нераспространению горения, при этом
торцы каналов и труб, входящих в электрооборудование и соединительные
коробки, должны быть герметично уплотнены негорючими материалами.

А у Вас везде открытая прокладка.
Заморочились Вы с КЛ - от этого и проблемы. Подождите пару лет, СпецКабель сертифицирует какие-нибудь клипсы, вот тогда будет легче всем.


[21.11.2014 11:19:58]
 Ув. Viss, ваши бы слова да богу в уши. С приказом 474 появилась необходимость соблюдать ГОСТ "Кабельный линии", лично меня инспектор уже требовал использовать кабельную линию вместо обычного ПВХ кабель-канала и кабеля. Сказал, что не примет объект без сертификата на кабельную линию. Где ж его возьмешь, если кабель-канал обычный-то?


[21.11.2014 11:21:06]
 И вообще, нужно по этому вопросу тревогу бить.


[21.11.2014 11:22:56]
 В смысле перехода на кабельную линию, т.к. использовать ее очень дорого, и всего два производителя с сертифицированной кабельной линией.


[21.11.2014 11:23:40]
 ага, давайте бить тревогу, а то еще не все инспектора эту фишку поняли.


[21.11.2014 11:27:55]
 здесь вам не тут ® [21.11.2014 11:19:58]

Считайте риски - обязательный путь не предусматривает выполнение добровольных документов. И чтоб по расчету обязательно получилось эвакуация до наступления ОФП по теплу:
- то есть люди уйдут задолго до того, чем кабель только-только начнет плавиться.

Я уже морально готов к такому сценарию, пока что никто не угрожает, а я ничего не считаю.


[21.11.2014 11:33:24]
 Ув. Viss, какие сертификаты вы инспектору предъявлять собираетесь на вашу кабельную линию? В ФЗ прописан не кабель, а именно кабельная линия


[21.11.2014 11:34:15]
 Я так понимаю, от того, что написано в добровольном СП можно уйти, но как вы уйдете от того, что написано в самом законе?


[21.11.2014 12:26:55]
 Покажу сертификат только на сам кабель.
Сертификат Вы показываете на КЛ для того, чтобы доказать время её работоспособности, а не саму возможность применения.


[21.11.2014 12:28:43]
 Про термин "скрытая" я знаю, в данном случае имел ввиду "скрытая" от глаз, поэтому в эстетических целях допустимы лотки и оплетки.
Но открыто по стене не будешь же в оплетке опускать кабель?

Пару лет ждать недопустимо. Народ уже получил предписание о несоответствии КЛ.

При выполнении КЛ в штробе нужно ли обосновывать огнестойкость такой линии?

svale ®

[21.11.2014 12:36:45]
 Я знаю про термин "скрытая", в данном случае имелось ввиду скрытая от глаз), поэтому и допустима прокладка в лотках и оплетках ( по эстетическим соображениям). Но открыто по стене прокладывать в оплетке не хотелось бы.

При прокладке в штробе требуется ли обосновать огнестойкость?


[21.11.2014 12:49:41]
 Ув. Viss, можно взять с собой убедить моего инспектора госпожнадзора в вашей правоте? А то у меня это не получилось, инспектор настоял на КЛ, тыкая в п.2.статьи 82 ФЗ. На кабель ГОСТ-то один, а на КЛ другой


[21.11.2014 13:11:05]
 КЛ должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.

Так Вы расчетом это и докажете, докажете что минут через 15 после того как люди покинут здание кабель начнет плавиться.


[21.11.2014 13:37:16]
 Кстати, здесь вам не тут ® и svale ® -
а в каких регионах ГПН уже начали беспредельничать?
Под именем

[21.11.2014 13:46:35]
 Может я что-то не понимаю, но
ГОСТ Р 53316-2009 Кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями <...>
Вот это все должно быть огнестойкими, а вот уже дальше
<...> проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
Нигде не сказано что вот это все должно быть огнестойким, т.к. это у уже не кабельная линия, а способы ее прокладки.


[21.11.2014 14:13:36]
 
Цитата Под именем 21.11.2014 13:46:35
Нигде не сказано что вот это все должно быть огнестойким, т.к. это у уже не кабельная линия, а способы ее прокладки.
--Конец цитаты------
а это что-то меняет в плане доказательства огнестойкости КЛ перед контролирующими органами?


[21.11.2014 14:15:30]
 На соседней ветке обсуждают кто-какие кабеля закладывает в проекты.
На сегодняшний день видел только у одной организации обоснование открытой прокладки своей продукции.
http://www.spkb.ru/info/letters
Единственное письмо с которым знаком, датированное после 01 мая 2009г, т.е. вступления в силу 123-ФЗ. На каком основании закладываются марки других производителей без применения негорючих коробов и кабельных изделий непонятно.
Что касается СП6, то вся эта фраза уже обсуждалась, идут ссылки на отмененный ГОСТ и т.д.


[21.11.2014 14:19:43]
 И письмо старое, и формулировка статьи п.2. ст. 82.


[21.11.2014 14:21:52]
 Главное написано. Без применения негорючих коробов и кабельных изделий. А это так просто не напишут. Значит были испытания.


[21.11.2014 14:30:21]
 Так если они на свой кабель предъявят сертификат КЛ - кто ж против-то его в проект закладывать? Только за.


[21.11.2014 14:31:03]
 Ув. dizel2012 ®
Так то ж про кабели и провода, а тут про КЛ !!


[21.11.2014 14:34:31]
 Не понял вашего замечания.
Имеем СПКБ-техно, держит 180 минут без всякого железа.
Имеем Спецкабель. Чтобы продержаться такое время надо обвешивать железом.


[21.11.2014 14:34:36]
 svale ®, у Гефеста в составе ОКЛ сертифицирован металлорукав РЗ-Ц ТУ22-5570-83 - применяйте его с его же дюбель-хомутами (см. перечень сертифицированных материалов).


[21.11.2014 14:37:35]
 Ув. dizel2012 ®
Кабель держит, но не кабельная линия =)
кабель это ГОСТ 53315, КЛ - 53316, посмотрите это совершенно разные испытания.


[21.11.2014 14:48:20]
 
Цитата dizel2012 21.11.2014 14:21:52
Главное написано. Без применения негорючих коробов и кабельных изделий. А это так просто не напишут. Значит были испытания.
--Конец цитаты------
Вы как с луны свалились, без обид.
Были, конечно, только на кабель, а не на КЛ.
А КЛ от Спецкабеля, кстати, 180 минут и с железом не держит.


[21.11.2014 15:00:51]
 180 минут и Гефест не держит...


[21.11.2014 15:04:35]
 Делайте что хотите. Но написано четко "могут применяться без использования негорючих коробов и кабельных изделий". Для других типов кабелей есть что-нибудь у кого-нибудь?


[21.11.2014 15:09:49]
 Приводил как-то пример. Этра-Спецавтоматика недавно сертифицировала датчик
http://www.etra.ru/docs/RE%20MTcab.pdf
По-моему начало этого года. Рекомендованный крепеж перечислен в таблице 2 инструкции


[21.11.2014 15:39:40]
 Ув. dizel2012 ®, письмо действительно прекрасным было до 16 апреля. На дворе уже ноябрь, и действует приказ №474 и новые СП6, к этому приказу прописанные, и вместе с ним п.4.6 этого СП.


[21.11.2014 15:42:24]
 Честно говоря надоело уже обсуждать п.4.6 данного СП. С Вас кто-то что-то потребовал? В смысле применения КЛ?


[21.11.2014 15:42:38]
 т.е. 4.8


[21.11.2014 15:43:06]
 С меня лично - да. Да, поэтому и суечусь, блин.


[21.11.2014 15:43:48]
 Ну да пост пропустил.
"Лично меня инспектор уже требовал использовать кабельную линию вместо обычного ПВХ кабель-канала и кабеля. Сказал, что не примет объект без сертификата на кабельную линию. Где ж его возьмешь, если кабель-канал обычный-то?"


