| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[24.09.2014 13:25:22] | | Я тут получил заказ определить категорию и класс зоны по ФЗ, трансформатор в помещении.
С категорией понятно, масло в трансформаторе не нагревается до температуры вспышки, взрыва нет, переходим к категории В, тут понятно вроде боле менее. Хотя тоже есть вопросы, но основной в другом:
К какому классу зоны относить такое помещение по ФЗ?
П-IIа – зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твер-дые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр - нет, у нас не твердые горючие вещества.
2-й класс – зоны, в которых при нормальном режиме работы оборудова-ния не образуются взрывоопасные смеси газов или паров жидкостей с воз-духом, но возможно образование такой взрывоопасной смеси газов или паров жидкостей с воздухом только в результате аварии или повреждения технологического оборудования - нет, взрыва у нас не получается, это мы уже определили.
Так к какому? Есть мнения? |
 | |
|
статист ®
[24.09.2014 13:36:27] | | Ст. 18 - П-I вроде.
А Вы правда из настоящего НЦУКСа? |
| |
|
[24.09.2014 13:51:36] | | О ужас, вот что значит смотреть в книгу и видеть фигу, как же я так не внимателен. Извините, облажался. Спасибо большое.
Уже нет, хотел было одно время, взяли уже, но в последний момент передумал и вообще уволился из органов, а учетная запись созданная в тот момент так и осталась. |
| |
|
[24.09.2014 15:09:27] | | Цитата НЦУКС 24.09.2014 13:25:22 трансформатор в помещении.
С категорией понятно, --Конец цитаты-------
Зачем категорируете?
Трансформаторная - это не производственное помещение.
Это:
--помещение для инженерного оборудования здания (если здание гражданское)
Обоснование:
СП4, п.3.16 и СНиП 31-03-2001: "Инженерное оборудование здания - система приборов, аппаратов, машин и коммуникаций, обеспечивающая подачу и отвод жидкостей, газов, электроэнергии (водопроводное, газопроводное, отопительное, электри-ческое, канализационное, вентиляционное оборудование и т.п.)".
или
--вспомогательное по отношению к основному производству специальное сооружение (если здание производственное, промышленное).
Обоснование: СП5-13130-2009, приложение М, табл. М1, п.2.
Строительный словарь: В производственном здании помещения по отношению к основному производству разделяются на:
-производственные (цеха, корпуса основного производства);
-вспомогательные (мастерские, склады, лаборатории, трансформаторные подстанции, эл.щитовые);
-обслуживающие (административные, бытовые, автостоянки, котельные).
С классом зоны тоже не так всё просто:
Электрики не считают такое помещение с ПОЗ, основываясь на том, что и в ст.18 ТРоТПБ, и в п. 7.4.2 ПУЭ используется понятие "обращаются", которое связано с процессом производства, а в ТП никакого процесса производства нет.
Пожаробезопасность такого помещения достигается чисто электрическими способами, а не назначением класса ПОЗ. |
| |
|
[24.09.2014 15:41:47] | | <<Электрики не считают такое помещение с ПОЗ, основываясь на том, что и в ст.18 ТРоТПБ, и в п. 7.4.2 ПУЭ используется понятие "обращаются", которое связано с процессом производства, а в ТП никакого процесса производства нет>>.
Т.е. по Вашему холодильные установки с аммиаком тоже не категорируются? |
| |
|
[24.09.2014 16:21:02] | | Уважаемый Волжаниин, категорирую потому что мне за это платят - это по существу. А так, это помещение в складском комплексе, категорирую порядка 100 помещений, и у меня все еще нет четкого понятия что надо категорировать точно, в каком то СП написано, что технические помещения надо категорировать, в ППР только складские и производственные, хотя и тут возникает что относить к складским и производственным, в практике с этим куча вопросов, а тут на форуме еще больше мнений. У меня свое мнение, я основываюсь на логическом мышлении, ситуации разные бывают, придешь на объект, а тебе собственник говорит это у нас не архив и не склад, это рабочий кабинет, вот рабочее место, а на взгляд архив архивом, стелажей с документами по всему помещению.
Спорный вопрос в общем, но теперь буду еще и на ваше умозаключение полагаться.
По поводу "обращается" как по мне так глупость, для них оно связано с ТП, а для меня нет, по факту "обращается" для себя я заменяю находится.
Спасибо в любом случае. |
| |
|
[24.09.2014 17:11:36] | | НЦУКС
А в мэк используют термин "обращается". Тоже глупцы, наверное. Да все, похоже, вокруг глупцы в части электрики, кроме пожарных... |
| |
|
[24.09.2014 18:08:30] | | СП.4. п.5.1.2 Размещаемые в общественных и жилых зданиях помещения производственного, складского и технического назначения (мастерские, лаборатории, кладовые и технические помещения, автостоянки, котельные, и т.п.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.
Если категорируются "технические помещения", то относятся либо к производственным, либо складским (в данном случае это не принципиально).
НЦУКС, у вас - техническое помещение категории В3 по пожарной опасности (если масляный, то может и В2). |
| |
|
[24.09.2014 18:17:00] | | Сталкивался с сухими на в2 и даже (при установке двух ктп в одном помещении) в1. Ведь ещё есть проверка по размещению пож нагрузки, а не редко, помещения не высокие |
| |
|
[24.09.2014 18:52:41] | | Цитата Крюгер 24.09.2014 18:08:30 Если категорируются "технические помещения", то относятся либо к производственным, либо складским (в данном случае это не принципиально). --Конец цитаты------
ооооооооооо, какие люди, уважаемый Крюгер ®.
а помнится, кто-то раньше говАривал:
«Я никогда не признаю электрощитовое помещение - производственным помещением».
У меня все ходы записаны )) Правда, не про трансформаторные, а про электрощитовые.
Помнится, в холивар 2011 года порешили:
1. Официальное название помещения – электрощитовое помещение
2. Электрощитовое помещение – производственное помещение функционального назначения «Распределение электроэнергии», в котором люди (они же- постоянный квалифицированный контингент) производят обслуживание электрощитов.
Класс функциональной пожарной опасности в соответствии с ст. 32 ФЗ-123 – Ф5.1 (производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские).
Четко разделяем пожарную нагрузку от собственно электрооборудования (в т.ч кабелей и проводов) и пожарную нагрузку от технологического процесса обслуживания.
3. Класс пожароопасной зоны помещения в соответствии со статьей 18 «Классификация пожароопасных зон» главы 5 «Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон» ФЗ-123 - невзрыво- и непожароопасное.
4. Категория помещения по ПиВПО, оно же ВПиПО в соответствии со статьей 27 «Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» главы 8 «Классификация зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» ФЗ-123 – Д.
5. Зоны в электрощитовом помещении в соответствии с ПУЭ не относятся в части их электрооборудования к пожароопасным.
Предложения по внесению изменений в ФЗ-123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и нормативные документы по пожарной безопасности:
1) исключить, как и планируется ВНИИПО, п. 9 ст. 89 -( ведь исключили!);
3) исключить 3-й абзац п.А4 Приложения А СП 5.13130.2009.
|
| |
|
[24.09.2014 19:05:29] | | Ну почему же. Можно принять и подход с классифик-й элтех помещений(! А не электрошитовых). Только это всего навсего означает, что все меры в пуэ и отраслев нормах придуманы зря. Например, забыть про особые требования к маслонаполн оборудованию. Че бы не заниматься...э-э..гимнастикой ума... |
| |
|
[24.09.2014 21:50:23] | |
Блин, у меня слов, кроме мата, простите, уже не осталось..
Да когда же наконец специалисты по ПБ напишут крупными буквами при попытках лезть в чужой огород следующую аксиому:
МИНИСТЕРСТВО МОНТАЖНЫХ И СПЕЦИАЛЬНЫХ
СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ СССР
НАУЧНО-ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ
«ЭЛЕКТРОМОНТАЖ»
ОРДЕНА ТРУДОВОГО КРАСНОГО ЗНАМЕНИ
ВСЕСОЮЗНЫЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ
ПРОЕКТНЫЙ И ПРОЕКТНО-КОНСТРУКТОРСКИЙ ИНСТИТУТ
ПО КОМПЛЕКСНОЙ ЭЛЕКТРИФИКАЦИИ ПРОМЫШЛЕННЫХ ОБЪЕКТОВ
ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ имени Ф.Б. ЯКУБОВСКОГО
РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СИЛОВОГО ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ
НАПРЯЖЕНИЕМ ДО 1000 В В ПОЖАРООПАСНЫХ ЗОНАХ
ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ
2.6. С первого января 1987 г. введены в действие Общесоюзные Нормы Технологического Проектирования ОНТП 24-86 «Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности», утвержденные МВД СССР 27.12.1986 г. по согласованию с Госстроем СССР (письмо от 20.12.1985 г. за № ДП-6141-1).
Согласно ОНТП 24-86, какая категория помещений по взрывопожарной (А, Б) или пожарной (В) опасности при обращении в них ГЖ, ГП, ГВ и твердых горючих веществ определяют технологи. Если технологи определили, что помещение относится к категории В, (находится производство категории В), то для проектирования электротехнической части это будет пожароопасная зона.
////Технологи относят также к категории В электропомещения, кабельные сооружения .., однако все эти помещения в части выбора электрооборудования и устройства электрических сетей не имеют пожароопасных зон, классифицируемых ПУЭ и электрооборудование и электрические сети принимаются для них, как для нормальной среды, см. циркуляр ВНИПИ Тяжпромэлектропроект № 349-85 от 25.12.1985 г.///
не, ну предвижу ответ- А кто такие, собственно, для нас противопожарников эти самые Тяжпром....тьфу как там его...
Его же нет в перечне..Тьфу слюной на них....
это они разделяют обращение и нахождение при зонировании- ну они то норм ваааще не знают
|
| |
|
[24.09.2014 21:59:10] | | >как для нормальной среды
А в помещении с "нормальной" средой нужна пожарная сигнализация или нет?
Кстати, до ОНТП 24-86 был СН 463-74, в котором тоже был расчет категорий. |
| |
|
[24.09.2014 22:03:30] | | ---А в помещении с "нормальной" средой нужна пожарная сигнализация или нет?
а у нас зонирование служит критерием необходимости ПС? |
| |
|
[24.09.2014 22:10:16] | | >а у нас зонирование служит критерием необходимости ПС?
"Технологи относят также к категории В электропомещения... электрические сети принимаются для них, как для нормальной среды". Это электрики путают категорию помещения и класс зоны. Кстати, нет класса зоны "нормальный". |
| |
|
[24.09.2014 22:20:31] | | --Это электрики путают категорию помещения и класс зоны
где?
---Кстати, нет класса зоны "нормальный".
где? написано вроде
"....и электрооборудование и электрические сети принимаются для них, как для нормальной среды"
т.е не П-1, не П-2А там не будет
Очередной раз филология с лингвистикой? |
| |
|
[24.09.2014 22:25:43] | | Я так понимаю, что для пожароопасных (в отличие от взрывоопасных) зон при выборе электрооборудования учитывает только нормальный режим работы? Пожароопасная ситуация в электропомещении может возникнуть только в результате аварии вне зависимости от того, какая там пожарная нагрузка.
