| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
[21.09.2014 20:20:20] | | Площадь пожара - 2500-2000 кв.м.( вероятно по фасаду).
Маленькая справка:
Жилой комплекс Новая высота - единый жилой комплекс жилых домов по ул. Шахтеров,. Высота зданий 25 этажей, каркас — монолитный железобетонный , стены кирпичные, тип фундаментов — свайный.
Фасад ЖК Новая высота выполняется по принципу вентилируемого фасада по типу системы «L-BCm Краспан», наружным слоем которого служит алюминиевая композитная панель «Краспан AL» Стены в пределах балконов окрашиваются фасадной краской белого цвета. Цоколь здания — отделка искусственным камнем «под натуральный» серого цвета.
Пишут,что в доме довольно много квартир принадлежало сотрудникам МЧС.
|
 | |
|
[21.09.2014 21:13:59] | | Только что по телеку смотрел, очень похоже на горючий утеплитель в пироге фасада. Тушили 6 часов, вертолёты воду сбрасывали, пока верхний облицовочный негорючий слой не отлетел и не прогорел фигли его тушить то? бессмысленно. Как отлетел так и потухло. Ожидаемый результат современного нормирования (хотя в 123-ФЗ и запрещено так делать) и контроля.
И куда там Сибирский РЦ смотрел только? а да, срочный и неотложный нескончаемый селектор же... |
| |
|
[21.09.2014 21:28:36] | | Похожая история была пару лет назат,кажется в Грозном. |
| |
|
[21.09.2014 21:29:09] | | Похожая история была пару лет назад,кажется в Грозном. |
| |
|
Просто
[22.09.2014 9:04:26] | | "Пишут,что в доме довольно много квартир принадлежало сотрудникам МЧС."
Открывал начальник на тот момент ГУ по краю Джураев...
Квартиры сотрудников, и главка края, и СибРЦ...
так, что сами требовали, сами соблюдали, сами горели, сами тушили... |
| |
|
[22.09.2014 9:11:31] | | Там причина вроде в том, что кто-то шашлыки на балконе жарил. За такое вообще садят? |
| |
|
статист ®
[22.09.2014 9:23:44] | | Шашлыки надо в духовке жарить, тогда и фасад не загорится |
| |
|
[22.09.2014 9:30:16] | | Меня трогает до глубины души когда дома тушат вертолётами??? Для чего??? Чтобы показать что не просто деньги потрачены на их закупку и содержание??? Ведь для сброса на до людей и технику отвести потом подвести а это время??? Может я что-то недопонимаю??? В Химках коттедж тушили вертолетами тут высотку какова эффективность этих манёвров??? И вертушки прилетают почему то тогда когда РТП великий бугор(здесь нач.ГУ, в Химках рядом тоже какой-то бугор Московский живёт). Действующие тушилы Ваше мнение на применение сиих сил??!! |
| |
|
Просто
[22.09.2014 10:35:48] | | Дом кажется в январе-феврале 2011 года ввели в эксплуатацию. Многоэтажка, наверное на каждом этаже пожарные краны с оборудованием с насосами повысителеми, в каждой квартире мини пожарные краны. В доме живут сотрудники МЧС. Проходят всестороннее обучение (служебная самостоятельная подготовка). Пост ПЧ-17 в 2,5 километрах плюс минус триста метров, ГУ края в 5 км.
Но вы правы есть вертолеты или вертолет!!! Значить надо применять всё по новым и современным технологиям!!! |
| |
|
[22.09.2014 11:01:19] | | <<Действующие тушилы Ваше мнение на применение сиих сил??!!>>
25-ть этажей это Вам не коттедж.
До него ещё достать нужно. Нужной техники как я понимаю не было.
В итоге если потушили, значит вертолёт свою задачу выполнил. |
| |
|
Просто
[22.09.2014 11:08:02] | | Конечно АП и АЛ для таких высот в городе нет, пожар начался не на верхних этажах, но получил развитие как вверх, так и вниз по стекающему плавящемся пластику. |
| |
|
Просто
[22.09.2014 14:54:22] | | Предполагаемый виновник задержан, человек проводил строительные работы по утеплению балкона, применял для этого устройство какое для пайки. Теперь на него повесят беды людей. То что при строительстве для облицовке фасадов применялся материал по которому шло распространение пламени при пожаре уже не факт. |
| |
|
[22.09.2014 16:09:13] | | Посмотрел в ютубе как вертолёт делает сброс на высотку в красноярске и в очередной раз убедился в неэффективности применения данной техники при пожарах в зданиях. |
| |
|
Просто
[22.09.2014 16:11:39] | | То, что мимо здания сбрасывает воду! Вода даже, которая падает на здание, не попадает на само горение! Пожар начался на балконе 7 этажа. |
| |
|
Инспектор
[22.09.2014 16:13:25] | | Подъемник максимально поднимался до 17 этажа. Поэтому как в местных СМИ и были к месту пожара вызваны 3 вертолета. Практически было без ветра. |
| |
|
[23.09.2014 9:55:24] | | ПОЖАР В КРАСНОЯРСКЕ СеГОДНЯ СЕйЧАС 21 09 2014 НА ШАХТЕРОВ 40 ВИДЕО 25 ЭТАЖНЫЙ ДОМ СГОРЕЛ ЮТУБ
http://www.youtube.com/watch?v=3g2JD...
http://www.youtube.com/watch?v=A5Mm1... |
| |
|
[23.09.2014 10:10:49] | | повезло, что не горючий утеплитель горел. по видео видно, что горючая нагрузка не большая, я сначала думал что мембрана, но люминиевые панели самое то. как то мне приносили образцы таких панелей и спрашивали "а можно?" я конечно не разрешил, панели красивые но для не больших сооружений.
вертолет - плохо, однако как по-другому тушить? давление только на подъем воды нужно 8 атмосфер, а еще и на расход. вертолет с лафетником - вот выход. |
| |
|
[23.09.2014 11:07:12] | | когда здесь на форуме обсуждали подобный пожар в г. Грозном, было много реплик, что пожар там стал возможным благодаря особому государственному устройству Чеченской республики.
Пожар в К-ке опровергает эту точку зрения. |
| |
|
[23.09.2014 11:47:14] | | Некоторый фактический материал по обсуждаемому событию изложен здесь:http://www.rg.ru/2014/09/23/pozhar.h... |
| |
|
[23.09.2014 13:38:25] | | Системы вентфасадов "СИАЛ Г-КМ" и "ВОЛНА-2К", сказал местный телевизионщик (вторая ссылка на ютуб), всё местного производства.
По второму вообще никакой документации, даже на сайте.
По первому - трехслойная фасадная панель алюминий-композит-алюминий, всё разумеется сертифицировано, плюс классическое утепление под панелью.
Также написано о необходимости монтажа горизонтальных отсечек в случае применения паропроницаемой ветрозащитной мембраны - для защиты от горящих капель последней(СИАЛ Альбом технических решений, п.1.2).
Неназванный производитель панелей, отказавшийся их производить, как раз таки сообщил, что в качестве сердечника (то есть композит между алюминиями) там м.быть всё что угодно - не проверишь.
Итого предполагамые нарушения:
- горючий композит сердечника внешней алюминиевой облицовки - распространение вверх
- несмонтированные горизонтальные отсечки - капли горящей ветрозащитной мембраны - распространение вниз.
Сама по себе горящая мембрана столько огня вряд ли даст: это всего лишь полипропиленовая пленка плотностью 60г/м2 (судя по некоторым видео, где журналист демонстрировал как она горит - смахивает на Тайвек-Софт)
Утеплитель - базальтовая вата, более 800гр Тплавления, правда напитана формальдегидной смолой, но тоже долго не горит - за 5-10 секунд выгорает вся смола и пламя тухнет.
