| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.11.2014 14:56:14] | | Уважаемые коллеги, подскажите, ПУЭ является нормативным документом? Если является, то кем и когда принят, а то согласно Указу Президента РФ от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" ничего не понятно в этой темной истории. |
 | |
|
[10.11.2014 15:54:54] | | Глав в ПУЭ довольно много. Все главы просмотреть нет возможности. Если разбить документ по изданиям, то по справочно-информационной системе "Кодекс" (я взял по одной главе из каждого издания) получается:
- издание 6: глава 7.3 "Электроустановки во взрывоопасных зонах" -документ действующий, Принявший его орган - Минэнерго СССР, приказ минэнерго от 04.03.1980 г.
- издание 7: глава 7.1 "Электрооборудование жилых и общественных зданий" - документ действующий, Принявший его орган - Минэнерго России, приказ минэнерго России от 06.10.1999 г. Номеров приказов не указано. |
| |
|
[10.11.2014 16:11:10] | | По запросу в МинЮст получили ответ, что у них нет сведений по ПУЭ изд.7. То есть не проходил процедуру утверждения. И вот на основании этого возник дискус с экспертом на каком основании он ставит замечания со ссылками на ПУЭ изд.7 |
| |
|
[10.11.2014 16:23:22] | | http://docs.cntd.ru/document/gost-r-...
До приведения ПУЭ в соответствие с комплексом стандартов МЭК на электроустановки зданий ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов.
Или по нашему перечню п.205
http://files.stroyinf.ru/Data1/4/4284/
1.8 Защита от пожара (взрыва)
Электроустановки должны иметь такое расположение, которое исключило бы опасность воспламенения горючих материалов из-за высокой температуры или электрической дуги.
Пожаровзрывобезопасность электроустановок при проектировании, монтаже, наладке, эксплуатации должна быть обеспечена в соответствии с требованиями ГОСТ 12.1.004, ГОСТ 12.1.010, «Правил устройства электроустановок» (ПУЭ), утвержденных Главтехуправлением и Госэнергонадзором Минэнерго СССР, «Правил техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей» и «Правил эксплуатации электроустановок потребителей» (ПТЭ и ПЭЭП), утвержденных Главгосэнергонадзором СССР, СНиП 3.05.06, СНиП 3.05.07, утвержденных Госстроем СССР, ВСН 59-88, утвержденных Госкомархитектуры, «Типовых правил пожарной безопасности для жилых домов, гостиниц, общежитий, зданий административных учреждений и индивидуальных гаражей», утвержденных МВД СССР 20.11.1978 г. «Типовых правил пожарной безопасности для промышленных предприятий», утвержденных МВД СССР 21.08.1975 г.
Вообще кругом ссылки на ПУЭ, но в свою очередь:
Примечание - При пользовании настоящим сводом правил целесообразно проверить действие ссылочных стандартов, сводов правил и классификаторов в информационной системе общего пользования
- на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в сети
Интернет или по ежегодно издаваемому информационному указателю "Национальные стандарты", который
опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим ежемесячно издаваемым
информационным указателям, опубликованным в текущем году. Если ссылочный стандарт заменен
(изменен), то при пользовании настоящим сводом правил следует руководствоваться заменяющим
(измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены,
ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.
Так что...Хотите применяйте, а хотите не применяйте. Если требование бредовое - найдете аналог в более совершенных документах, типа СП6, если же требование здравое найдете подтверждение с сериале 50571.
Так что конкретизируйте, какое именно требование интересует?
|
| |
|
[10.11.2014 16:33:10] | | ПУЭ изд.7 как документ в целом имеет юридическую силу? Если он утвержден в МинЭнерго, то это получается ведомственный документ, не имеющий никакого юридического статуса для общего использования. Может ошибаюсь? Тогда не особо понятно как относиться к соподчиненности нормативных документов в системе законодательства России... |
| |
|
[10.11.2014 16:45:09] | | new_man ®
Еще раз, СП5 ссылается на ПУЭ, ГОСТ 50571.1-93 ссылается на ПУЭ, а неисполнение 50571.1-93 есть неисполнение ФЗ-123. |
| |
|
[10.11.2014 17:01:26] | | Правильно ли понимаю, что если какие-либо документы ссылаются на документ, не прошедший процедуру официального вступления в силу согласно Указу Президента, то он АВТОМАТИЧЕСКИ получает статус НТД?!
