| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[13.09.2014 20:27:51] | | Уважаемые коллеги, доброго всем времени суток (а их - времён - много в нашей необъятной)! :)
Подскажите, пожалуйста, кто и как решает вопрос со степенью защиты оболочки АПС?
Впервые столкнулся с таким вот замечанием "проверяющего":
Склад МТС относится к зоне П-IIа по ПУЭ, поэтому применяемое оборудование должно иметь степень защиты не ниже IP44 (ну или IP4* - п. 7.4.20 ПУЭ).
И, честно говоря, немного затупил от такой постановки вопроса.
Пояснения: одноэтажный склад твердых горючих веществ 18х36м = одно основное помещение (склад) + комната кладовщика + тепловой пункт.
Изначально проектом охранно-пожарной сигнализации предусмотрена установка приборов (Болид - КДЛ, РИП в пластиковом корпусе) в комнате кладовщика в шкафу IEK ЩМП-4 (IP31), а пульта С2000М и блока С2000-БКИ - на лицевой панели шкафа.
В принципе - и бог бы с ним - поставил бы шкаф не IP31, а IP54 да спрятал бы всё в него (пищалку от пульта кладовщик и так услышит, да и СОУЭ "напомнит"). Хотя, если уж упереться, то комната кладовщика - это бытовое, а не складское помещение, поэтому там на IP не смотрим и спокойно вешаем пульт и БКИ снаружи шкафа.
Однако проверяющий указывает на необходимость разместить в комнате кладовщика также и расширители С2000-АР8. Их достаточное количество, поэтому в основном помещении склада вешать каждый АР8 в свой шкаф (чтобы соблюсти IP4*) - неудобно. Объединять АР8 все в один шкаф еще неудобнее. Менять принципы построения системы - не вариант. К тому же там помимо АР8 есть еще и релейные блоки С2000-СП2исп.02 (на управление оповещением). С техн_параметрами Болида вообще засада - один и тот же корпус, но для АР8 указана IP30, а для релюшек в том же корпусе уже IP20 - нонсенс! Судя по данным самого ГОСТ 14254-96, все таки этот корпус приборов относится к IP3* (от 2,5 до 12,5мм) и до IP4* не дотягивает, увы.
Остальное оборудование, размещаемое в основном помещении склада - и по температуре и по IP соответствует (и охранные датчики, и ИПРы с ИПДЛами, и световые/звуковые оповещатели). А вот АР8 и СП2 - увы.
ГИП требует, чтобы было выполнено "по нормам, с соблюдением ПУЭ".
Вот думаю, как обосновать ему свое решение нормативно. Пытался связаться с ГИПом устно по тлф чтобы прояснить вопрос, но к сожалению - не срослось.
Пока что получается только такая логика:
ПУЭ - Глава 7.4
7.4.2. Пожароопасной зоной называется пространство внутри и вне помещений, в пределах которого постоянно или периодически обращаются горючие (сгораемые) вещества и в котором они могут находиться при нормальном технологическом процессе или при его нарушениях.
Имеем помещение склада с самой наименее пожароопасной зоной (П-IIа). Поскольку зона складирования в основном помещении склада расположена в его центре, то устройства, размещаемые на стенах помещения (на высоте не менее 1,5м от уровня пола), не попадают в пожароопасную зону.
Получаем, что устанавливаемые на стенах СП2 и АР8 можно не защищать, а устанавливать открыто. (можно конечно сказать в ответ, что несколько за уши притянуто).
Тогда если копнуть глубже - то смотрим п.1.7.53 ПУЭ и понимаем, что защиту (как от прямого, так и от косвенного прикосновения) допускается не предусматривать, если в электроустановках присутствует напряжение не выше 15В постоянного тока во всех случаях. В итоге - спрячу источник питания РИП-12RS и КДЛ внутрь шкафа с IP54 (пусть проверяющему будет спокойно), а все остальное - без изменений.