Стекловату на вертикали не кладут, ибо ползёт.
Никаких пенопластов там конечно же не могло быть (как многие якобы видели) - на пенопласт мембрану не кладут. Хотя, местами, в нашей стране, если не подвезли базальт, а сроки гонят - могли местами и пенопласт сунуть, пока никто не видит. Но вряд ли повсеместно, и вряд ли это сказалось на пожаре.
|
| |
|
[23.09.2014 13:54:40] | | вертолет - плохо, однако как по-другому тушить?-Gidrant ®
В Москве воду с земли поднимали до 24 этажа(москва-сити) через мотопомпы на этажах. А как-же ВПВ??? Да и если пожар начался с 7-го а подъёмник доставал до 17 как выше ушёл??? Вертолёты раздули!!! А по нормам через сколько этажей размещается пожарный пост с оборудованием??? |
| |
|
[23.09.2014 14:07:26] | |
>Предполагаемый виновник задержан, человек проводил строительные работы по утеплению балкона, применял для этого устройство какое для пайки. Теперь на него повесят беды людей. То что при строительстве для облицовке фасадов применялся материал по которому шло распространение пламени при пожаре уже не факт.<
Человек [алкоголик] также мого выпивать на балконе/на лодже и курить сигарету, а потом заснул и всё загорелось.
>До него ещё достать нужно. Нужной техники как я понимаю не было.
В итоге если потушили, значит вертолёт свою задачу выполнил.<
И в городе Воронеж тоже нет такой техники, но строят кто как хотят.
Кстати, таким же горючим фасадом обшивают дома некоторые крупные строительые организации. |
| |
|
[23.09.2014 14:14:36] | | Я не уверен что руководство МЧС не проводило на этих домах пожарно-тактических учений(ведь там свои живут), поди считали разные варианты. Но уверен про фасад не подумали(даже после Грозного). Может сейчас всё таки подумают и попросят Сибирскую Академию МЧС разработать и просчитать методические рекомендации по тушению таких пожаров(будем надеяться что без вертолётов). |
| |
|
[23.09.2014 15:00:25] | | Цитата из поста Dimma ® [23.09.2014 14:07:26]: "И в городе Воронеж тоже нет такой техники, но строят кто как хотят.
Кстати, таким же горючим фасадом обшивают дома некоторые крупные строительые организации".
Здесь(искать ссылку недосуг!) как-то уже обсуждались возможные прогнозные проблемы от нарушения цельности системы ГПНа(изъятие из-под надзора строительной сферы). Подобные события и есть, по-моему, результат этих действий. Строители и в прежние времена были недовольны жесткостью пожарных норм в отношении покрытий больших площадей и фасадов и теперь добились того, что сами создают "правила пожарной игры" для себя, любимых. При единой ПО подобный случай явился бы поводом для глубокого анализа происшедшего и основанием для внесения изменений в действующие противопожарные нормы(если в данном случае все построенное соответствовало сегодняшним нормативам).Не действуют и страховые альтернативы госнадзору.
В итоге получилось очередное подтверждение известного постулата: у 7 нянек дитя всегда окажется без глаза... |
| |
|
[23.09.2014 15:11:17] | | vinkler, не согласен с вами, с противопожарными нормами там всё в порядке, не в порядке с фактическим соответствием произведённого стройматериала своим же техусловиям, которое (несоответствие) крайне трудно определить до пожара.
А также с приемкой скрытых работ. Что тоже никак с цельностью ГПНа не связано.
Т.е. всё было бы то же самое. |
| |
|
[23.09.2014 15:19:42] | | vinkler ®, да, нормы для жилых домов нужны отдельные (или хотя бы), как на водный транспорт. Та как пожарную сигнализацию на теплоходах (лайнерах) стараются делать повышему, та как бежать некуда, только в море/океан/реку.
В этих домах должно быть сприклерное пожаротушение, даже в квартирах (хотя бы в комнатах и на кухне), демонтаж строго настрого должен быть запрещён, та как современные жильцы заселяются в новые квартиры без отделки (нет даже ни раковин, ни унитаза и . т. п.) - демонтируют дымовые и тепловые извещатели. |
| |
|
[23.09.2014 15:22:00] | | А на газоне возле первого этажа должны быть мощные гидранты и здесь потребуется строгость, как по пожаротушению на подземных стоняках. |
| |
|
[23.09.2014 15:26:41] | | На счёт АУПТ в квартирах несогласен!!! Вот тех установках и тех помещениях можно. И ведь строители ничего не украли, а можно было рассчитывать на технологические разрывы при устройстве фасада. А в Московской области по моему в этом году тоже фасад многоэтажки тушили, правда без вертолётов, там тоже площадь была будь здоров!!! Там строители так торопились что с утеплителя не сняли полиэтиленовую плёнку которая очень хорошо помогла разгореться фасаду. |
| |
|
[23.09.2014 15:32:03] | | http://fasady.pro/stati/problema-poz...
|
| |
|
[23.09.2014 15:44:47] | | Утверждение от tomcat ®: "Что тоже никак с цельностью ГПНа не связано".
В наших реальных условиях связано НАПРЯМУЮ. Еще на стадии изысканий для размещения этих домов у городской пожарной службы должен быть возникнуть вопрос: а чем тушить пожар на высотах, куда не достают привозные средства? С помощью вертолетов можно эффективно спасать людей на высотах, но тушить пожары - неэффективно и дорого(100 тонн воды вылили сверху впустую!).
И здесь я согласен с мнением Dimma ®[23.09.2014 15:19:42]: не можем спасать и тушить с земли - спринклируем все здание с зонированием по высоте и подачей воды сверху. Дорого все ЭТО - не стройте опасные здания совсем. И заслон этому должен ставить единый надзор(или страховщики!), понимающие взаимосвязь между принимаемыми проектными решениями, последствиями возможных пожаров и тактико-техническими возможностями местной ПО. |
| |
|
[23.09.2014 16:21:17] | | Вопрос опять же в тему. Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков.
ч. 8. Для зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны применяться системы наружного утепления класса пожарной опасности К0. - тут все понятно, вопросов нет, читаем дальше.
ч. 11. В зданиях и сооружениях I - III степеней огнестойкости... не допускается выполнять отделку внешних поверхностей наружных стен из материалов групп горючести Г2 - Г4, а фасадные системы не должны распространять горение.
Вопрос - отделка внешних поверхностей наружных стен это не относится к фасадым системам? Это просто отделка (оштукатуривание, окраска, оклейка плиткой)? Так? ..А фасадные системы не должны распространять горение - вот это как описать общепринятыми показателями: Г, В, Д, Т, КМ и тд.?
|
| |
|
[23.09.2014 16:48:31] | | Да о чем разговор? какие спринклеры в квартирах, зачем они там нужны. Делали бы фасад по нормам и ничего не произошло бы, а квартиры можно тушить от внутреннего пожарного водопровода, только насосы повысители должны работать. Ни какого нового нормирования не нужно, нужно соблюдать то что есть.
К вопросу о надзоре - да, так и было, только хуже. Однако и стройнадзор чудит, меньше чем в начале его появления, однако чудит.
Не помню где было написано, что на каждую навесную систему разрабатывается паспорт, в котором (по моему) даже материалы на "аналогичные" заменять не допускается. Где этот паспорт на этом объекте? или это требование для Москвы?
|
| |
|
[23.09.2014 16:51:08] | | Gidrant ®
[23.09.2014 16:48:31]
Ну и ответьте на мой вопрос. По нормам - это как? Норму я привел выше. |
| |
|
[23.09.2014 16:54:27] | | <<Не помню где было написано, что на каждую навесную систему разрабатывается паспорт, в котором (по моему) даже материалы на "аналогичные" заменять не допускается>>.