Пример (частность):
НПБ 88-2001 ссылается на ГОСТ Р 51043-97 "Установки водяного и пенного пожаротушения автоматические....", который отменен. Исходя из комментария "Еще раз, СП5 бла-бла-бла" данный ГОСТ Р является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для выполнения.
Еще пример:
СП 5.13130.2009 ссылается на СП4 и СП6 13130.2009, которые отменены и ЗАМЕНЕНЫ на СП4 и СП6 13130.2013. Какими СП руководствоваться? 13130.2009 или 13130.2013? Исходя из логики надо брать 13130.2009. Бред! Не так ли? |
| |
|
[10.11.2014 17:04:12] | | new_man ®
Не слушайте их, эти лингвисты ради доказательства сиюминутного подхода всех продадут, а на утро будут доказывать обратное без зазрения. Это тренд профессии. Думают, украшает.
Да, есть такое мнение, что юридически седьмое издание не имеет силы теоретически. Практически (в суде) не слышал доказанного, обычно не доходит до этого, или ведомствш нормы/договор предписывают использовать пуэ.
Можете попробывать, потом, если до этого дойдет, расскажете результат. |
| |
|
[10.11.2014 17:13:21] | | В досудебном урегулировании спорных вопросов о правовом использовании ссылок на ПУЭ изд.7 с заказчиком, представителями МОЭСК, пришли к мировому соглашению о том, что они отзывают все иски, основываясь на ПУЭ, взамен того, что мы на основании судебного решения в не нашу пользу (предварительно было сказано именно так со стороны представителей судебной системы) не подадим иск в конституционный суд об отмене Указа Президента от 23 мая 1996 г. N 763, так как использование как доказательной базы ПУЭ, не имеющего юридического статуса, противоречит данному указу. После данного опуса, юристы быстро договорились. Вот на основании этого и возник вопрос к сообществу "а правильно ли использовали юридические формулировки?" |
| |
|
[10.11.2014 17:22:37] | | >>Правильно ли понимаю, что если какие-либо документы ссылаются на документ, не прошедший процедуру официального вступления в силу согласно Указу Президента, то он АВТОМАТИЧЕСКИ получает статус НТД?!
Так точно
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/4...
4.8.5 Допускается ссылаться на инструкции, правила, аттестованные методики испытаний, положения, методические указания и рекомендации, а также нормы, утвержденные Госстандартом России и Госстроем России и другими органами государственного управления, с указанием смыслового содержания документа и наименования утвердившего его органа с указанием в квадратных скобках номера по списку использованных источников, указываемых в библиографии. Требования ссылочного документа, на которые даны ссылки в стандарте, имеют ту же обязательность, что и требование, в котором приведена эта ссылка.
Это не последняя версия ГОСТа (сверьтесь), но по нему готовят все СП и т.д. |
| |
|
[10.11.2014 17:23:32] | | >> Вот на основании этого и возник вопрос к сообществу "а правильно ли использовали юридические формулировки?"
Приведите хотя бы одно из требований ПУЭ, которое оспорили. |
| |
|
[10.11.2014 17:33:40] | | ГОСТ выше Указа Президента? Буду знать. Если что, Viss, на Вас ссылаться можно? Тогда нужны Ваши координаты. |
| |
|
[10.11.2014 17:35:34] | | >> Вот на основании этого и возник вопрос к сообществу "а правильно ли использовали юридические формулировки?"
Приведите хотя бы одно из требований ПУЭ, которое оспорили.
Н-да... Если документ не имеет юридической силы, опровергать ту или иную его составляющую не вижу смысла.
|
| |
|
[10.11.2014 17:41:02] | | ГОСТ (который я привел) действует на основании и во исполнение Федерального Закона (ФЗ-123), а ФЗ третий по величине юридической силы, после Конституции РФ и ФКЗ.
Так что да, конкретно этот ГОСТ выше Указа Президента.
Сперва казалось Вы реально по сути обсудить хотите, а Вы срач разводите, так что не вижу смысла дальнейшего обсуждения. |
| |
|
[10.11.2014 17:53:46] | | Цитата new_man 10.11.2014 17:42:19 Нужны Ваши контакты, так как теперь буду использовать не СП4.13130.2013, а СП4.13130.2009 соглашаясь с ссылкой на тот ГОСТ, которым Вы оперируете. --Конец цитаты------
не надо передергивать, он такого не говорил.