[21.11.2014 15:46:12]
 Вот причина почему всегда закладываю КПКВнг(А)-FRLS. Есть чем трясти если что. Пока помогало. А у Вас что за кабель?


[21.11.2014 15:53:06]
 В том то и дело, Спецкабель. Хотел в обычных кабель-каналах проложить, но инспектор предупредил - только КЛ и все.Хоть Гефест, хоть Спецкабель, ему все равно, лишь бы сертификат на КЛ был.


[21.11.2014 15:57:00]
 Т.е. у Вас монтажная организация залетела по смете? Или просто стадия проектирования?


[21.11.2014 16:10:04]
 На стадии проектирования согласовывали в ГПН, инспектор, который будет принимать систему. Слава богу, что не потратились на остальное


[21.11.2014 17:00:21]
 Ув. здесь вам не тут ® и svale ® -
а в каких регионах ГПН уже начали беспредельничать?


[21.11.2014 19:01:13]
 Интересно, если Спецкаблайн-К проложить в кислотном цехе, она через сколько времени развалится?


[21.11.2014 19:05:22]
 В моем случае Санкт-Петербург


[21.11.2014 20:39:59]
 Думаю что в Питере спорить бесполезно - это ж родина сертифицированных КЛ, надо ж их куда-то сбывать =)
Хорошо, что до нас не дошли еще.


[21.11.2014 20:54:39]
 
Цитата dizel2012 21.11.2014 15:46:12
Вот причина почему всегда закладываю КПКВнг(А)-FRLS. Есть чем трясти если что.
--Конец цитаты------- даже если вы не хотите читать то, что пишет вам Нина, и в этом случае совершенно непонятно, чем вы всё-таки трясёте?
Два абзаца письма, которым вы трясёте, совершенно не связаны друг с другом (обычная практика ДНД и ВНИИПО).
Первый абзац - стандартная фраза от ДНД, которую они копируют в каждом втором письме.
Второй абцаз - конкретный ответ на конкретный вопрос.
У ДНД спросили:"Можно ли применять наши кабели без негорючих коробов?" Им ответили:"Можете."
Вот и всё.
Точно такой ответ на точно такой же вопрос получили бы и производители провода ТРП.

А после изменения формулировки п.2 ст.82 тем более этим письмом можно трясти только перед чашей Генуя.


[21.11.2014 21:09:15]
 
Цитата Нина 21.11.2014 14:48:20
А КЛ от Спецкабеля, кстати, 180 минут и с железом не держит.
--Конец цитаты------- и что характерно.
И у СпецКабеля, и у Гефеста кабельные линии становятся от исползования дополнительного железа только хуже.
Кабель с ПО1 обеспечивает огнестойкость =180 минут при открытой прокладке, а вот "засунутый" в железо в составе сертифицированной КЛ только в течении 120 минут.
Я давно говорил, что КЛ - это откровенное вредительство, развод на бабульки или сговор между нормодавцами, производителями и инспекторами ГПН (выбери правильный вариант).


[21.11.2014 21:46:23]
 Ув. Волжанин тоже видимо не читал эти стандарты или забыл? Температуры разные, методики разные, да и при "открытой" кабель на чем 3 часа держат над горелкой? Явно не силой мысли.


[21.11.2014 21:59:07]
 
Цитата Viss 21.11.2014 21:46:23
Ув. Волжанин тоже видимо не читал эти стандарты или забыл? Температуры разные
--Конец цитаты------- нет, не забыл.
И ещё раз перечитал свое написанное красненьким-http://prntscr.com/58o34v.
И всегда вспоминаю про это, когда читаю ваше
Цитата Viss 21.11.2014 13:11:05
Так Вы расчетом это и докажете, докажете что минут через 15 после того как люди покинут здание кабель начнет плавиться.
--Конец цитаты------


[21.11.2014 22:10:24]
 Как кабель крепят по ГОСТ 53315? Кольца металлические через 15 мм. Что запрещено? Крепление кабеля. Методику почитайте - открыто прописано, что нельзя препятствовать расширению кабеля.
Чем испытывают - горелкой.
А 53316 - печь. 1000 гр...Никаких колец. Как Вы сравниваете их?


[21.11.2014 22:19:56]
 
Цитата Viss 21.11.2014 22:10:24
Как Вы сравниваете их?
--Конец цитаты------- совершенно не сравниваю.
Уважаемый Висс.
Давайте не будем возобновлять наши с вами разговоры об одном и том же.
Месяца два назад мы по поводу п.4.9 и п.2 ст.82 нашли взаимоустраивающий нас консенсус. И эти ГОСТы разбирали по буквам.
Меня у вас единственное что не убеждает - это ваша готовность доказать работоспособность КЛ с помощью каких-то мифических околонаучных расчётов.
Но это совсем другая грустная песня.


[21.11.2014 22:47:16]
 
Цитата Волжанин 21.11.2014 22:19:56
Меня у вас единственное что не убеждает - это ваша готовность доказать работоспособность КЛ с помощью каких-то мифических околонаучных расчётов.
--Конец цитаты------
Не убеждает потому, что вы не верите в расчеты, или же потому, что эти расчеты получается надо делать теперь в каждом конкретном случае?
Я думаю, всем понятно, что требование к сохранению работоспособности опуска к ручнику в условиях пожара - это дичь и полная чушь, но в законе написано:
«должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону»

Вот если бы нормодавцы написали:

«необходимого для выполнения их функций» (потому что почти все системы противопожарной защиты служат в первую очередь для организации эвакуации и только некоторые из них – для спасения имущества, причем время для спасения всегда больше времени эвакуации)
то можно было бы спокойно прокладывать обычные пороговые шлейфы даже не огнестойким кабелем.

А так автору топика можно посоветовать в безвыходной ситуации найти человека, умеющего работать с расчетными программными комплексами и на примере помещения с наихудшими условиями просчитать наступление ОФП по теплу, сравнив его со временем эвакуации из данного помещения в безопасную зону, распечатать, сшить в пружинку и предъявить инспектору.

С этим согласны и сотрудники ВНИИПО, которые в свое время в комментариях в ФЗ-123 писали:
"Для расчета времени работы кабеля можно применить метод расчета критической продолжительности пожара по предельной температуре на высоте размещения кабеля по методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (приказ МЧС РФ № 382 от 30.06.2009 года) в зависимости от вероятного сценария пожара, параметров помещения и свойств горючих материалов. Для упрощения оценок можно принять, что кабель выходит из строя с момента достижения предельной температуры на высоте его расположения".


[21.11.2014 23:11:00]
 нееее, конечно, последовательность другая. Сначала нарушаем... потом если надо - оправдываемся посредством расчета


[21.11.2014 23:27:59]
 Не поделитесь опытом, как не нарушать? В данном конкретном случае.


[22.11.2014 0:01:38]
 Нина, а вас не настораживает, что ссылки на международный хотя бы наполовину близкий аналог в ГОСТ Р 53316-2009 нет?


[22.11.2014 0:08:15]
 Меня в этой ситуации вообще все настораживает.


[22.11.2014 0:14:09]
 вот-вот. Причем якобы забота о работоспособности и взывание к якобы здравому смыслу почему то является другой стороной медали, где никто не хочет видеть, что в Европе и Азии не обязателен огнестойкий кабель для ОЗК, аварийных свтеильников с АКБ или то, что в 90% как бы человеку делать давно уже нечего там, где кабель даже еще и не думал плавиться ...ну да что повторяться, вы и сами все знаете...


[22.11.2014 0:17:50]
 или то, что никто не хочет видеть давно имеющейся (а теперь и в рамках таможенного союза) стандарт на воздействие пламени и механических воздействий, или того, что любая упавшая хреновина, расположенная выше кабеля перебьет сто раз огнестойкий и ни разу не прочный обоженный кабель на один чих...
Есть такая профессия, голову морочить...