Правильно. Только не паспорт, а заключение об испытаниях. Вот в самом заключении об этом и говорится. |
| |
|
[23.09.2014 17:00:41] | | Не далее как сегодня бодался с одним проектировщиком, нарывшим где-то заключение об испытаниях от ЦНИИСК Кучеренко. 25 листов машинописного текста, из которых 18 - ограничения и требования по монтажу, в результате соблюдения которых фасадная система будет иметь нужные характеристики. А если что-то не соблюли, то извиняйте. Система не будет соотвествовать. Чуете потаенный смысл? На 25 этажном доме кто поручится, что все 18 листов требований будут соблюдены на каждом шве, на каждом дюбеле и тд и тп. Кто потом докажет (когда все сгорело и отвалилось), что именно все было соблюдено или не соблюдено? Испытательная контора так и скажет - "Докажите сначала, что все наши ограничение и требования были соблюдены, а потом уже высказывайте претензии к нам". И проектировщик скажет - "А я в проекте написал, чтобы все соблюдали". Как у Райкина будет. К пуговицам претензии есть? К пуговицам претензий нет. А за дикцию никто не отвечает |
| |
|
[23.09.2014 17:35:21] | | ВотТакойНик ®, СП2 п.3.7. фасадная система (ФС): ФТКС - предназначенная для наружной облицовки, отделки и теплоизоляции стен зданий и сооружений различного назначения, НФС..., НСФС.... отсюда следует, что фасадная система - это отделка наружных стен, а не наоборот.
П.5.2.3 - как раз про заключение на фасадную систему и проведение испытаний (за исключением выполненых из материалов НГ).
На Ваш вопрос: общепринятые показатели не те. нужно использовать: таблицу 22 123-ФЗ. А там уже смотреть на заключение на фасадную систему.
|
| |
|
[23.09.2014 17:39:12] | | А что у нас главнее ФЗ или СП? Я вам привел цитату из ФЗ. От нее и надо плясать. А в ней - отделка отдельно, фасадные системы отдельно |
| |
|
[23.09.2014 17:43:56] | | Да. И что там про табл. 22? Мой вопрос был о нераспространении горения (читайте ФЗ). В табл 22. написано четко - здание С0 - наружные стены с внешней стороны С0, но в ст. 87 ч. 8. Для зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны применяться системы наружного утепления класса пожарной опасности К0. А для остальных получается, К0 не обязателен, но обязательно нераспространение горения. Вот каким критерием отражается это нераспространение для фасадной системы? |
| |
|
[23.09.2014 20:38:39] | | Вот аналогичный пожар, только здание было ниже и вверх и вниз распространения не было, но результат был значительным;
http://www.youtube.com/watch?v=yIxL_... |
| |
|
[23.09.2014 21:42:08] | | Фасад ЖК Новая высота выполняется по принципу вентилируемого фасада по типу системы «L-BCm Краспан», наружным слоем которого служит алюминиевая композитная панель «Краспан AL»...
А группа горючести у панели интересно какая? |
| |
|
[23.09.2014 23:46:43] | | Судя по подборке представленных здесь эффектных иллюстративных материалов проблема выгорания облицовки фасадов зданий обостряется с нарастающим трендом. Но КТО при нынешней системе обеспечения ПБ действительно озаботится ею? Нынешние МЧС-ные пожарные - только самим фактом, доставившим очередную неприятность, но не СУТЬЮ проблемы, поскольку идеологически и практически отдалены от пожарного нормотворчества в проектировании и контроля за строительным процессом. Строители - сомневаюсь в этом, поскольку они сами стремились к свободе "мыслей и рук" в строительных технологиях и добились своего. Как долго все ЭТО может продолжаться и кто изменит ситуацию? |
| |
|
[24.09.2014 4:42:52] | | СНиП здания жилые многоквартирные (он же СП 54.13330.2011) в табл. 7.1 определяет значение С для таких зданий (до 75 м., 1 степени огнестойкости) - С0. Табл. 22 ТР - наружные стены с внешней стороны для зданий С0 - К0. Испытания НФС проводят по ГОСТ 31251, по результату выдают техническое свидетельство. В этом ГОСТе для значения К0 (табл. 2) установлены в т.ч. следующие ограничения: не допускается обрушение фрагментов конструкции и образование вторичных очагов. Если на НФС нет технического свидетельства - допускается присваивать К3 без проведения испытаний (п. 10.5 ГОСТа). Образование вторичных очагов и обрушение в данном случае видели тысячи, если не миллионы человек. Выводы делайте сами. |
| |
|
[24.09.2014 5:02:10] | | СНиП здания жилые многоквартирные (он же СП 54.13330.2011) в табл. 7.1 определяет значение С для таких зданий (до 75 м., 1 степени огнестойкости) - С0. Табл. 22 ТР - наружные стены с внешней стороны для зданий С0 - К0. Испытания НФС проводят по ГОСТ 31251, по результату выдают техническое свидетельство. В этом ГОСТе для значения К0 (табл. 2) установлены в т.ч. следующие ограничения: не допускается обрушение фрагментов конструкции и образование вторичных очагов. Если на НФС нет технического свидетельства - допускается присваивать К3 без проведения испытаний (п. 10.5 ГОСТа). Образование вторичных очагов и обрушение в данном случае видели тысячи, если не миллионы человек. Выводы делайте сами. |
| |
|
[24.09.2014 7:59:24] | | Местные новости, прямой репортаж. Это про отсутствие ветра. http://www.youtube.com/watch?v=cd51Y... |
| |
|
[24.09.2014 8:01:06] | | Красноярск с высоты и кое-что еще
http://feelek.livejournal.com/124460... |
| |
|
[24.09.2014 9:55:43] | | Из поста Анжынер ® [24.09.2014 4:42:52]: "...Образование вторичных очагов и обрушение в данном случае видели тысячи, если не миллионы человек. Выводы делайте сами".
А вот и попытка красноярского спецкора "НГ"сделать выводы из происшедшего пожара: http://www.novayagazeta.ru/society/6... |
| |
|
[24.09.2014 10:20:31] | | Время «фасадного» армагедонна?
http://www.gazetastroi.ru/prblemy-i-... |
| |
|
Стройнадзор
[24.09.2014 10:50:10] | | Непонятно, почему вообще применяют эти панели. Алюминиевые композитные панели относятся к группе горючести Г1. http://www.kraspan-al.ru/page_22.html, при том, что это именно заводские Краспан-AL. Для отделки фасадов зданий повышенной этажности класс конструктивной пожарной опасности С0, должны быть панели только НГ.
|
| |
|
Стройнадзор
[24.09.2014 10:50:16] | | Непонятно, почему вообще применяют эти панели. Алюминиевые композитные панели относятся к группе горючести Г1. http://www.kraspan-al.ru/page_22.html, при том, что это именно заводские Краспан-AL. Для отделки фасадов зданий повышенной этажности класс конструктивной пожарной опасности С0, должны быть панели только НГ.
|
| |
|
Стройнадзор
[24.09.2014 10:50:20] | | Непонятно, почему вообще применяют эти панели. Алюминиевые композитные панели относятся к группе горючести Г1. http://www.kraspan-al.ru/page_22.html, при том, что это именно заводские Краспан-AL. Для отделки фасадов зданий повышенной этажности класс конструктивной пожарной опасности С0, должны быть панели только НГ.
|
| |
|
Стройнадзор
[24.09.2014 10:50:22] | | Непонятно, почему вообще применяют эти панели. Алюминиевые композитные панели относятся к группе горючести Г1. http://www.kraspan-al.ru/page_22.html, при том, что это именно заводские Краспан-AL. Для отделки фасадов зданий повышенной этажности класс конструктивной пожарной опасности С0, должны быть панели только НГ.