Что то другое придумать и найти обоснования (ни в НПА, ни в Инете, ни тут на сайте) после нескольких часов поисков - увы. Прятать каждый блок в свой шкаф (как по мне - так это на данном объекте тупость и лишняя трата средств) очень не хочется (уж больно некрасивое решение). Либо остается предложить заказчику выбор - поставить "id" туда и посчитать ему стоимость такого способа снятия замечаний "проверяющего". Интересно, как при такой альтернативе свое мнение ГИП поменяет? :)
Может кто еще что-нибудь посоветует?
|
 | |
|
[13.09.2014 20:42:38] | | Варианты всеглда есть, просто есть варианты которые нас устраивают (с)
1) Слать всех в одно место:
ФЗ-123 ст.1-1. ....Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12161584/1/#bl...
То есть, всё пожарные требования принимаются во ФЗ, в перечне нет ПУЭ - значит "Ты кто такой? Давай, до свидания"
2) Идти по их документам
https://docs.google.com/document/d/1...
3) Сделать как просят - если мат. потери несете не Вы. |
| |
|
[13.09.2014 21:10:51] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=26072 - здесь обсуждалась проблема IP для пожарных извещателей.
Но суть та же.
Вам надо уйти от ПУЭ, которых нет в "Перечне..." и оперировать требованиями электрических ГОСТов.
Хотя этот вопрос очень скользкий... |
| |
|
[13.09.2014 21:30:42] | | Понял - благодарю за подсказки. Они отлично дополняют мои мысли.
Для меня "скользкость" вопроса в данном конкретном случае вполне ясна и отсутствует. В условиях какого другого объекта - само собой разумеется - будут использованы соответствующие меры защиты. А вот в данном - смысла нет никакого, только это надо было нормативно объяснить скорее даже ГИПу, чем "проверяющему".
Еще раз спасибо! |
| |
|
[13.09.2014 21:40:37] | | Цитата TOVSLA 13.09.2014 20:27:51 Хотя, если уж упереться, то комната кладовщика - это бытовое, а не складское помещение, поэтому там на IP не смотрим и спокойно вешаем пульт и БКИ снаружи шкафа. --Конец цитаты------
Цитата TOVSLA 13.09.2014 20:27:51 Поскольку зона складирования в основном помещении склада расположена в его центре, то устройства, размещаемые на стенах помещения (на высоте не менее 1,5м от уровня пола), не попадают в пожароопасную зону. --Конец цитаты------- вы хорошо рассуждаете, но нес4колько вольно обращаетесь в классификацией ПОЗ и размерами этих ПОЗ.
Будьте осторожны, опытные ГИП и эксперт могут вас повозить лицом по столу за это... :)) |
| |
|
[13.09.2014 21:52:00] | | Уважаемый Волжанин! Спасибо еще раз за напоминание. :)
Вроде бы с классификацией ПОЗ у меня все в норме. В чем позволил себе вольность? Подскажите, пожалуйста, чтобы я мог учесть на будущее. Это без всяких пререканий с моей стороны, я просто для себя хочу разобраться лишний раз, для очистки совести.
А про размеры ПОЗ я в курсе, поэтому и указывал в скобках, что это мое утверждение несколько за уши притянуто (там в одном углу склада и впрямь расстояние от места складирования до места установки АР8 на стене чуть менее 5м). Потому и продолжил копать глубже. Но все равно спасибо за напоминание, ибо "век живи - век учись". :) |
| |
|
[13.09.2014 22:31:32] | | Цитата TOVSLA 13.09.2014 20:27:51 комната кладовщика - это бытовое, а не складское помещение, поэтому там на IP не смотрим --Конец цитаты------- я о чём.
Вы, как я понял, связываете категорирование помещения (ВСЕГО) по ПиВПО классификацию ЗОН в нём.
Типа - если категории нет, то и класса быть не может.
Но это, строго говоря, не так.
По-моему, это совершенно не связанные между собой показатели.
Помещение может быть и не производственное, и не складское, но ПОЗ в нём вполне может находиться.
По размерам ПОЗ - вообще дело тёмное.
И в ПУЭ (п.7.4.9), и тем более в ТРоТПБ (см. п.2 ст.18).
Но это всё темы отдельных грустных разговоров.