В СП5 есть фраза:
Примечание - При пользовании настоящим сводом правил целесообразно проверить действие ССЫЛОЧНЫХ стандартов, сводов правил и классификаторов в информационной системе общего пользования - на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в сети Интернет или по ежегодно издаваемому информационному указателю "Национальные стандарты", который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим ежемесячно издаваемым информационным указателям, опубликованным в текущем году. Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим сводом правил следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.
на основании этой фразы пользуйтесь СП4.13130.2013 |
| |
|
[10.11.2014 18:32:37] | | ГОСТ (который я привел) действует на основании и во исполнение Федерального Закона (ФЗ-123), а ФЗ третий по величине юридической силы, после Конституции РФ и ФКЗ.
Так что да, конкретно этот ГОСТ выше Указа Президента.
Итак...
1.На основании какого документа ГОСТ имеет юридическую силу? Просто кто-то так сказал? Так что ли?
2.ГОСТ Р 1.5-92* не действует и заменен на 2-а других ГОСТа, вступивших в силу на основании какого-то документа. Не подскажите какого?
3. 2-а ГОСТа (ГОСТ Р 1.5-2012 и ГОСТ Р 1.7-2008), область применения которых, это ОФОРМЛЕНИЕ.
4.Это иерархии документов - http://inyurkollegia.ru/manuals/5957...
5.Это по их вступлению в силу и процедуре вступления в силу - http://inyurkollegia.ru/manuals/5957...
6.Viss, на основании Вашего комментария "ГОСТ (который я привел) действует на основании и во исполнение Федерального Закона (ФЗ-123), а ФЗ третий по величине юридической силы, после Конституции РФ и ФКЗ.
..... |
| |
|
[10.11.2014 19:31:24] | | Есть одна цитата:
они отзывают все иски, основываясь на ПУЭ, взамен того, что мы на основании судебного решения в не нашу пользу (предварительно было сказано именно так со стороны представителей судебной системы) не подадим иск в конституционный суд об отмене Указа Президента от 23 мая 1996 г. N 763, так как использование как доказательной базы ПУЭ, не имеющего юридического статуса, противоречит данному указу.
Это больше похоже на фантазию, а не правду. Если дело выиграть, какой смысл опасаться решения КСРФ, которое не факт что состоится?
Да и потом оспаривать надо поновой. И в худшем случае МОЭК ничего не теряет. Так что не верю. Сказка.
Только зачем она здесь? |
| |
|
[10.11.2014 19:47:42] | | new_man
Мне приходилось общаться и консультироваться с юристами по поводу статуса ПУЭ. Так вот, дело крайне запутанное. Статус юридически совершенно не соответствует фактическому, а место в академической иерархии документов. Причин на это много, в т.ч. упоминаемое мною отсутствие правообладание. Самое правильное определение-документ с неясным статусом. Я обычно предлагаю разделить какую-либо проблему, где появляется подобный вопрос на два направления-техническое и юридическое. По первому направдению проблемы до сегодняшнего момента всегда решались, насколько мне известно, а рассматривание с этой стороны обычно интересует узких специалистов. По второму-все сложнее, обычно решается только в каком либо частном случае и мне неизвестен общий случай решения, если вмм будет известен-сообщите сообществу. В частном же. случае, например, учитывая ваше упоминание о сетевой компании, могу сообщить, что в очередном изменении закона о техрегулировании элеткроэнергетику вывели из под данного закона, а соответственно ПУЭ под него и не должно попадать... |
| |
|
[10.11.2014 19:54:25] | | *разумеется, "ПУЭ и не должно попадать" только в области нормирования сферы электроэнергетики |
| |
|
[10.11.2014 20:04:48] | | По поводу заказчика - не хотел платить и всячески пытался найти для этого ходы. Зацепились за ПУЭ.