|
| |
|
Стройнадзор
[24.09.2014 10:50:23] | | Непонятно, почему вообще применяют эти панели. Алюминиевые композитные панели относятся к группе горючести Г1. http://www.kraspan-al.ru/page_22.html, при том, что это именно заводские Краспан-AL. Для отделки фасадов зданий повышенной этажности класс конструктивной пожарной опасности С0, должны быть панели только НГ.
|
| |
|
Стройнадзор
[24.09.2014 10:50:26] | | Непонятно, почему вообще применяют эти панели. Алюминиевые композитные панели относятся к группе горючести Г1. http://www.kraspan-al.ru/page_22.html, при том, что это именно заводские Краспан-AL. Для отделки фасадов зданий повышенной этажности класс конструктивной пожарной опасности С0, должны быть панели только НГ.
|
| |
|
Стройнадзор
[24.09.2014 10:50:27] | | Непонятно, почему вообще применяют эти панели. Алюминиевые композитные панели относятся к группе горючести Г1. http://www.kraspan-al.ru/page_22.html, при том, что это именно заводские Краспан-AL. Для отделки фасадов зданий повышенной этажности класс конструктивной пожарной опасности С0, должны быть панели только НГ.
|
| |
|
[24.09.2014 12:02:53] | | Каждый смотри, как строит (Библия)
1 Кор 3:10-15
1Кор 3:10-15 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит
на [нем]; но каждый смотри, как строит. 11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного,
которое есть Иисус Христос. 12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней,
дерева, сена, соломы,-- 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь
испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у
кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. |
| |
|
[24.09.2014 13:24:38] | | <<Для отделки фасадов зданий повышенной этажности класс конструктивной пожарной опасности С0, должны быть панели только НГ>>.
У меня в одном проекте написано, что:
"В качестве утепления применена навесная вентилируемая фасадная система (НФС), с применением панелей и кассет алюминиевых композитных «КраспанКомпозит-AL» и утеплителем минераловатной плитой ВЕНТИ БАТТС ЗАО «Минеральная вата» толщиной б=120мм. Класс пожарной опасности наружных стен с применением НФС – К0. Заключение ФАУ «Федерального центра нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве»"
Не мог я "К0" от балды написать, значит в заключении именно так и написано.
Сертификат добровольной системы сертификации выданный "СибТест" ООО "Центр пожарной экспертизы" (г.Красноярск, Академический городок,50А) со сроком действия до 27.03.2015 года у меня есть, а вот заключение ФАУ никак не найду. |
| |
|
[24.09.2014 13:43:30] | | Кстати, на сертификате стоят подписи семейства Негиных (В.А.Негин - руководитель и Д.С.Негина - эксперт). |
| |
|
Просто
[24.09.2014 16:01:32] | | Пожар на Шахтеров уже отразился на рынке недвижимости Красноярска. Риелторы рассказывают, что, начиная с понедельника, им ежедневно звонят сотни людей с одним вопросом: из чего строят дом, в котором они хотят купить квартиру. Люди боятся повторения ситуации и отказываются покупать жилье в новостройках, фасады которых отделаны композитными алюминиевыми панелями. Только в краевой столице таких домов несколько десятков. В ближайшее время Стройнадзор проверит 22 из них. А пока покупатели замерли в ожидании результатов экспертизы. Специалисты не исключают, что некоторые могут отказаться от покупки даже ценой уже внесенного аванса.
АЛЕКСЕЙ ЛАГУТИН, ДИРЕКТОР РИЕЛТОРСКОГО АГЕНТСТВА: "Сейчас любой покупатель, который внес аванс за подобный дом, если этот дом попал в список, будет принимать решение. Конечно, в первую очередь, он обратится в строительную компанию за подтверждением того, что его дом строится из материалов, которые не горят. Но то, что возможны подобные расторжения, я могу предположить. Представьте себе, что вы покупатель. У вас есть альтернатива - или купить квартиру в кирпичном доме, или в подобном. Цена одинакова. Безусловно, вы выберете в кирпичном".
http://enisey.tv/news/society/66625/ |
| |
|
Просто
[24.09.2014 16:03:13] | | К дому №40 на улице Шахтеров, где в минувшее воскресенье произошел пожар, приехала комиссия. Специалисты берут образцы композитной алюминиевой панели, которая использовалась для облицовки фасада, чтобы проверить группу ее горючести.
Рабочие снимают несколько плит между вторым и третьим этажами в той части дома, которая уцелела при пожаре. После лабораторных испытаний будет понятно, к какой группе горючести относятся панели. По документам облицовывали дом материалами наименьшей степени горения Г1. Но по факту негорючие материалы в воскресенье полыхали, как картон, облитый бензином. Уже на месте, глядя на срез панели, у специалистов возникают большие сомнения, что материал соответствует документации. Эту самую панель можно сравнить с гамбургером из двух алюминиевых листов и наполнителя между ними. Начинка панелей с этой высотки специалистов сразу смутила.
http://enisey.tv/news/society/66634/
|
| |
|
[24.09.2014 16:48:31] | | И вот, глядя на все это безобразие, ответьте мне на вопрос. Здание архива. 2 степень огнестойкости, класс С0. До 28 метров. Какие пожароопасные свойства должна иметь НФС для такого здания? К0? К1? какие материалы должны быть? НГ? Г1? |
| |
|
[24.09.2014 16:49:57] | | Проектировщик вовсю пропихивает АЛЮКОБОНД. Ну точно такая же гадость - гамбургер из фольги и вспененного полиэтилена. Для АЛЮКОБОНДА А2 есть сертификат с Г1, В1, Д1, т1 |
| |
|
Просто
[24.09.2014 16:57:02] | | - "Навесных фасадов много вентилируемых. Офис мой - навесные фасады. Вот даже подстанция - и та с навесным фасадом".
Любовь строителей к навесным вентилируемым фасадам Владимир Егоров объясняет просто: внешняя эстетика и теплоизоляция. Признается, что его компания когда-то делала алюминиевые фасады, но после пожара в общежитие СФУ, которое они отделывали именно этим материалом, призадумались. Конечно, если все делать по уму, то материал это безопасный. Но ведь каждую плитку не проверишь. Поэтому решили отказаться от этой технологии. Строитель говорит, что нередко в подобных пожарах виновата прокладка между алюминиевыми листами.
ВЛАДИМИР ЕГОРОВ, ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР СТРОИТЕЛЬНОЙ КОМПАНИИ: "Это какой-то несчастный случай. Ведь эти навесные фасады делаются не только у нас в Красноярске - по всей России делаются. Делается в Питере, Москве, везде делают. И в том числе наши же панели покупают и делают. Поэтому говорить сегодня о том, что мы все сгорим, неправильно".
http://enisey.tv/news/society/66608/ |
| |
|
Просто
[24.09.2014 16:58:31] | | Жители соседнего от дома-погорельца собирают подписи. Считают, их обманули, и теперь застройщик за свой счёт должен заменить горючую облицовку на безопасную. Без камеры признаются, добровольного согласия не ждут, но и жить в таком доме боятся. Соседняя свечка полыхала на их глазах.
МЧС уже несколько лет не контролирует сдачу жилых домов, этим занимается стройнадзор. На вторые сутки после пожара специалисты заявили - у них претензий к застройщику не было.
http://krasnoyarsk.rfn.ru/rnews.html...
|
| |
|
Просто
[24.09.2014 16:59:31] | | Действия пожарных расчетов при тушении дома на Шахтеров''40 признаны удовлетворительными. Таковы предварительные итоги проверки, которую провело Министерство ЧС России. Особое внимание в ходе проверки уделили факторам, осложнившим тушение возгорания. Главной проблемой для пожарных стало быстрое распространение скрытого огня, которое происходило в полостях вентилируемых фасадов.