Холиваров, как говорит наша Нина.
Мы с электриками здесь никогда не договоримся...
У нас задачи и подходы разные.
|
| |
|
[13.09.2014 22:55:41] | | Я здесь :)
Самое ценное в ветке, на которую дал ссылку наш уважаемый Волжанин:
Georg ®
[01.07.2014 23:30:18]
|
| |
|
[14.09.2014 0:26:25] | | >>>Вы, как я понял, связываете категорирование помещения (ВСЕГО) по ПиВПО классификацию ЗОН в нём.
Типа - если категории нет, то и класса быть не может.
Но это, строго говоря, не так.
По-моему, это совершенно не связанные между собой показатели.
Помещение может быть и не производственное, и не складское, но ПОЗ в нём вполне может находиться.
разумеется. Сначала несколько лет доказывать всем, что инженерные помещения-непроизводственные, а потом судорожно думать как бы туда запихнуть ПОЗ...
истинно русский сначала себе придумает проблему... |
| |
|
[14.09.2014 0:27:13] | | Цитата Волжанин ® [13.09.2014 22:31:32]
Вы, как я понял, связываете категорирование помещения (ВСЕГО) по ПиВПО классификацию ЗОН в нём. --Конец цитаты------
Отнюдь - я прекрасно осознаю разницу между категориями ПиВПО и зонами ПУЭ, но все равно спасибо за напоминание - в нашем "безопасном" деле это никогда лишним не бывает. Просто я в своем раннем посте хотел высказать мысль, что в бытовом помещении кладовщика требования несколько иные, чем в основном помещении склада (где непосредственно осуществляется складирование и для которого требуется IP4*).
|
| |
|
[14.09.2014 0:31:23] | | Протестую против именования помещения кладовщика на площади складского помещению бытовым - в таком случае выделяйте его противопожарными преградами и впиливайте противопожарную дверь т.к. разный функционал.
|
| |
|
[14.09.2014 0:33:43] | | Цитата Volk_ ® [14.09.2014 0:26:25] ... что инженерные помещения-непроизводственные, а потом судорожно думать как бы туда запихнуть ПОЗ... --Конец цитаты------
Спасибо вновь отметившимся (ув. Нина и _Volk) за участие в обсуждении. Рискну (быть может) наступить кому то на мозоль, и все же - я что то пропустил? У кого как, а у нас в регионе в настоящее время сложилась практика, что инженерные помещения выделяются от помещений остального назначения, в том числе для соблюдения требований ППБ (как минимум, если речь идет о бытовых или подобных объектах, не беря во внимание, скажем атомные станции и подобную "специфику"). О каком холиваре речь в приложении к инженерным помещениям? |
| |
|
[14.09.2014 0:38:34] | | Кхм, Ув.Висс, позвольте задать Вам встречный вопрос про разные функционалы: если я (например, выучившись и став архитектором), нарисую в большом общественном здании где нить там в углу еще и складское помещение кат.А или Б - такое мое решение увеличивает пожароопасность основного здания, так ведь? А если наоборот - в помещении кат.А или Б добавить каморку сторожа или что то вроде с "бытовым" функционалом - увеличится пожароопасность основного здания? |
| |
|
[14.09.2014 0:39:21] | | >>>не беря во внимание, скажем атомные станции и подобную "специфику"
на атомных станциях так же |
| |
|
[14.09.2014 0:42:11] | | Я атомные не проектировал - за них говорить не стану. :) |
| |
|
[14.09.2014 0:42:54] | | ну поверьте мне тогда ) |
| |
|
[14.09.2014 0:43:58] | | Цитата TOVSLA 14.09.2014 0:33:43 О каком холиваре речь в приложении к инженерным помещениям? --Конец цитаты------
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14691#...