Предыстория: специалисты компании получали допуски. Лекции читал доцент академии, который и просветил о ПУЭ, когда специ стали доказывать свои точки зрения, основываясь на ПУЭ. После этого юридический отдел получил проработать данный вопрос. Вынесли заключение - ПУЭ не имеет юр.статуса как регламентирующего документа. Был подан запрос в Минюст о статусе ПУЭ. Ответ пришел с формулировкой (если память не изменяет) "ПУЭ является техническим документом и не является регламентирующим при проведении проектных работ" - если "юрики" дадут "добро", переписку с Минюстом выложу.
Теперь к Заказчику (договор на ОООООЧень большие деньги). Как только возник вопрос о судебных баталиях, а это не один год, то было принято решение "на принцип". В офисе медиатора при присутствии адвокатов, экспертов, юристов и одном действующем федеральном судье как консультанта (по закону им низя заниматься коммерческой деятельностью, а то будет ай-ай-ай и а-та-та), данный вопрос разбирался под лупой. И, соответственно, так как ПУЭ не имеет юридического статуса, при вынесении судебного решения не в нашу пользу на основе оного ПУЭ, встав вопрос КАК это использовать для себя (браво юристам). Вывод пришел именно такой. А так как данный момент был бы широко освещен в прессе, то заказчик получил бы очень много вопросов из вне. На этом и нашелся выход из ситуации - примирение сторон с выплатой законтрактованных денег. |
| |
|
[10.11.2014 20:22:40] | | Еще раз-сетевая компания в сфере электроэнергетики теперь вправе использовать любой документ вне рамок закона о техрегулировании, включая пуэ. Другое дело, если это не предусмотрено ведомственными нормами/договором/обязательствами перед ростехнадзором, то это теоретическое допущение в законе о техрегулировании практически не имеет никаких юридически последствий, считаю. И наоборот, использование оных как бы и не особо требовало разрешения со стороны закона о техрегулировани.. Иначе говоря, ваша ситуация от этого не поменяется, а данная поправка в закон интереснее, скорее коропорациям и реалиям масштабов проектов, близким к уровню федерального... |
| |
|
[10.11.2014 21:16:43] | | ув. new_man, ПУЭ УТВЕРЖДЕН Приказом Минэнерго России От 08.07.2002 № 204
Опубликован: Издательство НЦ ЭНАС № 1999
Является техническим доком, в регистрации не нуждается. А что собственно Вас смущает? |
| |
|
[10.11.2014 21:25:14] | | Всё относительно, если у Вас точка зрения по букве закона, это одно, если по духу - другое.
ГОСТ 50571.1-93 ссылается на ПУЭ, ФЗ-123 намекает на ПУЭ - по другому пожароопасные зоны не классифицировать =( Тут и другой трактовки не может быть - Целый раздел 7.3.-7.4 переписывать не хочется, сослались как на источник. Также как и СП5 несколько раз ссылается на ПУЭ.
Это не ссылка "в соответствии с действующими документами" а "в соответствии с ПУЭ" Тут сложно что-то оспаривать.
Лично мне больше нравится судебная практика, и её много
http://smway.ru/wp-content/uploads/2...
- в нарушение требований пункта 20 Правил противопожарного режима не
определена категория взрывопожарной и пожарной опасности, а также класс зоны по
правилам устройства электроустановок, которые надлежит обозначать на дверях
помещения (складское помещение);
Ну и http://fire-consult.ru/catalog/40/40...
вдогонку =)
С другой же стороны есть ТР и перечни к ним, в которых нет ПУЭ - т.е. выполнение ПУЭ не обеспечивает соблюдение требований ТР, но документы в этих перечнях опять же ссылаются на ПУЭ (тот же СП5). Вот и...
Реально только практику смотреть, там больше вероятность такого же исхода. Подборок хороших нет. И опять же время - ведь на объекты до 2009 года...сами понимаете.
Поэтому и спрашиваем о каком конкретном требовании идет речь, ели о п/п дверях - то есть у нас СП4, который с грехом пополам справляется. Если категории электроприемников СПС, то тоже есть СП6.
Половина в СП 31 перекочевало. Остальное в серии 50571.
То есть этим ПУЭ вся наша нормативка итак пропитана. |
| |
|
[11.11.2014 2:44:49] | | Viss, а где Вы в п.20 ППР в РФ ссылку на ПУЭ увидели?