[22.11.2014 1:02:29]
 Мне тут ссылку на закон дали, типо того что будет главным ФЗ 384 вместо ФЗ 123. Остается надеяться, что ГОСТ 32565 и ГОСТ 53316 будут не в списке обязательных к ФЗ 384. Да да, я не перепутал.


[22.11.2014 1:18:47]
 Хм...
http://docs.cntd.ru/document/1200107...


[22.11.2014 2:09:12]
 
Цитата Нина 21.11.2014 22:47:16
Не убеждает потому, что вы не верите в расчеты, или же потому, что эти расчеты получается надо делать теперь в каждом конкретном случае?
--Конец цитаты------- первое тоже, но конкретно по обсуждаемому вопросу - именно второе.
По букве как получается:
1. СП6, который обспечивает исполнение п.2ст.82, в своем пункте 4.9 говорит мне однозначно, что
"Время работоспособности кабельных линий и эл.проводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316".
И ничего другого. Никаких расчетов не предусматривается.
Думается, что прочитав сам ГОСТ Р 53316 и его отсылку - методику по ГОСТ 60332, всем становится понятна бредовость такой идеи.
Приходится сознательно отказываться выполнять СП6, а это влечёт за собой обязательность расчётов.
Причём не только для большого сложного объекта, но и для любой парикмахерской, и для дюбого пивного ларька.
Разве это не выкручивание рук?
Можно ли себе такое представить?
А зачем тогда придуман п.1 статьи 6 о двух условиях обеспечения ПБ ?
Вот и появляются такие комментарии к ФЗ-123, которые откровенно намекают, что ВНИИПО - это коммерческая организация, и коль все перестали покупать диски НСИС за ненадобностью, мы заставим вас покупать диски с программами расчётов.
Стоимость таких программ вам, думаю, известна.
Ну а о условности и бредовости этих методик уже говорилось неоднократно.
Понимая ненужность таких расчётов, их условность и нереальность, тем не менее я должен
Цитата Нина 21.11.2014 22:47:16
просчитать наступление ОФП по теплу, сравнив его со временем эвакуации из данного =ПИВНОГО ЛАРЬКА= в безопасную зону, распечатать, сшить в пружинку и предъявить инспектору.
--Конец цитаты------ - вот это и бесит.
И всё это вместо того, чтобы полковникам признать свои ошибки и исправить формулировки в нормативных документах?


[22.11.2014 2:19:27]
 Потому что каждый проданный диск с расчетными программными комплексами приносят конкретные деньги в карманы конкретных полковников.
А главных идеологов всеобщих и бесконечных расчётов мы знаем, видели и слышали их выступления.
И перепрыгнуть через их головы в обозримом будущем врядли преставляется возможным.


[22.11.2014 10:35:17]
 >а вас не настораживает, что ссылки на международный хотя бы наполовину близкий аналог в ГОСТ Р 53316-2009 нет?

Национальные аналоги есть:

Обозначение: DIN 4102-12-1998

Заглавие на русском языке: Огнестойкость строительных материалов и конструкций. Часть 12. Надежность систем электрических кабелей. Требования и испытания

Заглавие на английском языке: Fire behaviour of building materials and building components - Part 12: Circuit integrity maintenance of electric cable systems; requirements and testing


[22.11.2014 13:40:21]
 
Цитата Волжанин 22.11.2014 2:09:12
Вот и появляются такие комментарии к ФЗ-123, которые откровенно намекают, что ВНИИПО - это коммерческая организация, и коль все перестали покупать диски НСИС за ненадобностью, мы заставим вас покупать диски с программами расчётов.
Стоимость таких программ вам, думаю, известна.
...
Потому что каждый проданный диск с расчетными программными комплексами приносят конкретные деньги в карманы конкретных полковников.
--Конец цитаты------
я думаю, что это не так, хотя сути дела это не меняет, потому что Вы, как и я, наверное, уже поняли, что тем, кого мы видели и слыщали, глубоко ... и на нащи проблемы, и на пожарную безопасность в целом.


[22.11.2014 14:20:42]
 М Е Ж Г О С У Д А Р С Т В Е Н Н Ы Й С Т А Н Д А Р Т:
http://datwell.com/assets/files/Docu...


[22.11.2014 14:43:02]
 
Цитата Viss 22.11.2014 14:20:42
М Е Ж Г О С У Д А Р С Т В Е Н Н Ы Й С Т А Н Д А Р Т:
--Конец цитаты------

Азербайджанская Республика
Республика Армения
Республика Казахстан
Кыргызская Республика
Республика Молдова
Российская федерация
Республика Таджикистан


[22.11.2014 14:47:36]
 
Цитата Нина 22.11.2014 13:40:21
тем, кого мы видели и слыщали, глубоко ... и на нащи проблемы, и на пожарную безопасность в целом.
--Конец цитаты------- согласен, что глубоко..., уверен, что с высоты своего опыта эти заслуженные люди понимают всю безумность этого, но тогда предположите какую-нибудь другую причину их настойчивого внедрения всеобщих рачётов, кроме той которую предполагаю я.
Только две цитаты:
"Запад нам не указ..." и
"Считать надо всё и в любом случае..."


[22.11.2014 14:51:40]
 Да уж...просто datwell уже получил сертификат по новому 31565
http://www.datwell.com/Production/Ca...
А этот при испытаниях на КЛ указали.


[22.11.2014 15:19:41]
 Вот еще одна ОКЛ
http://www.lotki.ru/company/news/3323/


[22.11.2014 15:39:12]
 Браво!
Огнестойкая кабельная линия разработана на основе совместного договора о проведении опытно-конструкторских работ между нашими компаниями и будет продвигаться под брендом «FRLine» (название состоит из двух частей – типового обозначения всех огнестойких кабелей “FR”-FireResistantи слова Line – линия).
Только в сертификате - конкретный завод
http://www.energokab.ru/katalog/kabe...


[22.11.2014 16:07:41]
 Ну и что.
Есть производитель, есть продавец, есть необходимый сертификат. Есть маркировка комплектующих.
Вообще-то проблема трудности обеспечения огнестойкости КЛ высосана из пальца. Более или менее огнестойкий кабель и минимум металла, но при обеспечении механической фиксации и неподвижности кабеля. Кабель быстро обугливается и если его не трясти, то он долго еще проработает. Чем меньше металла, тем меньше деформация при высокой температуре. Осталось получить необходимый дизайн и удобство при монтаже.
Рано или поздно всё это будет нормой и не так дорого.

Уважаемый Viss, когда я поднял вопрос про КЛ в 2009 году, меня тут кто как только не обзывал, даже было немного обидно. Ну 120 и тем более 180 минут нам вряд ли будут нужны, а вот 30 минут это как раз, как в Европе уже более 20 лет. Еще пару лет и вопрос процентов на 70 будет закрыт, мне так кажется. Каждое новшество в нашей области внедряется в среднем лет десять. Вот и прикиньте, где мы, и где они, и когда это будет у нас.


[22.11.2014 17:46:13]
 Уважаемый ФПБ!
Мне кажется, многие уже смирились и поняли про КЛ на лотках, хорощо что их становиться все больше, ув. ralexeyai, большое спасибо за информацию, не знаю, что так удивило ув. Viss ®, схема абсолютно такая же, как у Спецкабеля и DKC.
Напрягает то, что кроме Гефеста, никто не сертифицирует КЛ в кабель-каналах, а также то, что непонятно требование по сохранению работоспобности систем пожарообнаружения на все время эвакуации.


[22.11.2014 18:11:42]
 Уважаемая Нина.
Болезни разные у нас тоже лечатся, но долго. Рано или поздно время эвакуации когда-нибудь все-таки заменят на 30 минут, а вот для особо опасных предприятий будет свое,характерное только для них.
Вы сами вспомните сколько лет внедрялся в умы контроль цепей оповещения. Все пальцы на руках загнули? Тут тоже самое.
А вот как с основного бетонного потолка спуститься на амстронг? Тут и Гефест не поможет. И я тоже тут ничего нафантазировать не могу. Это предстоит еще придумать, а потом проверить и подтвердить документально. Сколько лет для этого понадобится? К тому времени мне уже и очки не будут помогать читать технические новости, так и слышать буду очень плохо.