Категории помещения определяют, насколько опасным может быть возгорание.
В результате горючее электрооборудование в пожарную нагрузку включать нужно, а в при определении класса зоны учитывать не нужно. |
| |
|
[24.09.2014 22:47:08] | | Кабели, трансы и прочая пожароопасны по определению-вне зависимости от того, назначат нам на форуме П-2А или нет
Зонирование нужно для принятия дополнительных мер к электрооборудованию для защиты пожароопасных материалов, обращающихся(производящихся, складирующихся, перерабатывающихся) в месте его нахождения(это моими словами)
Потому нам и есть разница- находится или обращается
важны последствия пожара по причине и без того потенциально пожароопасного электрооборудования
Ранее читали наверняка мой пример про возможный взрыв транса по причине внутренних КЗ-вы в таком случае зону хоть обобозначайтесь-
при этом бак транса итак IP67
Этих тем в архиве-мильен
Все кто сегодня отметился в теме и читали их и принимали участие
Но по прежнему жуем жвачку по однозначно решаемому вопросу
|
| |
|
[24.09.2014 23:56:35] | | сергей ®
Приводить в качестве аргументов тексты 30 летне |
| |
|
[25.09.2014 0:00:55] | | сергей ®
Приводить в качестве аргументов тексты 30 летней давности ну как-то не солидно.
При всём уважении к вам.
Ведь у вас есть более свежие письма и ссылки на ваших Тяжпромы и Шалыгиных.
Лично меня вы с Волком в прошлых холиварах убедили и я теперь считаю так, как писал выше.
В отличии от Нины, как это не прискорбно лично для меня. |
| |
|
[25.09.2014 0:20:37] | | Да я уже давно ничего не считаю, а защищаю электрощитовые и трансформаторные АУПС, а если сильно просят - то и тушу.
А если еще сильнее (в случае защиты всего здания водяной АУПТ, понимания того, что тушить щиты водой как-то не хочется, порощок - фикция, а на газ денег нету) - заказчик волевым решением принимает категорию В4, не тушит, но сигнализацию все равно просит.
Вот так и живем. |
| |
|
[25.09.2014 0:34:31] | | У-у-ууу, Нина, да Вы косячница. :) |
| |
|
[25.09.2014 0:38:59] | | ---Приводить в качестве аргументов тексты 30 летней давности ну как-то не солидно.
а за это время закон ома поменялся или 2х2 теперь в школе деток учат что 5?
солидно что- искать ответы в ФЗ 123?
-- а защищаю электрощитовые и трансформаторные АУПС
за ТП-камеры трансов- не скажу,но за электрощитовые обеими руками- защищал бы вне зависимости от получаемогоподгоняемого В.. |
| |
|
[25.09.2014 0:46:40] | | Я не косячница, я реально смотрю на вещи.
Все наши холивары, прошлые и нынешние - это больше
Цитата Volk_ 24.09.2014 19:05:29 гимнастика ума... --Конец цитаты------
|
| |
|
статист ®
[25.09.2014 7:41:03] | | Вот НЦУКС - негодяй! Задал вопрос!!! Я читаю - мозги набекрень становятся. И у каждого своя логика, своя правда. Тема однозначно в полезные закладки - тут можно при случае мозга поканифолить в любом направлении. Я хоть и не электрик, но соглашусь с ув. тов. Сергеем, что законы физики пока не поменяли, а советским исследованиям веры несколько больше, чем российским (несмотря на вставание с колен в том числе и в области науки).
Однако, как пожарник, вынужден заметить, что постоянство присуще не только закону ув. тов. Ома, но и большинству других физических законов. Меня, например, учили что для пожара необходимо горючее вещество, источник зажигания и окислитель. И абсолютно пох, что делает в помещении горючее вещество - обращается, находится, производится или просто сидит. |
| |
|
[25.09.2014 8:12:56] | | Есть еще один яркий пример: комплектная трансформаторная подстанция, расположенная на расстоянии более 5 км от других объектов. Эксперты госэкспертизы пишут замечание по проекту: мол не определили класс зоны и категорию, у вас же там масло. Надо определять? Если определяем картинка следующая: металлическая будка в поле категории В3 класса П-I. Следовательно сделайте там АУПС с выводом на ПЦН и СОУЭ 1 типа. И убирайте из помещения трансформатор у него IP не подходит под эту зону. Моразм полнейший.
Поэтому вывод один категорировать такие и подобные им помещения нельзя, технические они, а также некоторые относятся к категории линейных объектов. Ведь пока никому не пришло в голову категорировать колодцы канализации, тоже как бы помещения, а где-то и с взрывоопасной средой в виде метана.
Электрощитовые, это вообще отдельная тема), стоит в таком помещении щит и все начинается: поставишь категорию В4 - не будет АУПС, а как бы надо, поставишь В3 - дверь противопожарная напрашивается. При этом аналогичный щит установленный в коридоре не требует ни каких дополнительных мер. Вывод тот же: не категорируются такие помещения в принципе, как и узел ввода, тепловой узел. Класс функциональной пожарной опасности таких помещений размещенных в зданиях классов Ф1, Ф2, Ф3, Ф4 не должен быть Ф5. Не логично это. |
| |
|
[25.09.2014 8:23:18] | | По поводу цитаты НЦУКС" :Уважаемый Волжаниин, категорирую потому что мне за это платят - это по существу." Есть обратная сторона медали, вы докажите экспертизе, что категорировать такое помещение нельзя и деньги заказчику сэкономите и заработать можно на этом больше, хотя бы % с экономии. |
| |
|
[25.09.2014 8:51:24] | | Цитата Нина 25.09.2014 0:20:37 Да я уже давно ничего не считаю, а защищаю электрощитовые и трансформаторные АУПС, --Конец цитаты------, это, конечно, вы молодец, тут у нас полная "балтика".
Но принимаемое вами решение о защите противоречит вашим "порешили" от[24.09.2014 18:52:41], а моим - нет.
Так зачем усложнять себе жизнь и потенциально подставляться эксперту, инспектору или дотошному заказчику?
А вся проблема-то заключается в том, чтобы не считать[24.09.2014 18:52:41]" - производственным процессом.
Тем более, что этого никто и не требует.
Тем более, что в этом с нами солидарны наши опытные электрики. |
| |
|
[25.09.2014 8:51:47] | | <<И абсолютно пох, что делает в помещении горючее вещество - обращается, находится, производится или просто сидит>>.
Вот и я о том же.
Чем отличается трансформатор с маслом от холодильной установки с аммиаком?
Что там, что там вещество предусмотрено в системе охлаждения. |
| |
|
[25.09.2014 8:54:57] | | <<а также некоторые относятся к категории линейных объектов>>.
Это что же за такие объекты? Примерчик можете привести? |
| |
|
[25.09.2014 8:55:54] | | Цитата Нина 25.09.2014 0:20:37 я...защищаю...трансформаторные АУПС --Конец цитаты------.
А можно конкретный вопрос?
Если помещение с ТП внутри здания, то проще решить, а если эта ТП вписаная в контур здания, но с огромными решётчатыми распашными воротами наружу (прямо на снег) и вент.решётками наружу на высоте 6-8 м.
Какие ПИ ставите? |
| |
|
[25.09.2014 9:08:13] | | вы докажите экспертизе, что категорировать такое помещение нельзя (Фобос ® )
Во-первых это не доказуемо. Чтобы не категорировать -нужно изменить нормативную базу, а для этого необходимо волевое решение, например министра, и финансирование работы по изменению нормативов. Без этого все ваши разговоры- болтовня.
Во-вторых-достаточно во-первых. |
| |
|
[25.09.2014 9:09:41] | | Цитата один из них (в запасе) 25.09.2014 8:51:47 Чем отличается трансформатор с маслом от холодильной установки с аммиаком? --Конец цитаты-------уважаемый =один из них=.
Вы уже второй раз пытаетесь зацепить вопрос по аммиачным ХУ.
Что вас там так интересует?
Лично для меня это один их тех противных вопросов, который грызёт мою совесть и не даёт спать по ночам.
Вся теория и здравый смысл говорят о том, что защищать такое помещение АУПТ не нужно, вредно и бесполезно.
Но ещё с лохматых советских годов заведено, что эти помещения имеют категорию "А", большую площадь (как правило) и требуют АУПТ.
Уже несколько раз тому назад недавно это обсуждали с участием достаточно опытных и авторитетных наших товарищей.
Если вы пропустили, найдите поиском.
Там много интересного. Может и у вас или всё сложится, или крыша поедет окончательно.
Лично у меня получилось слияние - пазл в голове сложился, но крыша уехала.
Здесь обсуждать этот вопрос опасно - админ. или Висс заругают за не профильные разговоры. |
| |
|
[25.09.2014 9:16:36] | | Цитата гешан 25.09.2014 9:08:13 вы докажите экспертизе, что категорировать такое помещение нельзя --Конец цитаты------- а как экспертиза сформулирует нарушение, если я не буду категорировать эл.щитовую?
Ведь у них не возникает вопросов по бойлерным, например, теплоузлам, насосным и прочим помещениям для размещения инженерного оборудования здания.
Вент.помещения здесь не трогаем - это отдельная занудная песня без конца. |
| |
|
[25.09.2014 9:21:01] | | один из них (в запасе) ®
Здесь наш опытный в вопросах категорирования =гешан=.
Он вам всё может разжеать по полочкам. |
| |
|
[25.09.2014 9:35:00] | | а как экспертиза сформулирует нарушение, если я не буду категорировать эл.щитовую? (Волжанин ® )
Если создать СП "Объекты технического назначения. Требования пожарной безопасности", в котором записать, что эти объекты не относятся к классу функциональной ПО Ф5 и подробно расписать требования к каждому такому объекту, то надобность к категорированию отпадёт, а экспертиза будет руководствоваться этим СП. |
| |
|
[25.09.2014 9:42:11] | | а как экспертиза сформулирует нарушение, если я не буду категорировать эл.щитовую? (Волжанин ® )
Если создать СП "Объекты технического назначения. Требования пожарной безопасности", в котором записать, что эти объекты не относятся к классу функциональной ПО Ф5 и подробно расписать требования к каждому такому объекту, то надобность к категорированию отпадёт, а экспертиза будет руководствоваться этим СП. |
| |
|
[25.09.2014 9:48:07] | | <<Что вас там так интересует?>>
Многое. Обстановка, микроклимат, прохлада, свежий воздух. Отсутствие таких вредных как Вы.
<<Если вы пропустили, найдите поиском.
Там много интересного. Может и у вас или всё сложится, или крыша поедет окончательно>>.
Точно пропустил. В отпуске наверное был.
В двух словах, кратко, можете изложить, что там было? |
| |
|
[25.09.2014 9:54:38] | | Цитата гешан 25.09.2014 9:42:11 Если создать СП "Объекты технического назначения. Требования пожарной безопасности", в котором записать, что эти объекты не относятся к классу функциональной ПО Ф5 и подробно расписать требования к каждому такому объекту, то надобность к категорированию отпадёт --Конец цитаты------- совершенно правильно.