При возникновении подобных пожаров в будущем спасатели будут проводить оперативный разбор облицовки зданий, чтобы ускорить локализацию возгорания. Среди других факторов - загруженность улицы Шахтеров, не позволившая оперативным службам добраться до места происшествия в короткие сроки, и отказ системы внутреннего пожарного водопровода дома. Стала проблемой для пожарных и заполненность внутридворовых проездов личным транспортом жильцов. Этот вопрос городу обязательно нужно решать, считают спасатели.
АЛЕКСЕЙ БОГДАНОВ, НАЧАЛЬНИК УПРАВЛЕНИЯ ОРГАНИЗАЦИИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ ГУ МЧС ПО КРАЮ: "Вся высотная техника достаточно габаритная. Коленчатый подъемник на базе шасси Камаз - он минимум 12 м. длиной и около 4 м. шириной. Опыт мировой, опыт наших коллег на Западе - это устройство пожарных зон для установки пожарной техники рядом с высотными зданиями. Например, в Москве специально оборудовано место, оно обозначено на асфальте, что на этом месте нельзя парковать личный транспорт".
http://enisey.tv/news/society/66602/ |
| |
|
[24.09.2014 17:02:28] | | Давненько, еще до пожара в г. Грозном была здесь тема по НФС.
Кто-то скидывал ссылку на публикации Е.А. Мешалкина по теме.
Найдите, почитайте, полезно знать.
|
| |
|
[24.09.2014 17:19:38] | | http://www.0-1.ru/Discuss/?id=26081
Еще до пожара в Красноярске, пытался я поднять подобную тему. Однако она булькнула не вызвав никакого интереса. |
| |
|
Стройнадзор
[25.09.2014 7:11:09] | | "Один в запасе" - "Не мог я "К0" от балды написать" - бумага многое стерпит. Ясно одно - навесные композитные панели типа "Краспан" "Алюкобонд" не являются негорючими, я не видел ни одного такого сертификата ПБ. Соответственно не может такая конструкция быть К0, ведь без испытаний конструкций допускается устанавливать классы их пожарной опасности: К0 - для конструкций, выполненных только из материалов группы горючести НГ. А испытания должны были показать следующее - допускаемый размер повреждения конструкций - 0, не допускается наличие горения и теплового эффекта. |
| |
|
[25.09.2014 8:27:28] | | Стройнадзор, я же не просто так написал, а сослался на "Заключение ФАУ «Федерального центра нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве»". Значит так оно и есть. В этом заключении стоит класс - К0. |
| |
|
[25.09.2014 9:00:04] | | один из них (в запасе) ®
[25.09.2014 8:27:28]
Да уж...проектировщики пишут...от их писанины волосы шевелиться в самых неприличных местах. Надо, наверное ветку завести и выкладывать туда фотографии этих письмин. |
| |
|
[25.09.2014 9:07:22] | | Давно бы выложил. Найти никак не могу. |
| |
|
[25.09.2014 9:08:28] | | Имею в виду заключение ФАУ «Федерального центра нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве»" |
| |
|
[25.09.2014 9:39:49] | | Нашёл.
Техническое свидетельство № 3577-12 от 20.03.2012. выдано Министерством регионального развития РФ за подписью зам.министра И.В.Пономарёва - "Настоящим техническим свидетельством подтверждается пригодность новой продукции указанного наименования (материал листовой алюминиевый композитный "КраспанКомпозит-AL", панели из него, в том числе кассеты) для применения в строительстве на территории Российской Федерации с учётом обязательных требований строительных, санитарных, пожарных, экологических, а также других норм безопасности, утверждённых в соответствии с действующим законодательством.
Назначение и допускаемая область применения - из материала изготавливают панели, в том числе кассеты и доборные элементы, например отливы и карнизы; панели (кассеты) могут применятся для облицовки наружных ограждающих конструкций зданий и сооружений различного назначения, в том числе в системах фасадов с воздушным зазором, пригодность которых подтверждена в установленном порядке техническим свидетельством, предусматривающим возможность использования данных панелей (кассет) с обеспечением класса пожарной безопасности здания (сооружения) К0 по Федеральному закону № 123-ФЗ.
И само заключение ФАУ «Федерального центра нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве»" - "Техническая оценка пригодности для применения в строительстве новой продукции" от 11.03.2012г на 10-ти листах.
2.1 Продукция выпускаемая по ТУ 5275-014-55923418-2008, представляет собой трёхслойный материал, состоящий из среднего полимерного слоя и наружных слоёв облицовки из алюминиевого сплава.
2.11 Панели (кассеты) могут применятся для облицовки наружных ограждающих конструкций зданий и сооружений различного назначения, в том числе в конструкциях фасадных систем с воздушным зазором, пригодность которых подтверждена в установленном порядке техническим свидетельством, предусматривающим возможность использования данных панелей (кассет) с обеспечением класса пожарной безопасности К0 в соответствии со СНиП 21-01-97*.
Выводы: Конструкции фасадных систем с применением данных панелей должны обеспечивать класс пожарной безопасности К0 в соответствии с Федеральным законом № 123-ФЗ.
Но, почему-то не обеспечивают... |
| |
|
[25.09.2014 10:32:49] | | С одной стороны мы имеем допустим заключение и К0. С другой стороны - факт пожара и распространения пламени. И надо делать выводы и применять их в работе, по крайней мере я в своей работе буду применять. Хорошо, что в моём регионе не очень распространены навесные фасады на зданиях повышенной этажность, а в основном кирпич. |
| |
|
[25.09.2014 10:43:18] | | Кааак? как можно понять из дукументов, что фасадная система не распространяет пламя? Это же показатель РП, но к фасадным системам он не применяется в нормативных дукументах. Или я не прав? |
| |
|
[25.09.2014 10:46:01] | | А вообще-то, мужуки! С праздником вас. Сегодня еврейский новый год! http://news.mail.ru/foto/214233/1775... |
| |
|
[25.09.2014 11:29:20] | | <<Это же показатель РП, но к фасадным системам он не применяется в нормативных дукументах>>.
Думаю так. ФЗ-123 табл.6
Допускаемый размер повреждения конструкций, сантиметры. |
| |
|
[25.09.2014 12:10:30] | | Не уверен, но думаю так и есть.
ГОСТ 30444-97
10.1 Длину распространения пламени определяют как среднее арифметическое значение по длине поврежденной части пяти образцов.
10.2 Величину КППТП устанавливают на основании результатов измерения длины распространения пламени (10.1) по графику распределения ППТП по поверхности образца, полученному при калибровке установки.
10.3 При отсутствии воспламенения образцов или длине распространения пламени менее 100 мм следует считать, что КППТП материала составляет более 11 кВт/кв.м.
10.4 В случае принудительного гашения образца по истечении 30 мин испытания величину ППТП определяют по результатам измерения длины распространения пламени на момент гашения и условно принимают эту величину равной критической.
Критическая поверхностная плотность теплового потока, кВт/кв.м
РП1 - 11,0 и более
РП2 - от 8,0, но менее 11,0
РП3 - от 5,0, но менее 8,0
РП4 - менее 5,0
или если с учетом табл.6 ФЗ-123, то грубо:
К0 - должен иметь показатель соответствующий РП1
К1 - соответственно РП2
К2 - РП3
К3 - РП4 |
| |
|
[25.09.2014 14:09:10] | | Вывод из поста один из них (в запасе) ®: "Но, почему-то не обеспечивают..."