[22.11.2014 18:19:31]
 
Цитата ФПБ 22.11.2014 18:11:42
Рано или поздно время эвакуации когда-нибудь все-таки заменят на 30 минут
--Конец цитаты------
почему вообще работоспособность АУПС привязана ко времени эвакуации?
я считаю формулировку ФЗ
«должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону»
неправильной. Должно быть написано
"должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и(или) эвакуации людей в безопасную зону"


[22.11.2014 18:41:19]
 Нина, не хотелось бы здесь возобновлять дискуссию на эту тему, ну есть в Европе 30 минут, и меня бы это в наших нормах успокоило. А вот получить эти 30 минут не так сложно при желании.
Как у них идет оповещение 1-2 типа - правильно, в подавляющих случаях совместно с ПС, по той же кольцевой А-А линии. А управление всякой автоматикой - так же. Вот Вам их логика, и я их понимаю. В рамках реализации задач по обеспечению живучести мы тоже к этому рано или поздно придем. Осталось за немногим - нужная номенклатура КЛ.


[22.11.2014 18:42:44]
 
Цитата ФПБ 22.11.2014 18:41:19
Как у них идет оповещение 1-2 типа - правильно, в подавляющих случаях совместно с ПС, по той же кольцевой А-А линии. А управление всякой автоматикой - так же.
--Конец цитаты------
это частный случай, а формулировка должна быть точной и универсальной.


[22.11.2014 18:47:14]
 Согласен.


[22.11.2014 19:04:05]
 А какие мысли насчет амстронга?


[22.11.2014 19:08:21]
 армстронг запретить :)


[22.11.2014 19:09:02]
 ГОСТ Р 54081-2010 (МЭК 60721-2-8:1994) Воздействие природных внешних условий на технические изделия. Общая характеристика. Пожар. Раздел 4

"Пожар в начальной стадии оказывает решающее влияние на функционирование изделий, предназначенных для поддержания уровня безопасности, требуемого для эвакуации или спасения людей. Необходимость функционирования детекторов, систем тревоги, соединительных кабелей, спринклеров относится к этому периоду пожара.

Пожар в развитой стадии оказывает влияние на поведение несущих строительных конструкций..."

Неужели никто этого до сих пор не читал? Электропроводки должны работать в условиях локального пожара, строительные конструкции - объемного.


[22.11.2014 19:37:45]
 >> А вот как с основного бетонного потолка спуститься на амстронг? Тут и Гефест не поможет.

На выставке спецкабель показывал. У них там своя спецкабрабица.


[22.11.2014 19:40:20]
 Лист 7, рис.5
http://www.spcable.ru/frcableline/mo...


[22.11.2014 19:45:59]
 Кстати, вот и нашелся ответ "Почему 0,5 кв.мм. несерьезно"
Обратите внимание время жизни КЛ прямопропорционально сечению...
http://www.spcable.ru/frcableline.html


[22.11.2014 19:56:59]
 
Цитата Viss 22.11.2014 19:37:45
А вот как с основного бетонного потолка спуститься на амстронг? Тут и Гефест не поможет.
На выставке спецкабель показывал. У них там своя спецкабрабица
--Конец цитаты------
Так вот, дорогой Viss, попробуйте закрепить ИП как это показано на рис.5. Не думаю, что у Вас это получится.
Рис.11 Вам тоже не поможет, где ИП посередь потолка, а где стена.
Наш же ИП висит прямо на пересечении несущих элементов амстронга.


[22.11.2014 20:03:22]
 Что ж поделать, придется к шпильке прикручивать.
Кронштейны же допускаются.


[22.11.2014 20:04:19]
 ФПБ
>>>Осталось за немногим - нужная номенклатура КЛ
не лучший путь. Совсем. Для силовых кабелей, например, и огромного множества необходимых вариантов, тот же Гефест выглядит очень жалким и смешным.
1) Должна быть. как минимум, вариативность-выбирать из предлагаемых изговтовителми вариантов, сертифицировать проектные образцы по опросным листам, делать расчеты. Первые два подварианта, собственно не запрещаются и сейчас, на последний не существует методики. Некоторые товарищи, к слову, (правда несколько для иных целей), но уже задались теоретическим вопросом по разработке НИОКР и получения отраслевых стандартов, согласованных с МЧС/вниипо, с утвержденными методиками расчета, там же можно посвятить отдельно место для кабельных линий.
2) Должна быть рациональный и логичный подход в нормах о необходимости этой огнестойкости для КЛ, о котором сейчас только приходится предполагать на основании МЭК и соответствующих ГОСТ Р 50571.5.52, 5.56 и т.п.. К примеру, если выделенное помещение/сооружение с пределами огнестойкости, то зачем в нем огнестойкие линии на другую часть здания/системы, никак не относящиеся к данному сооружению и необходимость функционирования которой напрямую не связана с пожаром в данном сооружении? Или конечные цепи в выделенном помещении с установленными механизмами противопожарной защиты (например, вентиляторами) зачме делать огнестойкими? Или сто раз упомянутые всую бредовую необходимость прокладки огнестойких линий к нормально открытым ОЗК, закрывающимся при исчезновении напряжения, или цепи питания автономных приборов/устройств с АКБ...
А пока инспекторов и особенно экспертов интересует только формализм или что еще похуже, то призывы к здравому смыслу выглядят несколько однобоко…игры в одни ворота...


[22.11.2014 20:11:24]
 
Цитата Volk_ 22.11.2014 20:04:19
Или конечные цепи в выделенном помещении с установленными механизмами противопожарной защиты (например, вентиляторами) зачме делать огнестойкими?
--Конец цитаты------
а я не делаю в пределах насосной станции силовые кабели огнестойкими.
И вот что еще интересно (может кто не помнит или не знает):
вначале ГОСТ 53316 распространялся и на щиты, но потом щиты просто выкинули, даже не внося изменений в ГОСТ!
первоначальный вариант
http://www.polyset.ru/GOST/all-doc/G...
и то что имеем сейчас
http://www.spcable.ru/secure/gost_r_...

А Вы еще спрашиваете ,ув. Volk_ ®,
Цитата Volk_ 22.11.2014 0:01:38
вас не настораживает
--Конец цитаты------


[22.11.2014 20:34:24]
 Нина
Я помню. Товарищ koren обратил ваше и мое внимание на сей удивительный факт сколько то лет назад.
По поводу в пределах помещений. Иногда проще сделать, чем что-либо доказать, особенно когда ситуации технически более сложны чем выделенное помещение. И наоборот, иногда очень хочется кому-нибудь сэкономить бюджетные средства (например, главе госкорпорации), а ГГЭ глубоко наплевать на сие потуги и "филькину грамоту", которой они считают потуги проектировщиков пояснить что-либо с позиций здравого смысла..


[22.11.2014 21:09:35]
 
Цитата Volk_ 22.11.2014 20:04:19
тот же Гефест выглядит очень жалким и смешным
--Конец цитаты------
Ищите другие варианты. А потом, почему этим должен заниматься кто-то, но не Вы. Гефесту было надо что-то на своих объектах, он это и сделал для себя. Теперь еще это он и продает, чтобы отстрелять вложения. Ведь по большому счету Этот Гефест такая же проектно-монтажная организация, только имеет возможность что-то еще делать помимо этого.


[22.11.2014 21:15:20]
 >>>А потом, почему этим должен заниматься кто-то, но не Вы
вы всегда читаете только часть текста?
>>>1) Должна быть. как минимум, вариативность-выбирать из предлагаемых изговтовителми вариантов, сертифицировать проектные образцы по опросным листам, делать расчеты. Первые два подварианта, собственно не запрещаются и сейчас, на последний не существует методики. Некоторые товарищи, к слову, (правда несколько для иных целей), но уже задались теоретическим вопросом по разработке НИОКР и получения отраслевых стандартов, согласованных с МЧС/вниипо, с утвержденными методиками расчета, там же можно посвятить отдельно место для кабельных линий.