Для эл.щитовых и ТП таким СП является ПУЭ.
|
| |
|
[25.09.2014 10:02:06] | | Для эл.щитовых и ТП таким СП является ПУЭ (Волжанин )
Это не очевидно. Об этом особый разговор. |
| |
|
[25.09.2014 10:32:50] | | Гешан
Да нет у вас особого разговора, не лукавьте. Не хотите вы этим заниматься, и, боюсь, не можете. Да и мелочи это, сто раз говорил, а вот вопрос учета пож нагрузки от кабелей и эл тех оборудования в прочих (не эл тех) помещений- вот это вопросище, похоже к нему только атомщики серьезно относятся.
один из них
(в запасе) ®
Разница в обращении и нахождении в том для эл тех помещений, что вы в упор не видите результат работы и крови нескольких поколений электриков, отображенный в пуэ. Вы поищите производные от слово "масло" в пуэ, возможно, для вас будет сюрпризом та масса требований, которая, по сути, направлена на обеспечение пожарн безопасности, а не электробезопасности. Возможно, это сюрприз и для ряда сотрудников вниипо |
| |
|
[25.09.2014 10:42:38] | | Volk_ ®, не учите меня жить. ПУЭ знаю не хуже Вашего.
Речь веду не противопожарных мероприятиях предусматриваемых в пожароопасных или взрывоопасных зонах, а о категории по пожарной опасности. |
| |
|
[25.09.2014 10:47:40] | | ПУЭ определяет только выбор электрооборудования, ну в лучшем случае предусматривает необходимость противопожарной преграды, от категории же по пожарной безопасности зависят не только противопожарные преграды, но и объёмно-планировочные решения и целый ряд систем противопожарной защиты. |
| |
|
[25.09.2014 10:48:42] | | один из них (в запасе) ®
1.ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ГОРНЫЙ И ПРОМЫШЛЕННЫЙ НАДЗОР РОССИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 21 мая 2003 г. N 34
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫХ
ВАГОНОВ-ЦИСТЕРН ДЛЯ ПЕРЕВОЗКИ ЖИДКОГО АММИАКА (Зарегистрировано в Минюсте РФ 3 июня 2003 г. N 4635)
2."Правила безопасности и порядок ликвидации аварийных ситуаций с опасными грузами при пере-возке их по железным дорогам" (утв. МЧС РФ 31.10.1996 N 9/733/3-2, МПС РФ 25.11.1996 N ЦМ-407)
3.ПРАВИЛА устройства и безопасной эксплуатации аммиачных холодильных установок
4.Газообразный аммиак относится к горючим газам....
Смесь аммиака с воздухом становится горючей при содержании в смеси 15–28 % (объемн.) аммиака (КПРП);
Жидкий аммиак относится к трудногорючим веществам. В связи с низкой нормальной скоростью горения аммиачновоздушной среды аммиак не способен к диффузионному горению, то есть гаснет при удалении источника поджигания.
При испарении аммиака в окружающую атмосферу его температура может понизиться с минус 33,4 о С до минус 67 о С.
Теплового излучения горящих паров аммиака над поверхностью разлившегося жидкого аммиака недостаточно для поддержания его постоянного горения. Даже при наличии постоянного источника огня в период его бурного кипения сразу после разлива горение происходит лишь в виде периодических вспышек испаряющегося аммиака над зеркалом разлива. Через несколько минут после разлива в результате бурного кипения жидкого аммиака происходит его захолаживание ниже температуры кипения и кипение прекращается. С окончанием кипения аммиака прекращаются даже периодические вспышки.
5.Главный козырь приверженцев категорирования помещений с АХУ - наличие слов "...сжиженных горючих газов..." в п.6 табл.А.3 прил А. без всякого учёта свойств и условий использования аммиака в АХУ. Тупо получается категория - "А".
И от этого трудно защититься.
6.По жизни, а не по теории: даже в случае аварии трубопроводов АХУ горение выливающего, затем испаряющегося и внезапно загорающегося газообразного аммиака обнаружить не реально.
7.Главное в таких помещениях - контроль с помощью г/а, обеспечение безопасности для людей.
Уважаемый =один из них=
Это так - вкратце. Копья ломать по этому поводу можно бесконечно. Причём всё спорящие будут по-своему правы. |
| |
|
[25.09.2014 11:00:54] | | один из них
(в запасе) ®
Ну я же говорю, что вы даже не слушайте собеседника
И знаете пуэ, имхо, все таки только в той степени, что позвол вам делать такие заявления |
| |
|
[25.09.2014 11:02:21] | | Ну конечно, Вы же у нас главный тушила и не раз тушили холодильники.
Тушение пожаров в холодильниках у пожарных особая песня, даже в БУПО есть отдельная тема.
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=y... |
| |
|
[25.09.2014 11:06:02] | | один из них (в запасе) ®
Так вас интересует АУПТ внутри самих холодильников, или АУПТ в помещениях с АХУ?
Это несколько разные разницы. |
| |
|
[25.09.2014 11:08:30] | | <<И знаете пуэ, имхо, все таки только в той степени, что позвол вам делать такие заявления>>
Ну-ка, ну-ка просвятите, о чём Ваша песня.
Что такого Вы знаете о чём стесняетесь поведать?
Может ПУЭ требует необходимость каких-то систем ППЗ?
Может ПУЭ требует устройство аварийной вентиляции?
Большинство п/п мероприятий в здании зависит не от класса зоны по ПУЭ, а именно от категории. |
| |
|
[25.09.2014 11:10:48] | | Конечно же помещения с АХУ? |
| |
|
[25.09.2014 11:15:42] | | Хотя в Вашем изложении разницы не вижу.
Речь веду не о холодильной камере, а о помещениях с холодильными установками. Здания кстати, тоже называются холодильники (СП 109.13330.2012)
http://norm-load.ru/SNiP/raznoe/aktu... |
| |
|
[25.09.2014 11:52:27] | | один из них
(в запасе) ®
Ждите вечера, если вас интересует конструктив, а не словоблудие |
| |
|
[25.09.2014 12:03:01] | | статист ®25.09.2014 7:41:03]
-----Однако, как пожарник, вынужден заметить, что ...............Меня, например, учили что для пожара необходимо горючее вещество, источник зажигания и окислитель. И абсолютно пох, что делает в помещении горючее вещество - обращается, находится, производится или просто сидит.
О боже....!!!Я тут посчитал у себя в офисе уд. пож нагрузку- это же катастрофа!
У меня как у спеца пожарного П-2А- а у электриков розетки стоят обычные, светильники вааще загон, ПУЭ по сближения проводки в загоне...
Все же условия есть- и бумага обращается, и кислород в воздухе и все нормы ПУЭ порушены.
И не надо мне говорить про категорирование только Ф5- по зонированию такого нет.
Срочно кап ремонт с заменой эл. проводки.
А если по делу- кабель ВВГ в офисе на потолке и ВВГ на потолке на склада бумаги.
И там и там более 1 мдж
Вероятность КЗ и возгорание кабеля в первом и втором примере разная или одинаковая?
(Не надо только мне говорить, что ломом там кто чего...)
И еще второе:
требования к эл.оборудованию в этих примерах разные или одинаковые?
|
| |
|
[25.09.2014 12:16:44] | | --- Я хоть и не электрик, но соглашусь с ув. тов. Сергеем, ---
вернусь все таки
а это ничего,что Сергей-это только 0,....... электрического сообщества страны(пусть так напыщенно) которое это вообще не ставит под сомнение(оглянитесь вокруг для доказательства)?
со мной в этом вопросе можно соглашаться можно нет- для электриков это вообще ничего не означает и не меняет в принципах проектирования
а таки да- очередной холивар годов так....
пока глава МЧС крупными красными буквами какую нить СП не выпустит
что бы на форуме можно процитировать было |
| |
|
[25.09.2014 12:26:15] | | <<Ждите вечера, если вас интересует конструктив, а не словоблудие>>
Хорошо, ув.Volk_ ®, постараюсь уделить Вам время вечером.
Но сразу хочу напомнить, что спор у нас идёт о категорировании помещений (так скажем технических вспомогательных) по взрывопожарной и пожарной опасности.
И начнём мы с Вами загибать пальцы по помещению с размещением ДГУ (как, никак Ваше родное электротехническое). Вот мы и посмотрим, кто больше пожарных вопросов изложит к данному помещению.
Я по категории пожарной опасности или Вы по классу зоны по ПУЭ.
Готовьтесь. |
| |
|
[25.09.2014 12:34:47] | | один из них
(в запасе) ®
Ха ха
Идите лесом
И читайте собеседника, что бы вас туда не посылали. Спасибо, мне ваше мнение неинтересно.
Только вам неочевидно (видимо, излишние знания не позволяют быть внимательным), что обсуждалось ОБРАЩЕНИЕ,которое никакого отнош не имеет к категорир.
Как говорит молодежь, слив засчитан |
| |
|
[25.09.2014 12:46:20] | | Я Вас понял.
Сначала прокукарекав:
"Разница в обращении и нахождении в том для эл тех помещений, что вы в упор не видите результат работы и крови нескольких поколений электриков, отображенный в пуэ. Вы поищите производные от слово "масло" В ПУЭ, возможно, для вас будет сюрпризом та масса требований, которая, по сути, НАПРАВЛЕНА НА ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, а не электробезопасности".
понял, что не с тем связался.
Да, уж. Ник смени и не позорься. |
| |
|
[25.09.2014 12:49:12] | | Занятие лингвоаналом деформирует мозг. Задумайтесь |
| |
|
[25.09.2014 12:51:11] | | Цитата Volk_ 25.09.2014 12:34:47 Только вам неочевидно (видимо, излишние знания не позволяют быть внимательным), что обсуждалось ОБРАЩЕНИЕ,которое никакого отнош не имеет к категорир. --Конец цитаты------- см. статью 27, п.5---10.
|
| |
|
[25.09.2014 12:53:08] | | Цитата один из них (в запасе) 25.09.2014 12:46:20 Да, уж. Ник смени и не позорься. --Конец цитаты------
Полегче... Не ругайтесь с Волком.
Он очень полезен на нашем сайте. |
| |
|
[25.09.2014 13:01:42] | | Волжанин
Не надо анализа. Вы прекрасно (надеюсь) меня поняли. А уточн в ваших пунктах, что бы такие как вы учитывали при категорир ВСЕ. Т.е. Там говорится, что обращение это тоже нахождение, но не наоборот. Тот, кто не признает наличие требований, например, к маслонаполн оборудованию в пуэ, прикрываясь анализом, мне неинтересен. Ладно бы отбсуждали актуальность и соотв-е, например уже действ-м гост р, так нет же, органами меряться... Мерилку вырастите... |
| |
|
[25.09.2014 13:08:12] | | Ув. один из них (в запасе) ®
Так было, так есть и так было всегда - использует совсем неприличные приемы, чтобы на спорном теме выудить из оппонента всю информацию, далее Вы сами предоставляете ему поле, которое и сами можете закидать замечаниями. Ну а дальше сами видите, на Вашем же поле - сам дурак.