Кому-то ОЧЕНЬ заинтересованному хотелось, чтобы "обеспечивали". И бывший замминистра Минрегиона Пономарев И.В. и иже с ним согласились с ЭТИМ.
Когда кому-то очень "ЗАХОЧЕТСЯ", то у нас можно ВСЕ... |
| |
|
[25.09.2014 14:17:51] | | Может быть они просто не так испытывали, может быть у них просто горелки не той системы... |
| |
|
[25.09.2014 16:06:29] | | 1. Панель сертифицируется одна, а применяется другая, т.к. внешне они не отличаются, а стоимость одной от другой отличается.
2. Мембрана является сильногорючим (Г4) материалом, и если горящая(плавящаяся) сама по себе мембрана создает видимость неопасную, то в связке с утеплителем (даже НГ) представляет горящий факел. Утеплитель как губка впитывает расплавленный полиэтилен и горит долго и очень хорошо. |
| |
|
[25.09.2014 16:21:41] | | А мембрана разве из полиэтилена? Насколько помню мембраны типа как из нетканки. Самолично покупал и применял в жилищном строительстве. Надо будет пожечь кусочек. Поэкспериментировать))) |
| |
|
[25.09.2014 16:23:34] | | Ну не может одна мембрана так гореть.
Там полыхало будь здоров. Ну какая толщина мембраны, ну 300 микрон от силы. Ну, что это за пожарная нагрузка. |
| |
|
[25.09.2014 16:25:43] | | Полипропилен. |
| |
|
[25.09.2014 16:30:10] | | Я как раз говорю, что горела не одна мембрана, а в сочетании с утеплителем, и если еще и панели были дешевые, то тоже добавили полиэтилена (средний слой) в эту смесь. |
| |
|
[25.09.2014 16:33:47] | | Вспененный полиэтилен. Правильно. Он внутри плиток. Для придания объема без увеличения веса. Горит хорошо, а тем более вспененный - плотность то низкая. |
| |
|
[25.09.2014 16:36:37] | | Найти бы сами протоколы испытаний.
Может там вообще без всяких мембран испытывалось. |
| |
|
[25.09.2014 16:48:48] | | Кстати, нашёл заключение ФГУ «Федеральный центр технической оценки продукции в строительстве" (ФГУ "ФЦС") за подписью Т.И.Мамедова.
Заключение "Техническая оценка пригодности для применения в строительстве новой продукции "Ветро-гидрозащитная мембрана "TECTOTHEN-TOP 2000".
Выводы: .... мембрана ... может применяться для устройства ветро-гидрозащиты теплоизоляции в конструкциях фасадных систем и наклонных кровель зданий и сооружений различного назначения при строительстве, рек-ции и т.д....зданий и сооружений различного назначения при условии, что характеристики и условия применения мембраны соответствуют принятым в настоящем техническом заключении и В ОБОСНОВЫВАЮЩИХ МАТЕРИАЛАХ.
!!! Причём в данном заключении нет никакой информации об пожарных испытаниях !!!
Вам не кажется странным, заключение на кассеты "КраспанКомпозит-AL" отдельно, а заключение на мембрану отдельно? |
| |
|
[25.09.2014 20:10:41] | | В Красноярском МЧС прокомментировали работу летчиков, тушивших пожар на улице Шахтеров
Подробнее http://krasnoyarsk.rusplt.ru/index/v...
|
| |
|
[25.09.2014 20:56:22] | | ML-1210: <Я как раз говорю, что горела не одна мембрана, а в сочетании с утеплителем, и если еще и панели были дешевые, то тоже добавили полиэтилена (средний слой) в эту смесь>
Горела ветрозащитная пленка, в которую заворачивают утеплитель и частично фасадные плитки
|
| |
|
Анжынер ®
[26.09.2014 1:16:00] | | один из них (в запасе) ®
[25.09.2014 16:36:37] Вам не кажется странным, заключение на кассеты "КраспанКомпозит-AL" отдельно, а заключение на мембрану отдельно?
по ГОСТ 31251 НФС испытывается как конструкция, в сборе, вплоть до материала крепежа. И техническое свидетельство выдается на всю конструкцию. ЦНИИСК считает, что испытания отдельных элементов НФС, в частности по ГОСТ 30444 некорректно. Лично я с этим согласен. |
| |
|
[26.09.2014 8:00:00] | | Один из них (в запасе) пишет об этом: <Техническое свидетельство № 3577-12 от 20.03.2012. выдано Министерством регионального развития РФ за подписью зам.министра И.В.Пономарёва - "Настоящим техническим свидетельством подтверждается пригодность новой продукции указанного наименования (материал листовой алюминиевый композитный "КраспанКомпозит-AL", панели из него, в том числе кассеты) для применения в строительстве на территории Российской Федерации с учётом обязательных требований строительных, санитарных, пожарных, экологических, а также других норм безопасности, утверждённых в соответствии с действующим законодательством.
Назначение и допускаемая область применения - из материала изготавливают панели, в том числе кассеты и доборные элементы, например отливы и карнизы; панели (кассеты) могут применятся для облицовки наружных ограждающих конструкций зданий и сооружений различного назначения, В ТОМ ЧИСЛЕ В СИСТЕМАХ ФАСАДОВ С ВОЗДУШНЫМ ЗАЗОРОМ, ПРИГОДНОСТЬ КОТОРЫХ ПОДТВЕРЖДЕНА В установленном порядке техническим свидетельством, предусматривающим возможность использования данных панелей (кассет) с обеспечением класса пожарной безопасности здания (сооружения) К0 по Федеральному закону № 123-ФЗ>
т.е. "КраспанКомпозит-AL", если это были они, а не что то другое очень похожее на них по определению (где выделено большими буквами)отделили от системы фасада, как будто это не фасад а нечто другое не входящее в общую систему. т.е. панели, как я понимаю из этого, это всего лишь панели, а САМА СИСТЕМА ФАСАДА - это то, что под ними!!!!!!!! Очень кажется странным |
| |
|
[26.09.2014 8:07:45] | | И даже более того. Я про странности. Изготовленные из панелей кассеты при испытаниях по ГОСТ 30444 и образцы, изготовленные из аналогичных панелей из той же партии показывают совершенно разные результаты. Поэтому у нас в регионе испытывают исключительно панели. |
| |
|
[26.09.2014 9:14:51] | | Класс пожарной безопасности и цена на панели Goldstar (Китай) (взято для примера безотносительно использованных в Красноярске)
Показатели пожарной опасности: Г1, Г4, А2.
Цена на фасадные панели Голдстар (Goldstar) от 1000 руб. за кв. метр (Г4) и от 2000 руб. за кв. метр (Г1, К0). Вот наглядный пример разницы в цене в 2 раза и диапазон тех же самых фасадных панелей от Г1 до Г4. |
| |
|
[26.09.2014 9:26:00] | | Спец кор из Красноярска полагает что панели могли быть фальшивые http://www.prima-tv.ru/news/incident...
а между делом другой спецкор не понимает ПОЧЕМУ в Красноярске назначена проверка всего лишь 22 двух домов http://krasnoyarsk.dk.ru/news/v-spis...
|
| |
|
[26.09.2014 10:55:37] | | <<по ГОСТ 31251 НФС испытывается как конструкция, в сборе, вплоть до материала крепежа. И техническое свидетельство выдается на всю конструкцию. ЦНИИСК считает, что испытания отдельных элементов НФС, в частности по ГОСТ 30444 некорректно. Лично я с этим согласен>>.
Вот и я об этом же. |
| |
|
[02.10.2014 15:38:35] | | Коллеги, кто знает срок действия экспертных заключений на НФС?