[22.11.2014 21:33:18]
 
Цитата Viss 22.11.2014 19:40:20
Лист 7, рис.5
--Конец цитаты------- вот если всю эту вертикальную часть закрыть красивым кабельным каналом - то чем не решение для автора ветки?
Или декоративный пластиковый кабель-канал сразу и насмерть нарушит всю сертифицированную "спецкабрабицу"?
Вот чисто мне только непонятна необходимость вертикальной металлической шпильки? Чтобы проволоку к ней прикручивать пассатижами?
Не проще ли сам кабель металл.скобой закрепить?
Или чтобы дырки в стене не сверлить?


[22.11.2014 21:38:22]
 Я понял.
Стена через 50 минут сгорит и упадёт.
А "спецкабрабица" на шпильках останется гордо висеть в воздухе ещё целых 20 минут.
А чё? Вдруг какой-нибудь запоздавщий эвакуирующийся на 69 минуте пожара будет бежать мимо и надумает нажать на ИПР?
Стены уже нет, а ИПР есть.


[22.11.2014 21:40:35]
 Интересно, а когда всё-таки озаботятся огнестойкостью самого ИПРа?
Это же такой Клондайк!!!


[22.11.2014 21:45:48]
 >> ли декоративный пластиковый кабель-канал сразу и насмерть нарушит всю сертифицированную "спецкабрабицу"?

Издеваетесь, Вы над нами. Знаете же, что в ТАКОМ проектном исполнении она испытаний не проходила.


[22.11.2014 21:50:32]
 С FRLS в 2009-2010 тоже спорили-спорили к уму разуму хотели всех привести, ан нет. Теперь на все FRLS и на СОУЭ и на ПС.
Хотя на тех же основаниях получаем, что еще за 10 минут до перегорания кабеля люди должны покинуть здание, иначе они попросту от угарным газом надышатся.
То есть получаем - всё кроме ПТ можно не FR делать.

Короче еще пару лет и как миленькие будем закладывать Гефест или СпецКаблайн.


[22.11.2014 21:54:04]
 
Цитата Viss 22.11.2014 21:45:48
Знаете же, что в ТАКОМ проектном исполнении она испытаний не проходила.
--Конец цитаты------- так она ни в каком моём личном исполнении испытаний не проходила.
Всё представленные исполнения Гефеста и Спецкабеля уникальны и только они имеют сертификат. И не дай Бог сделать что-то не так хотя бы на миллиметр.
Всё. Ни один инспектор не примет.
http://prntscr.com/5905lr


[22.11.2014 22:00:30]
 
Цитата Viss 22.11.2014 21:50:32
как миленькие будем закладывать Гефест или СпецКаблайн.
--Конец цитаты------
Конечно, но для этого в п.4.9 СП6 должна появиться "вариативность" (модное сегодня слово) между ГОСТом Р 53316 и сертифицированными КЛ, а в ГОСТе должны быть исключены слова = в проектном исполнении=.


[22.11.2014 22:01:02]
 Один из случаев, когда я не могу сказать, что Вы передергиваете =(


[22.11.2014 22:11:22]
 
Цитата Viss 22.11.2014 21:50:32
Короче еще пару лет и как миленькие будем закладывать Гефест или СпецКаблайн.
--Конец цитаты------- да мы и не против.
Можно сделать всё вокруг металлическое и огнестойкое, а в центре оставить ПИ из горючего и вонючего китайского пластика.
Если надеть на себя до плеч термостойкий костюм, а на голову модную бейсболку - можно лезть в огонь?
Можно до бесконечности улучшать и испытывать на полигоне свойства самого термокостюма, но ведь на голове-то всё равно останется бейсболка.


[22.11.2014 23:00:23]
 Цитата Volk_ [22.11.2014 20:04:19]" 1) Должна быть. как минимум, вариативность-выбирать из предлагаемых изговтовителми вариантов, сертифицировать проектные образцы по опросным листам, делать расчеты."

Дорогой Volk_. Сейчас по прошедствию 5 лет уже есть некоторая возможность выбора.
Но мне непонятно из Вашей фразы, кто должен проводить опросы для проведения дальнейшей сертификации. Покажите тех, кто уклоняется от этого процесса, мы их накажем и заставим заниматься своим делом.
Какова требуемая инвариантность решений в этом недетерминированном процессе подбора императивных решений данного направления решения поставленного вопроса.
Что не нравится такая фраза, мне тоже, и я стараюсь такого не писать здесь.
Когда-то в СССР были ГОСТы с описанием как что-то делать. Ну те же спицы к велосипедным колесам. Их было предусмотрено всего три типа. Детский , дорожный и спортивный вариант велосипеда.
Стали менять систему стандартизации. Рядом с аббревиатурой "ГОСТ" появилась буковка "Р". Ее все по разному расшифровывают. Кто типа "российский", а кто-то типа "разрешительный". Я отношусь ко вторым. Сказано чего надо достигнуть, а как это достигнуть дело производителей. Пути решения могут быть любыми, главное результат.
И вот я очень часто слышу, а пускай они, эти нормотворцы, напишут как это достигнуть. После этого мы попадаем в замкнутый круг. Они эти нормотворцы написали, а у нас есть замечательное решение как это же достигнуть только другим путем, но эти нормотворцы, гады - гадские, этого не допускают.
Здесь надо быть последовательными в выборе путей. Есть мысль, патентуй, проверяй, сертифицируй и используй. Если кто захочет воспользоваться этими достижениями, то за соответствующую денежную компенсацию. А мы опять тут про свое - дайте нам, обеспечьте нас, предложите нам варианты.
Именно об этом я писал как раз в 2009 году после конференции Русскабеля, где всё это первый раз было озвучено, за что был тут на форуме безжалостно бит, но мнения своего я за эти годы не поменял. Мне просто иногда смешно над ходом развития этого процесса.



[22.11.2014 23:24:19]
 http://www.algoritm.org/arch/10_5/10...
в очередной раз горько пожалела, что Дмитрий больше не пишет ((((


[22.11.2014 23:47:11]
 
Цитата ФПБ 22.11.2014 16:07:41
Вообще-то проблема трудности обеспечения огнестойкости КЛ высосана из пальца. Более или менее огнестойкий кабель и минимум металла, но при обеспечении механической фиксации и неподвижности кабеля. Кабель быстро обугливается и если его не трясти, то он долго еще проработает.
--Конец цитаты------
И тушить значит нельзя? Далеко нам до забугорных норм:

BS 60837 класс С
Испытывается сохранение работоспособности кабеля при воздействии пламени и водяных струй. Кабель подвергается воздействию пламени с температурой 650°С
BS 60837 класс Z
Испытывается сохранение работоспособности кабеля при воздействии пламени и водяных струй. Кабель подвергается воздействию пламени с температурой 950°С и механическим ударам
http://www.algoritm.org/arch/10_5/10...


[22.11.2014 23:47:13]
 И тут я вспомнил рекламу про три столбика в конце указанной статьи, к которой я тоже приложил свою руку. Это был 2010 год.
Как видно из этой статьи, вопрос огнестойкости КЛ у них уже давно решен совсем на другом уровне, нежели чем у нас, о чем я здесь пишу с 2009 года.
Но тут надо сделать очень серьезную ремарку. Одновременно с этими требованиями к КЛ у них работают требования по живучести СПС к внешним воздействиям. Это моя любимая тема "32-512-ЭП". Тут на эту тему и И.Г.Неплохов поработал.
Некоторые мои коллеги имели возможность с этим материалом ознакомится в полном объеме. Другим это еще предстоит.
Так вот проблема живучести КЛ во время пожара неотделима от проблемы живучести самой системы при единичном повреждении любой линии связи. Решая одну задачу, надо сразу решать и вторую задачу. Вот тогда можно будет найти оптимальное решение.