И еще никогда это тип, не был так честен и открыт, как например Ув.Волжанин ® , и никогда он не откажется от переходов на личности.
Чуть что сами видите "Идите лесом" "Занятие лингвоаналом деформирует мозг" - что угодно лишь бы не отвечать на целевой вопрос.
К нам в отдел сегодня третий электрик устроился, рядом целая электролаборатория - адекватные люди, можно разговаривать...Только вот они вообще не заморачиваются на этом.
Лично я этого просто не понимаю, каким надо быть человеком, что получать от этого удовольствие?
|
| |
|
[25.09.2014 13:12:37] | | Цитата Volk_ 25.09.2014 10:32:50 вы в упор не видите результат работы и крови нескольких поколений электриков, отображенный в пуэ --Конец цитаты------
Да что Вы Volk_, пожарная нормативка изобретается не обращая на результаты в виде пожаров.
Здесь Ваш принцип формирования ПУЭ никто не поймет.
Пожарка должна выполнять нормы, а после пожара никто не выясняет что и чем защищалось. Почему муляжи не сработали, есть сертификат и есть пожар - вещи совместимые. Ставится галочка - задачу АУПТ и АУПС не выполнила и все дела.
|
| |
|
[25.09.2014 13:14:15] | | "такие как вы"
Ну что ту еще добавить можно? Открыто говорит "Все бабы, как быбы - а я королева"
|
| |
|
[25.09.2014 13:14:17] | | "такие как вы"
Ну что ту еще добавить можно? Открыто говорит "Все бабы, как быбы - а я королева"
|
| |
|
[25.09.2014 13:17:01] | | Ув В-к
Огрмн-я пр-ба несок-ть ткт вт ткм гдскм спсбм - жт-ко мзлит г-за |
| |
|
[25.09.2014 13:35:54] | | <<Полегче... Не ругайтесь с Волком.
Он очень полезен на нашем сайте>>.
Ув.Волжанин ®, никто и не собирался с ув.Volk_ ® ругаться.
Со всей душой и почтением к нему. Знаю его как специалиста в электрической области, но в данном вопросе он по моему мнению ошибается.
Из всех постов он ничего путного высказать не смог, одни только словоблудие. Поэтому и предложил сменить ник. Ну посудите сами как-то слабовато для волка, где оскал, где зубы, где сила.
Так зубки маленькие и реденькие. Поэтому больше подходит, либо "волчонок", либо "старый лесной засосун". |
| |
|
[25.09.2014 13:48:54] | | Ну и https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
официальное мнение. |
| |
|
статист ®
[25.09.2014 14:38:34] | | Цитата сергей 25.09.2014 12:03:01 О боже....!!!Я тут посчитал у себя в офисе уд. пож нагрузку- это же катастрофа!
У меня как у спеца пожарного П-2А- а у электриков розетки стоят обычные, светильники вааще загон --Конец цитаты------
А вот действительно, категорируется только Ф5 при том, что в помещениях гражданского назначения нагрузки подчас больше, да и люди почаще тусуются - то есть уровень пожарного риска выше. Получается, что принципы пожарного категорирования и электрического зонирования вообще разные. Как следствие и цели разные должны быть. При этом я не очень вижу никакого смысла в категорировании помещений, кроме выбора исполнения электрооборудования (ну может только наличие противопожарных преград, АУПТ или ЛСК). Но если кабинет кадровика или бухгалтера прокатегорировать, то там пожалуй и В-1 получиться, однако это никому не мешает спокойно жить. Но как только это же помещение переведут из Ф4.3 в Ф5.2 (например назвав архивом) сразу и розетку нах, и дверь противопожарную, а то и АУПТ. Нахрена оно надо? |
| |
|
[25.09.2014 14:47:49] | | Цитата сергей 25.09.2014 12:16:44 --- Я хоть и не электрик, но соглашусь с ув. тов. Сергеем, ---
вернусь все таки
а это ничего,что Сергей-это только 0,....... электрического сообщества страны(пусть так напыщенно) которое это вообще не ставит под сомнение(оглянитесь вокруг для доказательства)?
со мной в этом вопросе можно соглашаться можно нет- для электриков это вообще ничего не означает и не меняет в принципах проектирования --Конец цитаты------
Тем не менее я ещё раз соглашусь с Вами - закон Ома таки не менялся со времён самого ув. тов. Ома. Я именно в этом соглашался, в остальном пока не примкну ни к кому из участников удивительной беседы. Моё собственное мнение, которое существовало до настоящего времени, полностью уничтожено и втоптано в грязь. Говорю же - всё зависит от необходимости. Принимаешь любую из высказанных точек зрения и начинаешь её развивать в нужном тебе направлении. Причём бурная фантазия приветствуется. Через полчаса твой оппонент сдаётся и бежит в магаз за фанфуриком, чтобы снять напряжение с отекающего мозга.
Я же говорю, что НЦУКС - негодяй. Взял и всех поссорил. Посмотрите начало ветки. Там всего-то делов было "П-I" поставить и три строчки в обоснование этого решения. Унд аллес |
| |
|
[25.09.2014 15:01:13] | | Я не негодяй.
Тут про канализацию писали, а я сейчас в списке категорируемых помещений увидел "Полнопроходной коммуникационный коллектор", а еще простой офисный кабинет, комнату отдыха и кучу разных насосных станций.
Сижу теперь совесть мучает, Фобос то призвал доказывать, что категорировать такие помещения нельзя и не нужно, а % мне никто не вернет если докажу, т. е. потеряю деньги. Оправдываю себя тем, что я им 3 раза повторял что нужно категорировать перед тем как они мне этот список составили... |
| |
|
[25.09.2014 15:10:56] | | Ув. статист ®
У общественных помещений свое категорирование - Ф1 Ф2 Ф3 Ф4 - этого вполне достаточно. Открываете п.А3 - всё просто, все общественные дымовыми независимо от площади.
А вот с производством не всё так однозначно - вот Вам и категории, как универсальный классификатор пожарной опасности.
Чтобы не через запятую писать цеха (холодные, горячие, литейные) - а просто В3 и выше. Это хорошо, в категориях пропадет надобность, когда для каждого объекта будут свои ВНТП то есть очень не скоро.
Так что сравнение щитовой и кабинета через категорию просто не корректно. Да и главный вопрос - зачем? Как говорил Уважаемый на форуме человек, Вы скажите что надо - а мы категорию подгоним.
Нормы оборудования ПС есть для обоих, есть нормы для выбора дверей, стен и т.д. что еще надо? Одного функционала Ф5.1 достаточно. |
| |
|
[25.09.2014 15:26:44] | | если кабинет кадровика или бухгалтера прокатегорировать, то там пожалуй и В-1 получиться, однако это никому не мешает спокойно жить. Но как только это же помещение переведут из Ф4.3 в Ф5.2 (например назвав архивом) сразу и розетку нах, и дверь противопожарную, а то и АУПТ. Нахрена оно надо?(статист ®)
Это вполне объяснимо.Для непроизводственных помещений требования пожарной безопасности изложены отдельно для каждого вида помещений: жилых, общественных, офисных и тд, потому. что их не так уж много. Для складских, производственных, сельскохозяйственных помещений с большим разбросом применяемых веществ, материалов и технологических сред, а также с применением ненормальных условий протекания процессов и разнообразия оборудования для каждого помещения нужно составлять свой нормативный документ наподобие СТУ. Тогда решили сгруппировать производственные помещения не по наименованию, а по пожарной нагрузке, т.е. по категории.При этом неизбежно произошёл перекос. Но сравнивать непроизводственные объекты с производственными по пожарной нагрузке не корректно.
|
| |
|
статист ®
[25.09.2014 15:28:00] | | Цитата Viss 25.09.2014 15:10:56 Вы скажите что надо - а мы категорию подгоним. --Конец цитаты------
Золотые слова. Присоединяюсь и поддерживаю. А про категорирование (есть мнение, что это всё ж таки классификация) по Ф.1, Ф.2 и т.д. я догадываюсь. Но речь-то шла, если я ничего не упустил, не про выбор типов извещателей по СП 5. |
| |
|
[25.09.2014 15:33:09] | | А про что? В том-то и дело, что вопрос-самоцель, узнать категорию, чтобы её в квадратике поставить.
У нас массово Д ставят электрощитовым, и оно проходит экспертизу без сучка и задоринки. |
| |
|
статист ®
[25.09.2014 15:37:03] | | Вот кстати, корректно-некорректно. Это ясно - прописные истины. ЦЕЛЬ какова? Снизить опасность воздействия пожара на человека (мне так кацца). Основывается принцип сего действа на:
1. Невозможности в условиях нашей планеты убрать окслитель в нормальных условиях;
2. Наличии горючих веществ
3. Максимальном исключении появления источника зажигания в месте пребывания первых двух условий.
Как пожарники уже доказали - чем больше в помещении присутствует человек, тем выше уровень пожарного риска. Кто не верит - смотреть "формулу счастья". Первое условие и для офиса и для склада одинаково. Второе условие может колебаться как в ту, так и в другую сторону. Третье условие для офиса (в части электрики) вообще никак не ограничивается, а для склада или производства - специальные степени защиты оболочек, отсутствие розеток и т.п. При этом в офисе народ тусуется чаще, чем на складе.
Я понимаю, что бредить уже начал - но это результат прочтения ветки, так что сами виноваты. Вот такой перекос - защищаем не там и не так. |
| |
|
[25.09.2014 16:03:55] | | статист
круто -п1 для транса
ну ка обоснуйте
висс
"целая лаборатория"-это что так круто? |
| |
|
статист ®
[25.09.2014 16:14:06] | | Если он в здании - пожар снаружи - перегрев жидкости с разрушением оболочки - истечение горючего масла в пылающую среду.
Если он снаружи - прямое попадание метеорита, раскалённые части которого воспламеняют излившееся горючее масло |
| |
|
[25.09.2014 16:45:48] | | Сергей
Конечно, п-1
Маслоприемник же хоть и есть, но сделан же по пуэ. Защищается же электрикой и набором защит и сигнализаций по пуэ. Сертификаты имеет же соотв эл стандартам. Эксплуатируется по птэ. Этих норм в перечнях нет. А конечно масло обращается, лингвистика доказывает. Так что не спорь, иди увольняйся, на твое место лаборатория придет, они
Круче ;)
Статист
Метеорит- этозамечательнооченьочень.
В атомной энергетике придурки только падение самолета учитывают. Будем нормы менять обязательно попрошу учесть |
| |
|
[25.09.2014 17:54:08] | | to Гешан, Волжанин.
Я уже доказал это и принципиально не категорирую технические помещения и убедить меня в обратном пока не получилось ни у кого. Доказательство строится на догме ФЗ-123, что есть группы помещений одного класса функциональной пожарной опасности, как уже указывал Ф1, Ф2, Ф3 и Ф4. К примеру Жилой многоквартирный дом в 3 этажа на 9 квартир, АУПС не требуется, СОУЭ также. Закреплено нормативно. Почему же помещение электрощитовой в этом доме подлежит оборудованию АУПС, хотя всё здание в целом не подлежит? Устанавливать категории таких помещений - большая ошибка.
to один из них (в запасе)
Градостроительный кодекс РФ. Линейные объекты - линии электропередачи, линии связи (в том числе линейно-кабельные сооружения), трубопроводы, автомобильные дороги, железнодорожные линии и другие подобные сооружения.
|
| |
|
[25.09.2014 18:18:29] | | статист
я вот не понял-ваши аргументы так,чисто повеселиться?