Где об этом может быть написано. Или они бессрочные?
|
| |
|
[03.10.2014 12:52:08] | | Вопрос. Что есть такое "Экспертное заключение"? Каков его статус, если отталкиваться от ФЗ-123 ? ВОт перечитываю главы 30, 31. Есть там про протокол испытаний (как и в ГОСТах),есть про акт по результатам анализа. А про экспертное заключение нету. Откуда такая документа? На основании чего и как к нему относиться? |
| |
|
[03.10.2014 13:18:33] | | ВО какая бумага есть. МОсквичам в помощь
http://files.stroyinf.ru/Data1/45/45...
ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ
КОМПЛЕКС АРХИТЕКТУРЫ, СТРОИТЕЛЬСТВА,
РАЗВИТИЯ И РЕКОНСТРУКЦИИ ГОРОДА
ГОРОДСКОЙ КООРДИНАЦИОННЫЙ ЭКСПЕРТНО-НАУЧНЫЙ
ЦЕНТР «ЭНЛАКОМ»
ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по проектированию, монтажу
и эксплуатации навесных
фасадных систем
ТР 161-05
Москва - 2005 |
| |
|
[04.10.2014 14:31:07] | | Есть и более свежие рекомендации:
"Методические рекомендации по аналитической оценке пожарной опасности навесных фасадных систем с воздушным зазором" (ФГУ ВНИИПО МЧС России, 2014 г.) http://vk.com/wall-48277440_529 |
| |
|
[04.10.2014 20:07:32] | | Ник 9254474 задавший первый пост данной темы пишет: "...Высота зданий 25 этажей..." немного не ясно, как понимать этажность в смысле высоты здания? Так все таки интересно а какая все же высота? |
| |
|
[05.10.2014 18:42:46] | | Господа объясните пожалуйста конструктивно как выполняется монтаж НФС непосредственно на стену жилого дома...с алюминиевыми композитными панелями все понятно, что из себя представляет мембрана и ветрозащитная пленка? какую функцию выполняют эти элементы? |
| |
|
[06.10.2014 16:48:56] | | ПодНадзорщик ®
[05.10.2014 18:42:46]
Скачайте методические рекомендации ВНИИПО МЧС, ссылку на которые привел
Мастер Тукс ®
[04.10.2014 14:31:07]
Там есть интересные мысли и пояснения. Жаль, только, что некоторые мысли приведены без ссылок на нормы. А хотелось бы, чтобы ссылки были, как вот например - нижерасположенная кровля, примыкающая к НФС, должна на 3 метра выполняться, как эксплуатируемая по СП Кровли. Мне бы ссылку на такое нормативное требование. До зарезу надо. Но пока не нашел. Или - если НФС на зданиях архивов, то огневые испытания участка стены с НФС надо проводить со стороны помещения (тк там горючая загрузка больше 1000). |
| |
|
[08.10.2014 12:12:23] | | Поднадзорщику - мембрана это и есть ветрозащитная плёнка. Её закрепляют поверх утеплителя. Если не использовать мембрану, от утеплителя через несколько лет ничего не останется - выдует. Как вариант можно обойтись и обходятся без плёнки, используя гидрофобизированный утеплитель.
Можно методические рекомендации выложить не в соцсети? |
| |
|
[08.10.2014 12:13:01] | | <<Вопрос. Что есть такое "Экспертное заключение"?>>
Виноват. Опечатка.
Не экспертное, а техническое.
Мастер Тукс ®, не моглди бы Вы скинуть данный документ: "Методические рекомендации по аналитической оценке пожарной опасности навесных фасадных систем с воздушным зазором" (ФГУ ВНИИПО МЧС России, 2014 г.)" по электронке: KondrashinSB@rzdp.ru
а то ссылкой не удаётся воспользоваться. |
| |
|
[08.10.2014 12:50:40] | | один из них (в запасе) ®
[08.10.2014 12:13:01]
Вопрос про Экспертное заключение задавал я. И это не ваша опечатка. Есть такой дукумент. В методрекомендациях (который я успел скачать по ссылке) есть об этом. И, если не ошибаюсь в ГОСТ по испытаниям стен с внешней стороны тоже есть. Теперь вот знаю, что это за беда. И кстати, только что нажал на ссылку - все работает и скачивается http://vk.com/wall-48277440_529
|
| |
|
[08.10.2014 12:54:16] | | один из них (в запасе) ® мог бы, конечно. Исполнено - отправил. По всей видимости у Вас корпоративная сеть, которая блокирует прямое скачивание файлов. |
| |
|
[08.10.2014 12:58:21] | | Стройнадзор ® попробуйте скачать из облака mail:
https://cloud.mail.ru/public/1d10726... |
| |
|
[08.10.2014 13:52:26] | | Да, именно корпоративная сеть.
Большое спасибо. |
| |
|
[08.10.2014 13:59:59] | | <<Есть такой дукумент.>>
Действительно видимо есть такой. Тоже об этом прочитал в рекомендациях. И меня тоже интересует, что это такое? Потому как в жизни ещё встречать не приходилось. |
| |
|
[08.10.2014 14:13:01] | | один из них (в запасе) ®
[08.10.2014 13:59:59]
А мне то как раз и пришлось. Вон лежит на столе слева от меня))). ЦНИИСК Кучеренко очень любит такие бумаги выпускать.
В методич указаниях об этом :
"В итоге, пожарная опасность конструкций НФС должна оцениваться при испытаниях по ГОСТ 31251, или на основании экспертных заключений, выполненных компетентными в области пожарной безопасности организациями по результатам ранее ими проведённых испытаний аналогичных конструкций систем с применением аналогичных типов материалов входящих в состав системы. Причем немаловажным фактором является наличие идентификационных характеристик материалов и сведения о показателях их пожарной опасности."
А в самом ГОСТ 31251, я думаю п. 4.4 говорит о нечто подобном:
4.4 Испытательная лаборатория имеет право без проведения испытаний присваивать класс пожарной опасности конструкциям, аналогичным испытанным и классифицированным ранее, на основании сравнения их конструктивных решений и анализа результатов проведенных ранее испытаний. |
| |
|
[08.10.2014 14:25:05] | | Мне тоже прислали по эл.почте аналогичное заключение ГУП ЦНИИСК им.В.А.Кучеренко от 2003 года, со ссылками на СНиП 21-01-97*.
Хотелось бы понять, есть ли срок действия данных заключений? |
| |
|
[08.10.2014 15:29:49] | | Я думаю, не стоит при проектировании и проверке проектов доверять экспертным заключениям. Ибо, как сказано в ГОСТ 31251
Оформление и содержание протокола должно соответствовать требованиям п. 11.1, 11.2, 11.3 ГОСТ 31251-2008, а также разделу 11 ГОСТ 30403-2012.
А там чего только нет, в том числе и срок действия. Поэтому. К экспертному заключению необходимо требовать и протокола испытаний, в которых написаны результаты по аналогичным конструкциям. Опять же, ГОСТ 31251:
1.3 Настоящий стандарт распространяется на конструкции наружных стен зданий, соответствующие следующим требованиям:
а) удельное значение пожарной нагрузки в любом помещении должно быть не более 700 МДж/м ;
кто поручится, что в вашем здании нагрузка не более 700 или более той, с которой провоили испытания?