Дорогая Нина, а я уже сегодня Вам об этом намекал, когда писал про кольцевую А-А линию. Вы на это не отреагировали, я это сразу отметил для себя. Обидно, однако. Точно также как Вы изначально ушли от вопроса с амстронгом. Но мы с Вами старые друзья и не будем трогать глаза (кто старое поминёт, тому ... ), они нам еще пригодятся.


[23.11.2014 0:01:28]
 
Цитата ФПБ 22.11.2014 23:47:13
И тут я вспомнил рекламу про три столбика в конце указанной статьи, к которой я тоже приложил свою руку. Это был 2010 год.
--Конец цитаты------
Для того и ввели 180 мин. огнестойкости на шлейфы чтобы такие столбики получились, не так ли, наш драгоценный ФПБ? Так что и не мечтайте о 30 мин.


[23.11.2014 0:10:25]
 Ну к 180 минутам я точно отношения не имею, это не моё. Если честно, я об этих нововведениях узнал от Смелкова на той конференции Русскабеля. Причем, нашему сегменту там было посвящено минимума времени. Там были директора кабельных заводов, а тут им Смелков заявляет о невозможности применения их продукции в рамках ФЗ№123. Там и скорая помощь приезжала.
Ну и как не воспользоваться этой ситуацией в рекламных материалах.


[23.11.2014 0:17:32]
 
Цитата ФПБ 23.11.2014 0:10:25
Ну к 180 минутам я точно отношения не имею, это не моё
--Конец цитаты------
А вроде бы ВНИИПО разрешил не ставить в шлейфы FR на 180 мин. ввиду бессмысленности, а потом письмо отозвали. Точно для этих столбиков.
Вот так у нас нормы и пишутся.


[23.11.2014 0:23:54]
 А вот тут Вы не правы. Как это письмом кто-то что-то пытался изменить. После выхода ФЗ№123 всякие письма потеряли смысл. Так что не пишите глупостей, это не очень красиво для взрослых людей. Я Вам точно говорю, что никакого отношения к 82 статье А-С не имел, но то что он воспользовался ситуацией это точно, так бы поступил любой на их месте.


[23.11.2014 0:40:14]
 
Цитата ФПБ 23.11.2014 0:23:54
После выхода ФЗ№123 всякие письма потеряли смысл. Так что не пишите глупостей, это не очень красиво для взрослых людей.
--Конец цитаты------
Для кого некрасиво, для взрослых людей из ВНИИПО, которые письма пишут?


[23.11.2014 0:54:28]
 Bdfy
на мой взгляд=избыточно взрослых...

ФПБ
скажу проще-мне неинтересен ни гефест ни все прочие. Для нас-это ннеудовлетворительные варианты. И мне не нравятся игра в одни ворота-когда гостом на КЛ нас убеждают в здравом смысле, не соблюдая его со своей стороны. А вариативность не очень получается из-за лингивистической преамбулы в ваших/наших нормах. С опросными листами вы идею не поняли. Это вариант по типу сертификации проектных огнетстойких проходок. Лично для меня в этой безумной каше-наиболее оптимальный вариант. Хотя вариант с НИОКР от отрасли я тоже поддерживаю-может и здесь выгорит что...однако за поставленный срок (длительный, подробнее не буду), боюсь, ситуация не раз кардинально поменяется.


[23.11.2014 18:06:27]
 
Цитата ФПБ 22.11.2014 18:11:42
А вот как с основного бетонного потолка спуститься на амстронг?
--Конец цитаты------
А в чем проблема, уважаемый ФПБ? Извещатели сгорят быстрее амстронга однозначно, даже безгалогенный байеровский пластик при 110 С потечет, наш галогенный сгорит еще раньше. Белорусы ставят изоляторы КЗ на входе в помещение и на выходе. Европейцы петлю по разным пожарным зонам прокладывают, а у нас а-а петлю кладут четверкой, одним кабелем туда и обратно, для простоты монтажа, сводя к нулю все преимущества петли.
Как-то странно у нас нормы формируются, эвристическим методом, причина неработоспособности наших АПС, не выдерживает кабель 1000 С?


[23.11.2014 19:01:15]
 
Цитата ФПБ 22.11.2014 23:47:13
Одновременно с этими требованиями к КЛ у них работают требования по живучести СПС к внешним воздействиям. Это моя любимая тема "32-512-ЭП". Тут на эту тему и И.Г.Неплохов поработал.
Некоторые мои коллеги имели возможность с этим материалом ознакомится в полном объеме. Другим это еще предстоит.
Так вот проблема живучести КЛ во время пожара неотделима от проблемы живучести самой системы при единичном повреждении любой линии связи. Решая одну задачу, надо сразу решать и вторую задачу. Вот тогда можно будет найти оптимальное решение.
--Конец цитаты------

Дорогой puzzle. Вы не следите за ходом моей мысли и выдергиваете отдельные куски. Вашу мысль я озвучил еще вчера.


[24.11.2014 9:49:12]
 Пока наш уважаемый ФПБ окончательно не перетащил ветку из проблемы работоспособности КЛ в проблему её живучести, приведу цитату из соседней ветки:
==="При обследовании кабельных линий и электорпроводок систем противопожарной защиты...Представитель объекта... обязан предоставить... отчёт об испытаниях или сертификат соответствия на предмет сохранения работоспособности кабельной линии в условиях пожара, выданный на основании испытаний...". Шах и мат. ===
Это из
"Временные методические рекомендации по проверке систем и элементов противопожарной защиты зданий и сооружений при проведении мероприятий по контролю (надзору)".
Причём, "...соблюдение данных требований требует значительного внимания со стороны надзорных органов МЧС России...", - говорит своим инспекторам ГГИ РФ по ПН генерал Б.А. БОРЗОВ.
Этим уже сегодня могут заниматься инспекторы на объектах.
Причём не только на новых, но и на старых.

По моему, это не только "Шах и мат", это просто полный "пи..." этодля старых объектов.
Но есть и хорошее.
Увидел здесь пример вариативности (точнее - вариантноси):
-- или отчёт об испытаниях;
-- или сертификат соответствия. ---это для новых объектов.


[24.11.2014 12:04:08]
 
Цитата Волжанин 24.11.2014 9:49:12
-- или отчёт об испытаниях;
--Конец цитаты------
В порядок проведения сертификации входит два основных этапа:
- проведение самих испытаний с оформлением протокола испытаний в аккредитованной испытательной лаборатории;
- оформление сертификата устанавленного образца в ораганах Ростехрегулирования на основании протокола испытаний.

Так что протокол испытаний имеет свою узаконенную форму и является основанием для оформления сертификата.
Что касается отчета об испытаниях, то это уже произвольная форма, типа - сидели, смотрели, думали, ничего не придумали.


[24.11.2014 14:09:21]
 
Цитата ФПБ 24.11.2014 12:04:08
В порядок проведения сертификации входит два основных этапа:
- проведение самих испытаний с оформлением протокола испытаний в аккредитованной испытательной лаборатории;
- оформление сертификата устанавленного образца в ораганах Ростехрегулирования на основании протокола испытаний.
--Конец цитаты------- конечно так, но только в случае, если я хочу ИМЕННО получить сертификат на свою КЛ.
А если я не хочу её сертифицировать (чтобы потом ею, например, торговать), а просто хочу провести испытания на соответсвие ГОСТу (т.к. испытания дешевле сертификации) - могу я это сделать?
Вот тогда мне и выдадут просто отчёт об испытаниях, в выводах которого будет указано, что моя ЛИЧНАЯ кабельная линия прошла испытания по такой-то методике такого-то ГОСта.
Может быть так?

Есть два варианта:
- если я покупаю у Гефеста его КЛ, то показываю инспектору сертификат Гефеста.
- если по какой-то причине меня Гефестовская КЛ не устраивает и я придумал свою ЛИЧНУЮ для моего КОНКРЕТНОГО объекта кабельную линию - то я покажу отчёт об испытаниях.