или вы реально их где озвучиваете? |
| |
|
[25.09.2014 18:20:40] | | волк
я в параллель 9лет начальник эл.лаборатории до и выше 1000в
так что не канает-я во вниипо мечу)) |
| |
|
[25.09.2014 18:36:26] | | Черт
И тут прокол- что мне потом вниипо беречь что-ли? Своих то хранить надобно... |
| |
|
[25.09.2014 20:20:45] | | Для категории помещения используется термин "находится (обращается)", для класса зоны "обращается". "Находится" в нормы добавили, когда для категории стали рассчитывать нагрузку.
Для электропомещений, щитов управления, серверных и т.д. категория помещения рассчитывается, а класс зоны отсутствует, потому что пожарная нагрузка там находится, но не обращается. |
| |
|
[25.09.2014 20:25:58] | | Ув. Georg
Как вы смеете примыкать к нам, электрикам и предавать идеалы лингвоанализа данного форума?! В 37-м бы за вами приехали... :) |
| |
|
[25.09.2014 20:58:18] | | Я не филолог, я ракетчик |
| |
|
[25.09.2014 21:20:00] | | <<Градостроительный кодекс РФ. Линейные объекты - линии электропередачи, линии связи (в том числе линейно-кабельные сооружения), трубопроводы, автомобильные дороги, железнодорожные линии и другие подобные сооружения>> (Фобос ®)
Может ещё таблицу умножения расскажите?
Какая связь указанных Вами линейных объектов с Вашим постом по поводу категорирования?
|
| |
|
[25.09.2014 22:44:34] | | Цитата Volk_ 25.09.2014 13:01:42 А уточн в ваших пунктах, что бы такие как вы учитывали при категорир ВСЕ. Т.е. Там говорится, что обращение это тоже нахождение, но не наоборот. --Конец цитаты------- просто удивительная способность читать одно, а тракторать (понимать) прочитанное совсем наоборот.
В "наших пунктах" написано как раз совершенно не так:
п.5--10 К категории ... относятся помещения, в которых находятся (обращаются)... --- т.е. совершенно противоположенное тому, что утверждаете вы.
Уважаемый Волк, ну нельзя же до такой степени ненавидеть лингвоанализ, чтобы так всё извращать для оправдания своей позиции.
Тем более, что никакого лингвоанализа здесь не требуется, нужно просто читать именно то, что написано, не шельмуя слова и не переставлять их местами.
Наши полковники, написав слова =находятся (обращаются)=, как раз и хотели подчеркнуть для "таких как мы", что не надо обращать внимание на искуственно придуманное советскими электриками из "Тяжэлектропрома" различие в словах =находятся= и =обращаются=.
По-простому, по-пролетарски, но верно написал уже офигевший Статист Цитата статист 25.09.2014 7:41:03 абсолютно пох, что делает в помещении горючее вещество - обращается, находится, производится или просто сидит. --Конец цитаты------.
А вот в вашем пункте написано
7.4.2. Пожароопасной зоной называется пространство внутри и вне помещений, в пределах которого постоянно или периодически обращаются горючие (сгораемые) вещества и в котором они могут находиться при нормальном технологическом процессе или при его нарушениях.
Вы понимаете разницу между выражением
=находятся (обращаются)= (А равно В)
и
=обращаются...и...находятся= (А + В).
Я не призываю вас к лингвоанализу, просто прошу вас читать написанный русскими буквами текст по-русски.
И тут уже у вас не пройдёт ваш любимый приём в споре - при наличии глупостей в ваших электрических ГОСТах, отсылать сомневающихся к первоисточнику, к МЭКам и IECам - типа перевели не точно.
Или ПУЭ ваши шалыгины тоже тупо передирали у иностранцев? |
| |
|
[25.09.2014 22:48:59] | | >обращаются горючие (сгораемые) вещества и в котором они могут находиться
Технологи обращали-обращали бумагу на бумагоделательной машине, потом решили откатить три нарезанных рулона в сторону из-за разногласий в оценке качества. Там они находились сутки, испортились и их отправили в брак снова обращаться. |
| |
|
[25.09.2014 22:55:36] | | И ещё раз про ваше =находятся (обращаются)=.
Уважаемый Волк, вы не поясните бестолковому глубоко зарытую разницу между:
7.4.3. Зоны класса П-I - зоны, расположенные в помещениях, в которых =ОБРАЩАЮТСЯ= горючие жидкости с температурой вспышки выше 61°С
и
7.4.4. Зоны класса П-II- зоны, расположенные в помещениях, в которых =ВЫДЕЛЯЮТСЯ= горючие пыль или волокна с нижним концентрационным пределом воспламенения более 65 г/м3 к объему воздуха.
"Выделяются" - это что, находятся или обращаются?
Или выделяются, но не находятся?
Или выделяются, но после выделения не обращаются?
Или так - пока не выделяются, то и не находятся, а как только выделились, то тут же начинают обращаться?
Знаю, что по сути вы отвечать не будете, начнёте бахвалиться своей работой на АЭС и своими учениками.
Но это я просто так, "мерилку отращиваю". |
| |
|
[25.09.2014 22:58:23] | | Волжанин
именно так. Шалыгин переписал ОДИН в ОДИН слово "Обращается " с мэк. И В мэк они (горючие вещества) именно ОБРАЩАЮТСЯ для правильного выбора оборудования. У вас уникальная возможность убедиться теперь в этом самому прочитав идентичные ГОСТ Р
Собственно мне все равно, что там думаете вы. Можете не стараться и меня не переубеждать. Как и сказал сергей, мы лишь проценты от коллектива электриков. Я ЗНАЮ как писались эти нормы. мне ПРИХОДИЛОСЬ общаться с Шалыгиным. Я читал эти МЭК. Я ЗНАЮ, что под трансами делают маслоприемники, а количество трансыормтаоров масляных ограничивают. И много чего еще. И я готов обсуждать несоответствия отдельных (и даже немалых) требований ПУЭ современным требованиям МЭК, ГОСТ Р, развитию технологий, но не убеждатть и спорить с вами, что черное-оно все таик не белое. ТАк что пилите, Шура пилите... |
| |
|
[25.09.2014 23:01:30] | | >>>Но это я просто так, "мерилку отращиваю".
это похвально. Я вам отвечу по сути-я не против отказа от советской школы в классификации при условии выполнения требований мэк (а теперь и ГОСТ Р) и решения ряда проблем. Но вниипо эти проблемы решать не бедует, а пока больше некому в РФ..И таки да, елси вы почитаете про пыльв действующих ГОСТ Р и мэк вы будете неприятно удивлены тем фактором, что 65 г/м3 является неоправданным требованием... |
| |
|
[25.09.2014 23:22:00] | | Цитата Georg 25.09.2014 20:20:45 Для электропомещений, щитов управления, серверных и т.д. категория помещения рассчитывается, а класс зоны отсутствует, потому что пожарная нагрузка там находится, но не обращается. --Конец цитаты------ - в лучших традициях лингвоанализа я бы переставил слова в вашем предложении и получил бы совершенно другой результат:
Для электропомещений, щитов управления, серверных и т.д. - пожарная нагрузка там находится, но не обращается. Следовательно, это не производственные помещения - значит и категорировать их по ПиВПО не требуется.
Справедливости ради, можно, конечно, воспользоваться выводами НиныЦитата Нина 24.09.2014 18:52:41 2. Электрощитовое помещение – производственное помещение функционального назначения «Распределение электроэнергии», --Конец цитаты------ и провести аналогию:
--Помещение щитов управления - производство процессов управления;
--Серверная - производство управляющих сигналов;
--Насосная - производство воды с повышенными параметрами (большего напора);
Теплопункт - производстводственный процесс распределение тепловой энергии по разным трубам;
и т.д...
Но не проще ли назвать их просто - помещения для инженерного оборудования здания и успокоиться?
Ну и что, что полковники не хотят признавать существование таких помещений и выделять их в отдельный класс Ф5.3 или Ф6.
Им для этого нужно запланировать такую работу на 2016 год, пробить на это финансирование (без этого у них и пальцы на ногах не шевелятся), провести НИОКР (тернистый путь исследований), защитить пару диссертаций на эту тему, согласовать такое революционное изменение понятий со всеми своими отделами, ГУ и ДНД, вынести на всеобщее обсуждение и только после этого...
Мы и сами с усами, у нас ещё "красненький карандашик" не затупился.
|
| |
|
[25.09.2014 23:22:17] | | То же поучаствую в дискусии. Хотел обратить внимание на подход к категорированию электрощитовых помещений, исходя из количества изоляции кабелей. Мне кажется это неправильным. Учитывая применением кабелей с "новыми" видами изоляции типа НГ-LS, НГ-FRLS зацикленность на кабелях совершенно непонятна. Мне кажется советские нормы указывали на другой критерий отнесения электротехнических помещений к пожароопасным.
Например, почему в таблице А4 СП5.13130.2009 указаны именно эти мощности трансформаторов?
Да потому, что такие трансформаторы, "сухими" не бывают. Применение трансформаторного масла для охлаждения в них - обязательный технологический процесс.
Именно, наличие масла в электротехническом оборудовании делает помещение пожароопасным. А кабеля тут ни причем (правда на память вроде раньше были и маслонаполненные кабеля). Помимо трансформаторов, масло использовалось скажем в высоковольтных выключателях и реакторах. В советских нормах есть указания на эту тему. Например, из моего любимого документа:
http://files.stroyinf.ru/Data2/1/429...
п.3.1.22 Помещения, содержащие не более 60 кг масла в единице оборудования относились к категории Г. Вот критерий - 60 кг трансформаторного масла. |
| |
|
[25.09.2014 23:27:56] | | dizel2012
а вот это уже конструктив.
но стотысячный раз я бы хотел напомнить, что электротехнические помещения-это так, ничтожная часть проблемы учета элтех оборудования и материалов в общем случае. Если взять среднестатистическое производственное предприятие, не говоря уж о гигантах и крупных специфических объектах, то элтех продукции в прочих помещениях не только не меньше, но и больше ка кпо количеству, нередо, так и практически всегда по массе асболютной и по пожарной нагрузке. Но эту проблему всем неуобно обсуждать. Лучше аналолигнвистикой позаниматься. ПО поводу 60 кг-верно, но, критерий данный устарел. Нен буду писать почему, не дай бог вниипо услышит... |
| |
|
[25.09.2014 23:28:18] | | Следует так же отметить, что трансформаторное масло является горючей жидкостью и имеет основную функцию - охлаждение нагретых частей электрооборудования, а значит разогревается до какой-то температуры.
И если исходить из логики СП12 мы должны проверить помещение на взрывоопасность, исходя из возможной аварийной ситуации оборудования.