Тогда -
1.4 При несоответствии здания и наружных стен здания любому из требований, перечисленных в 1.3, испытательная лаборатория имеет право предлагать заказчику испытаний провести испытания по методам, регламентированным другими стандартами, или выполнить натурные огневые испытания фрагмента здания и на основании результатов этих испытаний согласовать в установленном порядке области применения этих конструкций.
|
| |
|
[08.10.2014 15:37:26] | | Сегодня ехал на аэроэкспрессе в Москве и наблюдал как на гостиницу Молодёжная что на темирязевской, монтируют НВФ. Стало страшновато.... И в том районе очень сильно взялись за обустройство НВФ на фасадах зданий. Вот и думайте. |
| |
|
[08.10.2014 15:39:11] | | А теперь вопрос. «Удельное значение пожарной нагрузки в любом помещении должно быть не более 700 МДж/м». Если я не путаю, то это отсылает нас к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности – В1 – В4 ?. Смотрим в СП 12 и видим в табл. Б.1: В4 – 1-180; В3 – 181 – 1400. Правильным будет вывод, что испытанные по ГОСТ 31251 НФС нельзя монтировать на здания с категориями помещений В3 (в некоторых случаях), и здания с помещениями В2, В1 – всегда? |
| |
|
[08.10.2014 20:35:02] | | На производственных здания ни разу НФС не делали.
Нам бы с жильем и общественными разобраться.
700 МДж на кв.м не такая уж и малая нагрузка.
Думаю для жилья и общественного здания прокатит. |
| |
|
[09.10.2014 5:05:33] | | Рекомендации сырые. Изданы видимо в спешке, и на "злобу дня", поэтому содержат много повторов и орфографических ошибок. Но в целом некоторую полезную информацию почерпнуть удалось. |
| |
|
[10.10.2014 12:10:04] | | Предлагаю проследить другую цепочку.
ГОСТ 31252.
4.2 Конструкциям стен и защитно-декоративным системам, перечисленным в 1.1, в
соответствии с требованиями раздела 10 присваивают класс пожарной опасности на основании результатов испытаний их образцов, смонтированных на фрагменте стены, соответствующем требованиям 1.3, перечисление д).
В соответствии с 4.3, 4.4, 10.4 и 10.5 допускается устанавливать класс пожарной опасности конструкций наружных стен с внешней стороны без испытаний их образцов.
4.3 Стенам, соответствующим требованиям 1.3, перечисление д), со смонтированной на них классифицированной декоративно-защитной системой, присваивают класс пожарной опасности этой системы.
Логически следует что если фасады класса горючести Г1, то наружные стены, относятся к классу К1, а следовательно и все здание относится к классу С1. Принимая во внимание табл.6.8 СП 2.1313.2012. высота здания не должна превышать 28 м. |
| |
|
[13.10.2014 18:36:38] | | VN - все правильно Г1-К1-С1 - первая степень огнестойкости - высота до 28 метров, для высоты жилого здания более 50 метров требуется НГ-К0-С0 -первая степень огнестойкости здания! |
| |
|
[13.10.2014 20:15:41] | | Глубокоуважаемые коллеги! О чем спор? Пожар произошел в 25-этажном жилом доме. Не где-то, а в городе, где находится РЦ. СРЦ. Считаю это их проблемой в том, что произошел такой резонансный пожар. Это их недоработка! Они так нас учат, чтобы мы так говорили! Им все равно на все эти баталии, а вам зачем это??? Через месяц все угаснет. Спите спокойно, занимайтесь своими делами! А они пусть трудятся во благо родины. А что толку то? Не за горами еще пожары (тьфу 3 раза). Пусть покажут свои информационные письма в уполномоченные органы и т.д. о существующей проблеме.....Не вижу смысла тереть тут об этом. |
| |
|
[13.10.2014 20:21:52] | | ждущий пенсию ® .Не вижу смысла тереть тут об этом.
----
Так вас никто не заставляет писать сюда. А попи..поговорить о высоком - так это в другой ветке - Большой Красноярский пожар в армянском высотном доме или СОВСЕМ НЕ О ТОМ как в Красноярске спасали http://0-1.ru/discuss/?id=26902
|
| |
|
[14.10.2014 7:21:13] | | Объект прошёл 3 экспертизы, причём изначально НФС была запроектирована из плит "КраспанКерплит" - керамогранитные плиты (НГ). Затем произошла замена на алюмокомпозитные кассеты "Алюком"и НФС "Сиал Г-КМ", которые были одобрены экспертизой. При монтаже НФС "Сиал Г-КМ" должны выполняться противопожарные короба и рассечки из стали, что сделано не было. 2 момент - сами панели, тут 2 варианта - либо контрафакт, либо при производстве уменьшили или вообще не добавили в композитный слой антипирены, по хорошему количество антипиренов должно быть не менее 70%. Какие нужно сделать выводы:
1. Для зданий повышенной этажности на стадии проектирования и строительства применять НФС с материалами группы горючести НГ.
2. В случае, если по каким-то причинам всё-таки запроектирован и прошёл экспертизу материал Г1 очень внимательно подходить к соответствию панелей (вплоть до выборочных огневых испытаний), и монтажу согласно техническому свидетельству. Обращать внимание на подсистему и крепёж. |
| |
|
[14.10.2014 11:43:49] | | С ньюслаба
Омские эксперты признали негорючим лишь 1 образец красноярских фасадов
После экспертизы предложено демонтировать композитные панели на 10 домах в Красноярске, сообщили 14 октября в пресс-службе строительного надзора и жилищного контроля Красноярского края.
Напомним, после пожара на ул. Шахтеров, 40, министерство строительства и архитектуры края пообещало проверить все построенные и еще не введенные в эксплуатацию дома с вентилируемыми фасадами. Экспертизу, по словам начальника ГУ МЧС России по Красноярскому краю Евгения Вершинина, должны были проводить в Омске, так как там есть современная лаборатория, обеспечивающая, кроме всего, независимость оценки.
На экспертизы были отобраны 17 образцов композитных панелей, которые установлены на 16 объектах в Красноярске. По результатам независимой экспертизы, проведенной ФГБУ «Судебно-экспертное учреждение федеральной противопожарной службы „Испытательная пожарная лаборатория“ по Омской области», 2 образца оказались сильно горючими (группа Г4), еще 8 образцов — нормально горючими (группа Г3) и на 6 объектах установлены умеренно горючие панели, отнесенные к группе Г2. Таким образом, полностью безопасным, отнесенным к группе Г1, оказался лишь один образец, установленный в краевом центре, из 17, отправленных на экспертизу.
«С учетом результатов независимой экспертизы служба рекомендовала застройщикам демонтировать облицовочные панели на объектах где применены композитные панели группы горючести Г4 и Г3, провести в течение двух недель дополнительные испытания композитных панелей с группой горючести Г2, приостановить ввод в эксплуатацию объектов, на которых применены композитные панели с группой горючести выше Г1», — отметили в пресс-службе надзорного органа.
При этом адресов опасных зданий в службе не сообщают.
http://newslab.ru/news/615491 |
| |
|
[14.10.2014 15:22:04] | | СТРОЙНАДЗОР - да вы правильно представляете себе процесс происходящего! Когда были панели НГ отсечек не было в проекте а когда появились панели алюминиевые Г1, то отсечки забыли запроектировать! А кто вел надзор за процессом, кто согласовывал замену, кто контролировал строительство? В Красноярске всем уже это хорошо известно - весь этот комплекс домов вел, согласовывал, подписывал и контролировал Брагида Александр Григорьевич лично! Кто такой этот Брагида? Это экс-полковник СРЦ МЧС, бывший начальник НТО УГПС Красноярского края! Он собственно сейчас и пытается заметать следы своего преступного по мнению многих погорельцев-спасателей отношения к делу! И еще никто не собирается компенсировать в полном объеме материальный ущерб погорельцам - квартиры не были застрахованы! |
| |
|
[16.10.2014 4:27:01] | | Не стоит однозначно кого-то обвинять. Следствие разберётся в том, кто съэкономил на безопасности. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|