Я спуски к ИПР от основного потолка по плохогорючим панелям МДФ делаю кабелем FR, креплю его металлическими скобами с сверху для красоты закрываю кабель-каналом.
В таком виде кусок своей стены отвожу на полигон ВНИИПО, заключаю договор и в результате испытаний мне выдают отчёт, в котором указано, что в условиях печки работоспособность моей КЛ составила всего 6 минут.
Никто сертификата на такую КЛ мне, естественно, не даст.
А мне и не надо. У меня время эвакуации - 5 минут.
Так правильно?


[25.11.2014 9:42:52]
 
Цитата Viss 21.11.2014 11:27:55
Считайте риски - обязательный путь не предусматривает выполнение добровольных документов. И чтоб по расчету обязательно получилось эвакуация до наступления ОФП по теплу:
- то есть люди уйдут задолго до того, чем кабель только-только начнет плавиться.
--Конец цитаты------

Ну далеко не всегда это приведёт к успеху. Если системы АПС и СОУЭ не соответствуют требованиям добровольных документов (в том числе и их кабельные линии), то в формуле счастья последний множитель равен единице. Отсюда, при удачной эвакуации, есть смысл считать риски только на те объекты, где вероятность возникновения пожара дана с минус третьей степенью (детские оздоровительные лагеря, летние детские дачи, клубные, культурно-зрелищные и спортивные сооружения, библиотеки). Сюда же можно присовокупить объекты, где вероятность меньше двух на десять в минус второй степени (рынки, музеи, ПТУ) и то при эксплуатации не более половины времени в сутки. Для остальных объектов хоть обсчитайся, но риски не сойдутся.
Не совсем верен и подход по определению достаточности с привязкой к наступлению ОФП по теплу - но уже в другую сторону (за проектировщиков, а не за инспекторов и экспертов). ОФП по теплу определён = 70 по Цельсию (но могу ошибаться), кабелю такая температура скорее всего пох. Но если такая температура набежала до полной эвакуации, то система противопожарной защиты объекта в целом не приводит к требуемому результату, так как всем кердык. В результате у надзорных органов появляется возможность кокнуть весь объект целиком, а не только кабельную линию.


[25.11.2014 22:05:07]
 Как же забыли про http://www.croz.ru/show.php?file=/fi...

181 минута. Абсолютный рекорд.


[25.11.2014 22:34:18]
 Только посмотрите чему этот короб соответствует. Какой-то технологический регламент под №. Что это такое?


[25.11.2014 23:03:52]
 
Цитата ФПБ 25.11.2014 22:34:18
Только посмотрите чему этот короб соответствует.
--Конец цитаты------
соответствует требованиям ГОСТ Р 53316-2009.
Интересна система сертификации
http://www.nsopb.ru/reestrprod.php
как-то я раньше не сталкивалась с этим.


[26.11.2014 0:18:40]
 
Цитата Волжанин 24.11.2014 14:09:21
Я спуски к ИПР от основного потолка по плохогорючим панелям МДФ делаю кабелем FR, креплю его металлическими скобами
--Конец цитаты------
А смысл? Шлейф закрывает одну пожарную зону и в этой зоне уже никто на ИПР не нажмет.


[26.11.2014 2:00:08]
 
Цитата Нина 25.11.2014 23:03:52
Интересна система сертификации
--Конец цитаты------
Это добровольная система сертификации.

Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 23.06.2014) "О техническом регулировании"
...
Статья 19. Принципы подтверждения соответствия

1. Подтверждение соответствия осуществляется на основе принципов:
...
недопустимости подмены обязательного подтверждения соответствия добровольной сертификацией.


[26.11.2014 2:04:37]
 
Цитата Дмитрий К 26.11.2014 2:00:08
Это добровольная система сертификации.
--Конец цитаты------ Вернее, система добровольной сертификации.


[26.11.2014 11:25:12]
 Нина, а где в этом сертификате Вы нашли соответствие требованиям ГОСТ Р 53316-2009. Технологический регламент 28/5765, вот что там написано.
А вот что это такое понять очень трудно без самого этого регламента.


[26.11.2014 11:58:51]
 
Цитата Viss 25.11.2014 22:05:07
Как же забыли про http://www.croz.ru/show.php?file=/fi...
--Конец цитаты------
У меня по этой ссылке просроченный сертификат открывается.

Вот новый:
http://www.croz.ru/files/Kk180.pdf


[26.11.2014 12:07:12]
 Ух ты...Сохраняет работоспособность со всеми-всеми кабелями?


[26.11.2014 12:27:48]
 
Цитата ФПБ 26.11.2014 11:25:12
Нина, а где в этом сертификате Вы нашли соответствие требованиям ГОСТ Р 53316-2009.
--Конец цитаты------
http://prntscr.com/5a9cx2


[26.11.2014 12:34:41]
 Нe прежние доводы уже не актуальны - представлен новый сертификат, уже в рамках обязательной сертификации. См. Дмитрий К ®[26.11.2014 11:58:51]

Теперь будем считать что сертифицированных производителей КЛ - 3


[26.11.2014 12:39:52]
 как можно в сертификате писать неправильное название ГОСТа?


[26.11.2014 12:47:00]
 http://www.croz.ru/forcable_ognevent...
это просто песня


[26.11.2014 13:55:40]
 
Цитата Дмитрий К 26.11.2014 11:58:51
Вот новый:
http://www.croz.ru/files/Kk180.pdf
--Конец цитаты------- особенно в этом сертификате умиляет-
"...сохраняет работоспособность кабельной линии в течении 181 минуты" - вот так. Именно 181 минута. Всех умыли!!!
Цитата Viss 26.11.2014 12:34:41
Теперь будем считать что сертифицированных производителей КЛ - 3
--Конец цитаты------ - так сертификат получен на короб, а не на кабельную линию.

Цитата Нина 26.11.2014 12:47:00
http://www.croz.ru/forcable_ognevent...
это просто песня
--Конец цитаты------
Цитата - "Если в коробе должно быть проложено два или более кабелей, расстояние между ними не должно быть менее 50 мм..."
Интересно, а как кабели крепятся в коробе, чтобы это требование выдержать?

Цитата - "Для вентиляции кабельной трассы на расстоянии не менее 20 м должны быть установлены вентиляционные решетки в верхней крышке или боковых стенках кабельного короба. Площадь вентиляционных отверстий в решетке должна составлять не менее 90 см²." - о как!
Стыки промазываем огнезащитным составом ПВК – 2002, а рядом дырка в 90 см.кв.



[26.11.2014 14:03:00]
 Сертиф-х огнест-х коробов немало


[26.11.2014 15:21:49]
 А размеры этого короба никого не смущают?

1. Длина, мм
1000 ± 3

2. Ширина, мм
740÷300 ± 5

3. Высота, мм
410÷225 ± 3

4. Толщина стенки короба, мм
30÷48


[26.11.2014 15:37:36]
 Зато наш уважаемый Волжанин сможет нормально без проблем в нем проложить каблюку для ручника. Во видок будет, не придерешься.


[26.11.2014 18:50:03]
 
Цитата АК 26.11.2014 15:21:49
2. Ширина, мм 740÷300 ± 5
3. Высота, мм 410÷225 ± 3
--Конец цитаты------
Не пойдеть! Короб ручник застить будет даже при минимальных размерах 300 х 225 мм. Это размер А4 в альбомной ориентации.
Ручник внутри короба оказывается.


[26.11.2014 19:29:37]
 Ручник надо ставить не внутри короба, там будет неудобно его нажимать, а прямо на коробе, будет вполне красиво. Отверстие в крышке короба для кабеля необходимо заделать специальным огнестойким составом.

А теперь после шутки можно вернуться к 14-ой части ENа (1996 года):
"Для прокладки кабелей следует выбирать места с наименьшей вероятностью возникновения пожара. В противном случае, если от этих кабелей зависит выполнение системой ее основных функций, то следует либо использовать устойчивые к воздействию огня кабеля, либо предусмотреть соответствующие меры для их защиты.
Кабеля должны фиксироваться при помощи хомутов, или прокладываться по кабельным колодцам. Прочность кабеля должна быть достаточной для каждого из этих видов прокладки.
В Приложении А приводятся ограничения по обеспечению защиты кабеля от воздействия пожара".