Т.е. какому-то перегреву трансформатора, вызывающему кипение масла. Это в теории, замечание на перdую цитату ветки от НЦУКСА, которому все понятно
>>С категорией понятно, масло в трансформаторе не нагревается до температуры вспышки, взрыва нет, переходим к категории В, |
| |
|
[25.09.2014 23:29:55] | | параллельная реальность,чесно слово...
обращение-участие горючих материалов в теъ процессе
-обработка.переработка. хранение
в данном случае эл оборудование должно дополнительно изолироваться от материалов. дабы не запалить
категория-все что может гореть в данном помещении -хоть оно стоит как мебель хоть хранится
все это мдж-все это температура и влияние на строительные конструкции
чего филологию то разводить-смысла физики процесса не достаточно?? |
| |
|
[25.09.2014 23:31:41] | | Что касается зон, то мнение электриков известно, что зона нормальная, не категорируется. Определение зоны их стезя, нам можно просто согласиться и оставить этот момент в покое. |
| |
|
[25.09.2014 23:32:36] | | Цитата Volk_ 25.09.2014 22:58:23 ТАк что пилите, Шура пилите... --Конец цитаты------ так я и пылю в меру своих скромных способностей.
Конечно же, это огромный пробел в моей биографии, что мне не
Цитата Volk_ 25.09.2014 22:58:23 ПРИХОДИЛОСЬ общаться с Шалыгиным. --Конец цитаты------. Что уж тут говорить? Это не всем дозволенное счастье.
Зато я видел живого Будду и всё же повторю вопрос:Цитата Волжанин 25.09.2014 22:55:36 "Выделяются" - это что? --Конец цитаты------
Или вы не любите обсуждать неудобные для вас с Шалыгиным вопросы?
И причём тутЦитата Volk_ 25.09.2014 23:01:30 что 65 г/м3 является неоправданным требованием... --Конец цитаты------ ?
Или это и есть ваш ответ?
Ну что же, узнаю ваш стиль общения. Ещё расскажите нам о том, что в "гермозоне" АЭС пыли нет, поэтому этот вопрос обсуждать с нами глупыми вам просто противно. |
| |
|
[25.09.2014 23:39:14] | | Волжанин
ВОт что вы сделали, что бы попытаться понять собеседника? Вы хотя бы предлагаемыми ГОСТ Р поинтересовались? Но вы упорно навязываете вашу лнгвистическую гимнастику - да мне начхать на нее и на ваши извращения (простите, по другому не могу назвать) с физическим смыслом...Только один неэлеткрик в теме согласился что закон ОМа не меняется, остальные знают, что
>>>> лучших традициях лингвоанализа я бы переставил слова в вашем предложении и получил бы совершенно другой результат
или
>>>>Вы скажите что надо - а мы категорию подгоним
хлеб форума |
| |
|
[25.09.2014 23:39:40] | | Цитата dizel2012 25.09.2014 23:22:17 Хотел обратить внимание на подход к категорированию электрощитовых помещений, исходя из количества изоляции кабелей. Мне кажется это неправильным. --Конец цитаты-------поддерживаю. И мне кажется неправильным категорировать эл.тех.помещения в принципе. И кабели здесь совершенно ни при чём - согласен.
А вот по классификации зон в таких помещениях - это к элекрикам.
Нодо наконец-то чётко определиться, мы о категорировании говорим, или о классификации? |
| |
|
[25.09.2014 23:40:42] | | сергей
физика и лингвистика не совместимы... |
| |
|
[25.09.2014 23:42:30] | | >>>поддерживаю
ну надо же...Хоть в чем то.
Кстати, опять же в стотысячный раз напоминаю, что ДНД МЧС с вами несогласен |
| |
|
[25.09.2014 23:43:14] | | Цитата Volk_ 25.09.2014 23:27:56 ПО поводу 60 кг-верно, но, критерий данный устарел. Нен буду писать почему, не дай бог вниипо услышит... --Конец цитаты------- ну у ВНИИПО тоже таких же своих "1 на 10 в минус шестой" хватает. Со своим бы г... разобраться. Им не до ваших килограммов? |
| |
|
[25.09.2014 23:43:37] | | Мы о вечном. Когда наконец кончаться непонятки с электропомещениями?
А ведь в принципе подход 20-летней давности решал все проблемы.
Категория Г электриков вполне устроит, с такой категорией зона не классифицируется. А пожароопасность и дополнительные требования появлялись при большом количестве масла в агрегатах.
Модернизация норм идет куда-то не туда. |
| |
|
[25.09.2014 23:45:18] | | >>>>Ещё расскажите нам о том, что в "гермозоне" АЭС пыли нет, поэтому этот вопрос обсуждать с нами глупыми вам просто противно.
кстати,я действительно некоторыми вопросами не занимаюсь, но не потому что противно, а оптому что не обладаю соответсвующим уровнем знаний именно ввиду несомтря ни на что ограниченных специализациях в течении жизни...о чем,при необходимости сразу заявляю. ТАк что шутка не удалась-это правда |
| |
|
[25.09.2014 23:46:52] | | dizel2012
вы меня опять поражаете вашей конструктивной и нелигнвистической речью...что с вами случилось-моральная травма от пожарных инспекторов? |
| |
|
[25.09.2014 23:47:23] | | Цитата dizel2012 25.09.2014 23:28:18 И если исходить из логики СП12 мы должны проверить помещение на взрывоопасность, исходя из возможной аварийной ситуации оборудования. --Конец цитаты------- и опять соглашусь с вами.
Но мы обязательно это должны делать только в том случае, если будем считать такое промещении производственным.
А зачем нам это надо? Какой технологический процесс происходит в ТП?
Что за продукт там производится? |
| |
|
[25.09.2014 23:49:13] | | На самом деле пожарные инспектора на местах в большей массе вполне адекватны и то же не очень то понимают надо например категорировать серверную или нет. |
| |
|
[25.09.2014 23:53:08] | | Ув. Волжанин! Категорирование делается, чтобы понятна стала мера пожарной опасности помещения. А у электриков главная опасность - трансформаторное масло. И наклеив табличку на трансформаторное помещение с надписью В1, вы как бы информируете, что данная подстанция пожароопасна.
Хотя ув. трое пожарников предлагают лучше клеить табличку "Масляный трансформатор", чем категорировать помещение. |
| |
|
[26.09.2014 0:05:57] | | dizel2012
лучше табличку "маляный трансформтаор с газовой защитой, маслоприемником, сигнализацией"
что бы не так страшно было :) |
| |
|
[26.09.2014 0:15:49] | | Цитата Volk_ 25.09.2014 23:39:14 Вы хотя бы предлагаемыми ГОСТ Р поинтересовались? --Конец цитаты------- вопрос риторическиё в том слысле, что любой мой ответ вас не устроит.
Если скажу "нет" - то значит и молчи, дурак.
Если скажу "да" - то значит плохо читал и всё равно молчи.
Не надо риторики, давайте общаться конкретно, по пунктам.
Я понимаю, что вам это не интересно, вы можете позволись себе жить по понятиям и по законам физики, т.к. вы великий, на АЭС и в аудитории вам все в рот заглядывают и аплодируют каждому сказанному вами слову.
А вот мы, ничтожные, вынуждены каждый день выкручиваться и находить лингвистические оправдания принимаемым решениям в условиях БУКВ наших недоделанных РД.
Вот чисто для примера, ничего по теме, но очень показательно.
Сегодня на моём любимом вонючем заводе нарисовался свеженький (форма ещё на нём скрипит) лейтенант из областного ГУ с новенькой папочкой (мамин подарок на выпуск) под мышкой.
Так вот он в маленьком коридорчике (2х1,5м)огромного производственного корпуса нашел балку на потолке (Н>40см), которая делит площадь потолка в этом коридорчике на две части. В этом коридорчике нет абсолютно ничего, даже лампочки.
Так вот мы с ним битый час вместе по буквам 101 раз прочитали п.13.3.8 и спорили о том, сколько ДИП должно быть в каждом отсеке этого потолка и лингоанализировали:
"...пожарные извещатели устанавливать в каждом отсеке потолка..." - это сколько?
Пожилой и более опытный инспектор АГСС этого завода, который сопровождал своего молодого коллегу, тихо умирал от хохота в углу весь этот битый час.
"Теория без практики мертва...", или как там у классика?
Физика и теория это, конечно, хорошо, но иногда и лингвоанализ выручает.
Это так,=по-жизни=. |
| |
|
[26.09.2014 0:23:18] | | Цитата Volk_ 25.09.2014 23:39:14 >>>>Вы скажите что надо - а мы категорию подгоним - хлеб форума --Конец цитаты------.
Ну да, это так. Мы такие.
Там кы хоть что-то пытаемся околонаучно рассчитывать, а вы просто придумали целых три раздела в ПУЭ для того, чтобы не считать кабинет бухгалтера, эл.щитовую и ТП =ПОЖАРООПАСНЫМИ= зонами и не ставить в них своё эл.оборудование с IP4х. |
| |
|
[26.09.2014 0:23:52] | | Волжанин. Не знаю как у вас с памятью, а я хорошо помню что и я и даже вы обсуждали данный гост, откуда (с его предка) был списан термин "обращение". Тот самый, где вы активно поливали меня грязью за то что по вашему мнению тепловые процессы не причем...Если по вашему мнению лингвоанализ и изменение сознания не причем, то, видимо с летейнантами тоже надо меньше общаться...такие товарищи память вышибают..я ведь не шучу с "задумайтесь"-любая деятельность накладывает отпечаток, но некоторые особенно интересны |
| |
|
[26.09.2014 0:24:55] | | Цитата dizel2012 25.09.2014 23:43:37 с такой категорией зона не классифицируется. --Конец цитаты------- это где вы такое прочитали?
|
| |
|
[26.09.2014 0:25:09] | | >>> вы , не зная истины, фактически нагло врете
по другому это назвать нельзя |
| |
|
[26.09.2014 0:25:57] | | речь про >>>> а вы просто придумали целых три раздела в ПУЭ для того, чтобы не считать кабинет бухгалтера, эл.щитовую и ТП =ПОЖАРООПАСНЫМИ= зонами и не ставить в них своё эл.оборудование с IP4х. |
| |
|
[26.09.2014 0:26:47] | | короче, это неизлечимо |
| |
|
[26.09.2014 0:35:26] | | Цитата dizel2012 25.09.2014 23:49:13 пожарные инспектора на местах в большей массе вполне адекватны --Конец цитаты------- они такими стали после того, как их отстранили и от контроля за проектированием, и от контроля за строительством. Они приходят на готовый объект, уже построенный, эксплуатируемый и очень мало кому улыбается ввязываться в споры с ГЭ и Технадзором, который пропустили проект с "косяками".
Если 20 лет назад при сдаче объекта в эксплуатацию, когда приходил инспектор ГПН все вставали и замирали от уважения и страха, то сегодня ГПН частенько даже не приглашают на сдачу. |
| |
|
[26.09.2014 1:03:49] | | Цитата Volk_ 26.09.2014 0:26:47 короче, это неизлечимо --Конец цитаты------- ну и хорошо, ну и ладненько...почти помирились.
Всё от разговоров с вами кроме упёртой ненависти к лингвоанализу, никакого конструктива.