20. Руководитель организации обеспечивает наличие на дверях помещений производственного и складского назначения и наружных установках обозначение их категорий по взрывопожарной и пожарной опасности, а также класса зоны в соответствии с главами 5, 7 и 8 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". |
| |
|
[11.11.2014 6:21:47] | | AHTOXA125rus ® [11.11.2014 2:44:49]
Это не я увидел, а Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области.
|
| |
|
[11.11.2014 7:54:14] | | Отжигают юристы
- в нарушение требований пункта 12.49 НПБ 88-2001 прибор приемно-
контрольный установлен на стене, изготовленной не из горючих материалов;
Теперь для прибора еще стену надо возводить обязательно из горючих материалов. |
| |
|
[11.11.2014 8:02:12] | | Работы по монтажу и пуско-наладке оборудования производились специализированной организацией - ООО «Инжеком» на основании Лицензии №2-Б/00377 от 07.06.2012 года. Откуда выползли требования НПБ?
В Питере СП не применяют? |
| |
|
[11.11.2014 8:11:13] | | Из ст. 4 п. 4 ФЗ-123 |
| |
|
Линза
[11.11.2014 9:47:55] | | МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ
ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ
ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ПИСЬМО
от 2 июня 2011 г. N 19-3-1-2086
О ПРИМЕНЕНИИ ПТЭЭП, ПУЭ, СНИП
В последнее время участились случаи обращения в МЧС России юридических лиц, индивидуальных предпринимателей и граждан о необоснованности применения должностными лицами ГПН в качестве предписаний требований нормативных документов по электроэнергетике, строительных норм и правил и незаконности их вменения при производстве по делам об административных правонарушениях по статье 20.4 КоАП РФ.
ДНД МЧС России сообщает, что статьей 15 Федерального закона "О защите прав юридически лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" от 26.12.2008 N 294-ФЗ установлено, что при проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе проверять выполнение обязательных требований, если такие требования не относятся к полномочиям органа государственного контроля (надзора), от имени которого действуют эти должностные лица.
Положение пункта 57 правил пожарной безопасности в Российской Федерации не создает собой состав административного правонарушения в области пожарной безопасности, т.к. не содержит предписания как такового, а лишь отсылает к иным нормативным документам по электроэнергетике. В данном случае квалификация административного правонарушения возможна только при нарушении требования, установленного конкретным нормативным документом по электроэнергетике.
Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭЭП),
Правила устройства электроустановок (ПУЭ) содержат требования технического характера, опосредованно связанные с пожарной безопасностью. Нарушение этих требований может влиять на состояние пожарной безопасности, однако ответственность за их нарушение установлена статьей 9.11 КоАП РФ, рассмотрение дел по которой отнесено статьей 23.30 Кодекса к компетенции органов государственного энергетического надзора.
Пунктом 1.2.11 ПТЭЭП установлено, что государственный надзор за соблюдением требований настоящих Правил осуществляется органами государственного энергетического надзора.
В связи с изложенным, должностные лица ГПН при даче предписаний о выполнении обязательных требований пожарной безопасности не вправе предписывать требования о необходимости выполнения правил и норм, надзор за которыми относится к компетенции иных контрольно-надзорных органов, за исключением требований, изложенных в правилах пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03).
При рассмотрении нарушений строительных норм и правил (СНиП), непосредственно связанных с требованиями пожарной безопасности, следует учитывать, что на здания, строения, сооружения, запроектированные и построенные по действовавшим ранее нормам, требования новых нормативных документов не распространяются.
Вместе с тем, строительные нормы и правила, в части требований пожарной безопасности, изданные до 1996 года и в которые не вносились изменения в более поздние сроки, обязательны к исполнению на объектах, построенных до указанного времени.
Обращается внимание на то, что нормативные правовые документы, касающиеся прав и свобод граждан, не прошедшие регистрацию в Министерстве юстиции Российской Федерации, не опубликованные в установленном порядке, не могут рассматриваться в качестве обязательных и не должны предписываться для исполнения гражданами и организациями и не несут правовых последствий (также см. письмо Минюста РФ от 23.10.2009 N 01-5316/09).
В случаях, если доказано, что дальнейшая эксплуатация зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни и здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара, следует руководствоваться положениями Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07.2008 N 123-ФЗ.
Директор Департамента
надзорной деятельности
генерал-лейтенант
внутренней службы
Ю.И.ДЕШЕВЫХ
|
| |
|
[11.11.2014 12:21:10] | | Линза, благодарю. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|