Приложение А:
А.6.11.3 Защита от воздействия пожара
Кабеля, которые после обнаружения пожара должны работать дольше, чем 1 мин, должны или сохранять свою работоспособность на протяжении как минимум 30 мин или быть защищенными и продолжать работать дольше этого времени. Такими кабелями могут быть:
- линии между ППК и устройствами оповещения
- линии между ППК и отдельно установленными устройствами электропитания
- линии между отдельно установленными устройствами ППК
- линии между ведущим ППК и параллельными устройствами индикации
- линии между ведущим и остальными ППК
- любой кабель, который должен сохранять свою работоспособность до истечения времени задержки во время поиска источника пожара.

То что все компоненты ППКП кабелем в огнестойком варианте, это понятно.
А вот последняя позиция дает 30 минут практически по всем кабелям, в т.ч. и ШС, у них быстрота при поиске источника пожара не приветствуется, тут требуется многократная перепроверка с привлечением специалистов разных профилей.

Так вот почему у них в Европе уже давно используются огнестойкие кабели и кабельные линии. А вот мне многие доказывают, что всё это происки А-С.



[26.11.2014 21:23:01]
 >А размеры этого короба никого не смущают?

А требования по прокладке кабелей (хотя бы в техническом регламенте) до трансформаторных подстанций никто не читал?


[26.11.2014 21:52:26]
 а в EN не прошлого, а этого века добавили требования к шлейфам с извещателями А.6.11.2 b) с различными вариантами шлейфа, и не обязательно с огнестойкостью.

Так что не прячьте уши Аргуса.


[26.11.2014 22:06:18]
 Уважаемый АК!
Вы не указали часть еэна, в котором имеется пункт А.6.11.2 b) с различными вариантами шлейфа, и не обязательно с огнестойкостью.
Вы 2-ю часть имели в виду? с изм. А1:2006?


[26.11.2014 22:17:07]
 Или речь идет по 14 части?


[26.11.2014 22:18:08]
 Ну конечно же, беспроводкой занимался и занимается один лишь А-С.
А остальные и рядом не стояли и не стоят. Он и только он.
Я в статье "Радиоканал в охранных и пожарных системах сигнализации" http://avtoritet.net/library/press/2...
описал некоторые известные радиосистемы, которые широко использовались еще до Стрельца. Практически одновременно со Стрельцом кое-что создал Теко, тут же сразу Сибирский Арсенал подсуетился, а потом пошло и поехало. А Visonic, он вообще изначально только беспроводку и рисовал.
А теперь в сотый раз опять об ушах А-С. Да, рекламы у них больше всех было, да и сейчас не скупятся. Значит виноват тот, который рекламой занимается. И церковь 14 века тоже они разрушили.

Я знаю, что уже есть и 13 и 14 части ENов 2013 года, но пока не могу их найти. Даже мои друзья из Израиля не смогли мне в этом помочь, прислали на всякий случай опять версию 96 года. Бош обещал еще летом, тоже обманул. Вот так и живу темным.


[26.11.2014 22:33:38]
 Так давайте вспомним, что 14 часть во вступлении содержит главный посыл:
"Рекомендации в этих указаниях являются не сами по себе обязательными и не имеют силу закона".
А вот п. А.6.11.2 b) гласит о следующем:
"b) Специальные требования к кабелям, которые соединяют ППКП с другим устройствами (автоматическими и пожарными ручными извещателями, устройствами оповещения и т.д.)
1) Радиальные шлейфы
должны:
- проходить сквозь площади, которые контролируют пожарные извещатели, так, чтобы в случае пожара
ППКП функциював в режиме «пожар»; или
- быть устойчивыми к воздействию огня и выдерживать его действие не менее ЗО мин или должны быть защищены так, чтобы обеспечивалась их огнестойкость в течение определенного промежутка времени.
2) Кольцевые шлейфы
Большое пламя в отдельном незащищенном отсеке вероятнее может быть причиной многоразовых неисправностей в кабеле любого незащищенного шлейфа, который проходит сквозь этот отсек.
Если неисправности в результате такого пожара приведут к:
- неблагоприятному воздействию на функции противопожарной защиты (иные, чем функции обнаружения пожара) в более чем одной зоне, и
- эти функции очень важны для организации порядка действий в случае пожара в период, установленный в документации, указанной в 5.6, то кабели шлейфов в пределах этого отсека должны быть защищены соответствующим образом, чтобы обеспечивалась их огнестойкость в условиях воздействия огня и во время пожаротушения течение определенного периода или ЗО мин - то значение, которое будет больше".


[26.11.2014 22:36:31]
 И это идет речь о документе 10 давности (2004).


[26.11.2014 22:50:28]
 Так вот мне эти 30 минут более понятны, чем наши 180 минут, нарисованные на кабеле, или требования наших норм. Тем более уж 30 минут более, чем достаточно для эвакуации даже из самых сложных объектов.
Только в той же Европе эти 30 минут иногда пытаются достигнуть почище наших юных василис. Я этого там насмотрелся, так что еще не ясно кто тут правее, а кто левее, кто впереди, а кто позади. Мы этим занимаемся без году неделю, а они уже очень давно, но у нас гораздо больше перспектив получить реальный положительный результат ранее их.
А пока мы опять можем пошутить над чем-нибудь, это помогает сглаживать острые углы.


[26.11.2014 22:55:20]
 Уважаемый ФПБ, это Вы про самое теплое место в системе безопасности?
http://www.security-bridge.com/forum...


[26.11.2014 23:03:26]
 Нет, у меня есть другие фото, в т.ч. я тут кое-что недавно Нине в личку послал. В частности португальский вариант.
Кстати там, куда Вы дали ссылку на предыдущей странице, лежат две фотки из Туринского дворца. Там каблюки к дымовикам выведены прямо через отверстие для крепления огромных хрустальных люстр. Это тоже по части огнестойкости как кабелей, так и по части охранно-пожарной сигнализации.


[27.11.2014 0:18:30]
 
Цитата ФПБ 26.11.2014 19:29:37
Ручник надо ставить не внутри короба, там будет неудобно его нажимать, а прямо на коробе, будет вполне красиво.
--Конец цитаты------
Не пойдеть на коробе – это не конструкция.
13.13.1 Ручные пожарные извещатели следует устанавливать на стенах и конструкциях на высоте (1,5±0,1) м от уровня земли или пола до органа управления (рычага, кнопки и т.п.).


[28.11.2014 1:09:23]
 
Цитата ФПБ 26.11.2014 19:29:37
- любой кабель, который должен сохранять свою работоспособность до истечения времени задержки во время поиска источника пожара
--Конец цитаты------
Причем здесь шлейф со сработавшим детектором? Что от него еще можно получить?
Цитата ФПБ 26.11.2014 19:29:37
у них быстрота при поиске источника пожара не приветствуется, тут требуется многократная перепроверка с привлечением специалистов разных профилей.
--Конец цитаты------
Слежу за мыслью уважаемого ФПБ, но как-то не могу представить проверку наличия пожара «комиссией» из разных специалистов.


[28.11.2014 1:19:33]
 На ночь глядя, puzzle потерял чувство юмора. Ведь надо же найти в условиях пожара сработавший извещатель, тем более у них не требуется у пороговых ИП индикаторов исправности. Я бы в одиночестве это даже делать бы не стал.
А вот с помощником колесо к телеге можно починить и за неделю.


[28.11.2014 1:23:07]
 Конечно необходимо, чтобы шлейф не сгорел пока любители будут искать сработавший извещатель при 900 грС.


[28.11.2014 1:32:23]
 А Вы не учите меня искать место возгорания, у меня для этого помимо всего прочего на хорошем немецком будет инструкция. Так вот мне сначала ее надо будет либо изучить, либо сверить свои знания с нею, а уж потом искать.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.