Если по делу и по теме ветки, то для меня лично более интересны мнения Нины, Дизеля и Висса.
Они, конечно, не такие специалисты по особенностям электрических ГОСТов и их отличиям от МЭК и IEC, но для моей ПРАКТИЧЕСКОЙ деятельности разговор с ними более продуктивен.
Хотя необходимо признать, что только совсем не давно этим летом я глубоко и искренне сожалел, что рядом нет вас с вашим опытом и авторитетом. Это когда я с прошлого года пытался доказать гл.энергетику завода, что защищать АУПС наружные ячейки печных трансформаторов не нужно.
"Марка - ЭОДЦНА-10000/10-74У3 (UВН = 10 кВ; РВН = 4 ÷ 6 МВА) с масляным охлаждением. Масло марки ТКп.
Печные трансформаторы оборудованы дифференциальной и газовой защитой с выводом сигнализации в помещение дежурного ЦРП (пожарный пост). Общее количество ячеек – 25 шт.".
Всё одно заставили. Довод один:"Не верим мы своей газовой защите. А Трансформаторы горят с периодичностью 1 раз/год".
Чтобы хоть как-то оправдать свои действия, скрепя сердце и закрыв глаза от стыда, написал в задании на проектрирование, что в ячейках класс зоны по ПУЭ и ТРоТПБ (по данным заказчика)- "П-I" и заставил энергетика подписаться под этим. |
| |
|
[26.09.2014 1:18:53] | | действительно, зачем вам госты читать и нарушать ваши иллюзии |
| |
|
[26.09.2014 7:17:17] | | >Помещения, содержащие не более 60 кг масла в единице оборудования относились к категории Г
Тогда не было деления В1-В4 и категория В начиналась с гораздо большей величины нагрузки. Поэтому то, что сейчас В4 попадало в Г |
| |
|
[26.09.2014 8:21:40] | | волжанин
я вообще то человек самодосточный и хвалить меня и не надо
ну так. по делу-для практики при зонирование самой полезной будет ссылка на Рекомендации-пусть для вас они и 30 летние
а так все прочее как обычно 90 процентов околонаучной воды-для зонирования не имеющей никакой Практического смысла
так что и вам спасибо за общение
|
| |
|
[26.09.2014 8:28:29] | | и не понял вообще такой аргумент при обосновании наличия ПС при защите трансов как наличие или нет зоны П1
гл энергетик .П1 и обоснование выбора ПС?
эрергетик зону с категорией попутал? |
| |
|
[26.09.2014 9:35:39] | | Цитата сергей 26.09.2014 8:28:29 эрергетик зону с категорией попутал? --Конец цитаты------- да никто ничего не попутал.
Я же написал, что для собственного удовлетворения и хоть какого-то обоснования установки ПИ.
Вот если спросят меня - а нафига вообще в ячейках ПИ, вы что совсем офигели? Ячейки не категорируются по ПиВПО (т.е. нет самой возможности возникновения пожара), и даже зоны в них не классифицируются (т.е. зона не пожароопасная). Что вы там обнаруживать собрались?
А я отвечу - неправда ваша, зона в ячейке пожароопасная, о чём мне сообщил энергетик, указав класс зоны - П-I. Пожароопасная -значит пожар в ячейке возможен, вот его мне и поручили своевременно на ранней стадии обнаружить и сообщить об этом в ЦПУ, не дожидаясь сигнализации от ненадёжной дифф. и газовой защиты.
А о том, что пожар в ячейках не только возможен, но и вполне реален - посмотрите на закопчёные остовы двух ячеек, которые до сих пор красуютя на центральной аллее завода.
Нормативно оправдать установку АПС нельзя, вот я и использую физику и здравый смысл, по которым нас учит жить наш вождь и учитель товарищ ВОЛК. |
| |
|
[26.09.2014 9:46:42] | | Надо же. Хоть чему то филологов научил |
| |
|
[26.09.2014 10:55:40] | | ---Что вы там обнаруживать собрались?
А я отвечу - неправда ваша, ....
Директору
ООО Проектная организация
Уважаемый...
При проведении независимой проверки обоснованности денежных средств нами получены следующие замечания:
"....
отсутствует обоснование по оснащению оборудования наружных ячеек печных трансформаторов системой ПС.
Обоснование в части
"зона в ячейке пожароопасная, о чём мне сообщил энергетик, указав класс зоны - П-I. Пожароопасная -значит пожар в ячейке возможен, вот его мне и поручили своевременно на ранней стадии обнаружить и сообщить об этом в ЦПУ, не дожидаясь сигнализации от ненадёжной дифф. и газовой защиты." нами принято быть не может.
В соответствии с ст.17 ФЗ-123
"Классификация пожароопасных.......зон применяется для выбора электротехнического и другого оборудования по степени их защиты, обеспечивающей их пожаровзрывобезопасную эксплуатацию в указанной зоне"
Т.о указание в ТЗ заказчика на наличие зоны П-1 не может являться основанием для выбора проектного решения для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара в зданиях, сооружениях и помещениях.
В частности необходимость АПС определяется СП 5.13130.2009:
А.1 Настоящий свод правил устанавливает основные требования пожарной безопасности, регламентирующие защиту зданий, сооружений, помещений и оборудования на всех этапах их создания и эксплуатации автоматическими установками пожаротушения (АУП) и автоматическими установками пожарной сигнализации (АУПС)*.
В указанном СП5 такой показатель, как пожароопасная зона П1 как критерий для выбора отсутствует.
Проектные решения по оснащению объекта СППЗ принимает проектная организация."
Просим вас в кратчайший срок подготовить мотивированный ответ.
В наш адрес от представителей компании-аудитора поступило требование о возврате незаконно потраченных денежных средств на монтаж АПС данного объекта при отстутсвии необходимых нормативных обоснований.
|
| |
|
[26.09.2014 10:56:19] | | ...При проведении независимой проверки обоснованности //выделения //денежных средств нами получены следующие замечания: |
| |
|
[26.09.2014 11:00:16] | | ----значит пожар в ячейке возможен, вот его мне и поручили своевременно на ранней стадии обнаружить
какими тех средствами можно обнаружить на ранних стадиях один из наиболее вероятных сценариев- взрыв бака КРУН? |
| |
|
[26.09.2014 13:03:00] | | Мотивированный ответ.
Уважаемая независимая проверка выделений.
Единственным, неоспоримым и совершенно достаточным основанием для проектирования АУПС в ячейках для нашей организации является договор подряда и задание на проектирование, которое является приложением к договору.
Два финансово-самостоятельных хозяйствующих субъекта вправе договариваться между собой о чём угодно и тратить свои денежные средства по своему усмотрению, если только проводимые работы не нарушают обязательных к исполнению требований нормативно-правовых актов РФ. (далее обоснование этого от юриста..... со ссылками).
Так что, уважаемые заказчики, о необходимости защиты ячеек вам надо было думать головой не сейчас, когда вас взяли за ж..., а раньше, при заключении договора.
А представителям компании-аудитора можете ответить, что нех.. им совать свой нос в финансовые дела частного инвестора, пусть лучше следят за расходованием бюджетных денег.
Также извещаю вас, что если завтра вы поручите нам спроектировать и смонтировать АУПТ в открытом поле и защитить от пожара норку суслика, мы с удовольствием этим займёмся. |
| |
|
[26.09.2014 13:28:51] | | Цитата сергей 26.09.2014 11:00:16 какими тех средствами можно обнаружить на ранних стадиях один из наиболее вероятных сценариев- взрыв бака КРУН? --Конец цитаты------- я как всего лишь проектировщик АПС, не знаю таких слов как КРУН, и аббревиатуры из более чем 3-х букв меня пугают и вводят в ступор.
Поэтому все вопросы к энергетику завода.
Думаю, что он хотел защититься от каких-то других, МЕНЕЕ вероятных сценариев.
ПиСи.
Сергей, я же вам говорил, что я противился выполнению этой работы в течении нескольких лет. После первой выгоревшей ячейки (в 2012 году) я смог отмазаться и убедить в бесполезности этой работы главного энергетика завода.
Но после второй выгоревшей ячейки (в 2014 году) генеральный директор ПРИКАЗАЛ этим заняться, а фактический хозяин завода (индийский инвестор - 80% акций) выделил на это деньги.
Так что даже договор заключали не мы с энергетиком, мы только исполнители.
Второе ПиСи.
Сергей, информация только для вас:
РАО "ЕЭС РОССИИ"
ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ
РД 153-34.0-49.101-2003
12. АВТОМАТИЧЕСКИЕ УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ, ПОЖАРНОЙ
СИГНАЛИЗАЦИИ И СИСТЕМЫ ОПОВЕЩЕНИЯ
12.1. В качестве огнетушащих веществ в стационарных установках пожаротушения энергетических предприятий следует применять:
12.1.1. Распыленную воду - для кабельных сооружений, силовых трансформаторов и реакторов, маслобаков турбогенераторов и синхронных компенсаторов, трактов топливоподачи.
...
12.3. Для автоматического включения насосов, запорнопусковых устройств установок
пожаротушения и сигнализации о пожаре должны использоваться:
...
12.3.2. Для трансформаторов (реакторов) - дифференциальная и газовая защита, а также специальных устройств обнаружения пожара (при серийном производстве).
...
12.4. Пожарные извещатели должны выбираться из условия раннего обнаружения пожара, окружающей среды их установки (влажности, взрывоопасности, рабочей температуры, скорости
воздушного потока и т.п.), а также удобства эксплуатации.
Мы это тоже обговаривали, но на АУПТ нам просто тупо не дали денег.
Сергей, хватит меня щимить и наступать на больную мозоль.
Перед проектированием АУПС я заводил ветку и просил помощи у сообщества для принятия правильного решения в этом скользком и противном для меня вопросе.
Там обсуждали всё. И АУПТ, и АУПС и гадов-электриков, у которых не работает их диф.и газ.защита и прочее.
Так что давайте закончим на этом. |
| |
|
[26.09.2014 13:38:11] | | На каждый КРУН найдется свой ИПДОТ или ИПДА на крайний случай, но в данном случае скорее ИПП. |
| |
|
[26.09.2014 13:58:53] | | Решил вспомнить из-за чего мы завелись тут, начал перечитывать ветку и наткнулся на Цитата НЦУКС 24.09.2014 16:21:02 категорирую =транформаторную= потому что мне за это платят - это по существу. --Конец цитаты------
И что характерно, человек делает ненужную работу, и ничего, всем это понравилось, а меня за проектирование СПС в ячейке чуть с га... не съели...
И ведь ничего не сделал, только сказал. Обидно, понимаешь... (с) |
| |
|
[26.09.2014 14:06:28] | | Перечитал..., понял, что так никто и не обосновал законность категорирования по ПиВПО помещения трансформаторной.
Но с классом зоны договорились - классифицировать не нужно, т.к. электрики уже всё предусмотрели и обеспечили в этом помещении НЕпожароопасную зону.
Так что мы можем ставить в таких эл.тех.помещениях своё оборудование с IP00.
Нина, правильно? |
| |
|
[26.09.2014 15:42:48] | | Законность категорирования обосновывается мнением инспектора или эксперта. В данном случае эта не настолько дорогостоящая тема, чтобы вступать в борьбу с этими инстанциями. Проще бумажкой с расчетом отбиться. |
| |
|
[26.09.2014 15:57:27] | | висс
крун-комплектное распределительное устройство
вы хотели сказать что я не знаю что есть ипдот?
можно и ипа только вы результаты взрывов наблюдали?
и речь о раннем обнаружении а не постфактум-когда свет в половине города погас
волжанин
на любой лингвоанализ электрики всегда смогут ответить своим-щимить задачи то нет
просто раньше как то участвовал в холиварах -пусть и мало и по мере сил
потом ушел в читатели
когда же который год мне пытаются доказывать (речь не о вас) что 2х2 это вовсе не 4-да еще на основании эфимерных выкладок под которыми нет вообще реальных практических оснований...
а потом я это получаю от технолога в проектирование..
пс
у вас заводик вонючий у меня чистый
так там выделения как вы написали исследует аудиторская контора нанятая инвестором
мой заказчик сучит ножками только при ее упоминании
и тоже типа хозяйствующий субъект
|
| |
|
[26.09.2014 16:07:42] | | сергей ®
Забыли "Н" расшифровать - наружной установки. |
| |
|
[26.09.2014 16:42:20] | | если это вам как то поможет на ранней стадии зафиксировать взрыв гермитичного бака с маслом-то хорошо, наружней установки
после же взрыва передать сможете тллько одно-неисправность ввиду оборваного шлейфа
я помню что вы электрик с 3 группой-предлагаю остановится и говорить по теме |
| |
|
[26.09.2014 16:51:13] | | Коллега, сообщаю Вам что в 123-ФЗ по поводу взрывов и обеспечения безопасности, даже Старшинов сказал, что это дурость, но закон.
Что тут обсуждать, ну взорвалось, с кем не бывает? |
| |
|
[26.09.2014 17:28:34] | | Ув. Сергей
Можно чуть поболее об объекте где находится, что рядом и и тд , попробую по теме объективно ответить. |
| |
|
[26.09.2014 19:15:35] | | Язвицкий А.А. Противопожарные мероприятия на электростанциях и подстанциях —М.,1941 С. 27
В книге указывается, что категории трансформаторных подстанций - Г. Задолго до ОНТП 24-86 |
| |
|
[26.09.2014 19:37:58] | | Какие у Вас раритеты. Дак кто же придумал категории пожарной опасности? Кому ставить памятник? Неужели Гришка Распутин? |
| |
|
[26.09.2014 19:53:06] | | Категории появились в ОСТ 90 015-39 Общесоюзные нормы строительного проектирования промышленных предприятий |
| |
|
[26.09.2014 20:06:52] | | Наконец-то!
Впервые этот вопрос был поднят автором первого учебника по пожарной профилактике, Валентином Александровичем Эллисоном. В своей работе в четвертой главе «Классификация хранимых на складе материалов и веществ по их свойствам» он подразделяет материалы по их фихическим и химическим свойствам горючести на восемь классов. Несомненно именно это послужило тому что в 1939 году НКВД СССР были разработаны"Общесоюзные нормы строительного проектирования промышленных предприятий" (ОСТ 90 015-39). В этих нормах категорирование было основано именно на тех физико-химических свойствах, которые сформулировал В.А. Эллисон. |
| |
|
[26.09.2014 20:24:52] | | Порылся в инете. Да же нет биографии этого человека. Может ув. гешан найдет что-нибудь в архивах ВНИИПО? |
| |
|
[26.09.2014 20:32:37] | | http://www.gpn.elista.ru/History/his...
Теоретической основой становления государственного пожарного надзора как инженерной науки послужили труды Валентина Александровича Эллисона, по праву считающегося основоположником этой дисциплины. Работая на пожарно-испытательной станции, он еще больше убедился в необходимости научного подхода к проблеме пожарной профилактики. А также обращал внимание на необходимость помимо огнестойкости конструкций, рассматривать и дымопроницаемость. |
| |
|
[26.09.2014 21:05:32] | | Эллисон: "Повседневная практика вынуждает нас отказаться от такого метода огульного проведения в жизнь профилактических правил и искать более рациональных путей осуществления наших задач, памятуя, что не производства или объекты для пожарной охраны, а наоборот, пожарная охрана для них"
http://www.rusarticles.com/zakon-i-p... |
| |
|
[27.09.2014 10:08:32] | | Эллисон В.А. "Пожарная профилактика". В изложении применительно к курсу пожарного техникума. Том I. Основы и принципы —М.,1931
https://vk.com/doc5053729_329654279 |
| |
|
[27.09.2014 11:05:05] | | В 4-й главе упоминаются только складские помещения. При чем нет никакой привязки к МДж/м2. Скорее автор делит складские помещения исходя из химических свойств хранимых веществ, особенностей их горения и способов тушения. |
| |
|
[27.09.2014 11:26:27] | | Между написанием книги и изданием ОСТа - 8 лет разницы. Наверняка дальше развивал систему. Привязка к МДж/м2 появилась в СН 463-74 и только для отмененной сейчас категории Е, там было более 100 000 ккал на каждые 10 м2. |
| |
|
[27.09.2014 11:28:50] | | *там было НЕ более 100 000 ккал на каждые 10 м2 при наличии горючих газов |
| |
|
[27.09.2014 11:39:49] | | Предполагаю, что в 1-м варианте предлагалось делать расчеты только для категорий А и Б.
Не попал в А или Б относили к В.
А для электротехнических помещений возможно несколько позднее ввели категорию Е.
В принципе все просто. Затем уже пошло деление на В1-В4. Зачем?
Опять же надо ли было убирать Е?
Все это конечно из разряда размышлений. Имеем то что имеем и возращаться назад никто не хочет. |
| |
|
[27.09.2014 11:53:18] | | >А для электротехнических помещений возможно несколько позднее ввели категорию Е
Е - это горючие газы без другой пожарной нагрузки. Взрыв без пожара. Например, аккумуляторная.
Интересно, что нормах пятидесятых годов указывалось, что "А" - только когда взрыв не "выходит" за пределы здания. Если взрывом может быть повреждено соседнее здание, то нормы на это не распространялись. |
| |
|
[27.09.2014 12:15:14] | | В 1917 г., понимая какую опасность для порта с его многомиллионными важными государственными грузами представляет пожар, по ходатайству Всероссийского пожарного общества с целью принятия надлежащих мер к улучшению пожарной охраны в этом районе, в Архангельск был приглашен бывший начальник пожарной команды Петроградского Торгового порта отставной надворный советник В.А. Эллисон.
Забегая вперед отмечу, что спустя четверть века Валентин Александрович проявит себя на преподавательском поприще в Ленинградском пожарном техникуме и издаст несколько толковых книг по пожарному делу.
А в 1917 г. приняв эту должность, он вызвал к себе на службу опытных, обладающих специальными знаниями руководителей из состава прежней команды Петроградского порта и городской команды, которые и были им назначены на ответственные должности.
http://www.alta-siberia.ru/book/35_6... |
| |
|
[27.09.2014 12:53:25] | | А Вы уже вовсю работаете
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эллисон,_Валентин_Александрович |
| |
|
[27.09.2014 20:29:47] | | Интересная история. Можно сказать основатель противопожарного нормирования в Российской Федерации. Биография отсутствует. Мемориальной таблички нет. Неизвестно где похоронен. |
| |
|
[29.09.2014 17:49:03] | | Viss ® [26.09.2014 17:28:34]
спс
по проблеме зонирования чуть шире-опять из области топ-10 форума:
сегодня за день побывал в двух котельных
первая- Г/П-2А
вторая-Г/В-1Б |
| |
|
[29.09.2014 18:42:47] | | Возникла версия про категорию Г. Возможно, к ней относили производства, которые нельзя было тушить до остановки оборудования (во время создания системы ничего кроме сплошных струй воды практически не было). Если так, то электропомещения вполне попадают в один ряд с котельными и производствами с расплавленным металлом. |
| |
|
[30.09.2014 11:08:41] | | "Выделяются" - это что?
Представьте ситуацию: в закрытом оборудовании имеется (не важно хранится, обращается и т.д.) горючее вещество (или материал).Это вещество при некоторых условиях нормальной работы или при аварии может ВЫДЕЛЯТЬСЯ из оборудования в окружающее пространство, создавая вокруг оборудования взрыво- или пожароопасную зону. Чтобы исключить возгорание вышедшего из оборудование вещества в пределах опасной зоны используют защищённое электрооборудование. Извините за столь элементарное изложение, но у меня сложилось впечатление, что некоторые спорщики этого не понимают. |
| |
|
[30.09.2014 14:37:02] | | Возникла версия про категорию Г (Georg ®
[29.09.2014 18:42:47]
Категория Г была задумана для помещений с наличием только источников зажигания. Горючих материалов в этом помещения быть не должно.Но это не возможно, что-нибудь горючее всегда имеется (кабели, например).Значит надо установить разумный предел пожарной нагрузки. Сейчас это 1 МДж/кв.м. Это не разумный предел. По Белорусским нормам 50 МДж/кв.м. Это более разумно. Т.е. при нагрузке менее 50 МДж/кв.м считают гореть нечему (условно).И электрощитовое помещение с полным основанием относят к категории Г. Как в помещении категории А или Б не должно быть источников зажигания, так и в помещении категории Г не должно быть горючих материалов. У нас же к категории Г отнесены (кроме помещений только с источниками зажигания) ещё и помещения с наличием того и другого( источник-пламя в топке котла и горючее-пары жидкого топлива или газообразное топливо).Все об этом знают, но ничего не делают (так проще жить).
электропомещения вполне попадают в один ряд с котельными и производствами с расплавленным металлом.(Georg ®)
Нет, нет и нет. Этого не должно быть!Для помещений с наличием веществ, образующих с воздухом взрывоопасные смеси и одновременно источник зажигания , должна быть своя отдельная категория ( например Г2-как у белорусов).Для этой категории д.б. свои требования, исключающие возможность образования волны давления свыше 5 кПА. |
| |
|
[30.09.2014 16:05:57] | | Неужели кто-то решится так глобально пересматривать СП12? |
| |
|
[30.09.2014 16:11:56] | | глобально пересматривать СП12?(dizel2012 )
Это не глобальные изменения. Однако прежде надо изменить ФЗ-123. |
| |
|
[30.09.2014 18:56:07] | | >Категория Г была задумана для помещений с наличием только источников зажигания.
Так покажите же нам первоисточник! Ведь есть же в московских библиотеках и ОСТ, и (наверняка) третий том Эллисона. |
| |
|
[30.09.2014 19:13:58] | | Про В1-В4 оказалось всё просто. Это группы помещений водяного и пенного пожаротушения. Первоначально появились в СН 75-76. В СНиП 2.04.09-84 появилось деление по нагрузке: до 200 МДж/м2, 200...2000 МДж/м2, более 2000 МДж/м2. Дальше 200 заменили на 180, 2000 на 2200 и разделили категорию, чтобы получилось В2 и В3. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|