серий 5 или больше. |
| |
|
[14.09.2014 0:45:52] | | им нет числа |
| |
|
[14.09.2014 0:46:00] | | Так все таки - в чем "загвоздка" с инженерными помещениями?
|
| |
|
[14.09.2014 0:47:17] | | Понял - спасибо, почитаю. |
| |
|
[14.09.2014 0:51:26] | | Попутно вопрос, раз уж уважаемый Viss поднял эту тему: если добавление помещений иного функционала приводит к увеличению пожароопасности здания либо того требуют, например, технологические процессы - то выделяем с применением ПП-перегородок и т.п. А если наоборот - самыми безопасными либо сравнимыми по степени опасности с основными помещениями в плане пожароопасности могут быть именно эти инженерные - тогда как выделять? Кто что скажет? |
| |
|
[14.09.2014 0:52:56] | | а инженерные уже не надо защищать? пусть рванет или сгорит... по грубым подсчетам жертв нет... |
| |
|
[14.09.2014 1:01:12] | | Защищать надо, с этим я соглашусь. Вопрос про степень этой защиты.
Ну например тот же склад: зачем выделять помещение кладовщика именно ПП-преградами? Помещение кладовщика выделено от отапливаемого помещения основного склада такой же стеной, из которой сделан сам склад (сендвич-панель). То есть как минимум 15мин огнестойкости стены у кладовщика есть, чтобы увидеть/услышать сигнал "пожар" от АПС в основном помещении склада, при этом он вполне успеет нажать ИПР (ну так на всякий пожарный) и прихватив с собой какой нить особо ценный журнал учета кладовщика спокойно эвакуироваться из здания. Его путь эвакуации хоть и пролегает через основное помещение склада, но сделать ему до выхода - пару шагов, ну не более трех шагов 100%
Зачем в такой ситуации городить ПП-преграду? |
| |
|
[14.09.2014 1:06:50] | | Так вам Висс об этом и толкует, что протестует против называния помещения кладовщика бытовым... |
| |
|
[14.09.2014 9:54:10] | | Цитата Volk_ 14.09.2014 1:06:50 Висс об этом и толкует, что протестует против называния помещения кладовщика бытовым... --Конец цитаты-------а если я назову это помещение =подсобным=?
Что это изменит по сути вопроса? |
| |
|
[14.09.2014 10:01:54] | | Цитата Нина 13.09.2014 22:55:41 Самое ценное в ветке - Georg ®
[01.07.2014 23:30:18] --Конец цитаты------
Чудесный пункт!
Останавливает от оваций только то, что он расположен в части ГОСТ, который называется =Защита от тепловых воздействий= и в разделе
422.3 Помещения с наличием пожароопасных =обрабатываемых= или =складируемых= материалов.
1.Мой кабинет и бытовое помещение сюда не вклиниваются
2.Мы, как электрики, в основном озабочены именно тепловым войдействием? |
| |
|
[14.09.2014 10:48:39] | | Волжанин
Назовите горшком...
А категория ве2 и есть пожарооп помещение по мэк,
Не в госте место для лингвоанализа |
| |
|
[14.09.2014 11:10:43] | | Цитата Volk_ 14.09.2014 10:48:39 Не в госте место для лингвоанализа --Конец цитаты------- ну так уж и так?
Помню как вы не так давно назад молились на ПУЭ и считали эти Правила чуть ли ни образцовым документом.
А уж мнения, высказанные Смелковым и Шалыгиным, вообще не подлежали никакиму сомнению.
Но при ближайшем рассмотрении и =лингвоанализе= всё оказывалось совсем не так.
Теперь вы и свой ГОСТ считаете иконой и даже не допускаете каких-либо сомнений в правильности его положений?
Ну вот пример конкретный и совершенно по нашей теме (именно тот пункт, который мы обсуждаем):
422.3.11 В цепях, выполненных по системе БСНН или ЗСНН, проводящие
части =ДОЛЖНЫ БЫТЬ=:
- размещены в оболочке со степенью защиты IP2X или IPXXB....
Обращаю ваше внимание на выделенные слова.
Вот прямо так строго - =должны быть= и точка.
И никаких отступлений?
Вот прямо IP3Х быть не должно? Только IP2Х?
А IP41 - это уже вообще преступление и расстрельная статья? |
| |
|
[14.09.2014 11:37:38] | | >Вот прямо IP3Х быть не должно? Только IP2Х?
С точки зрения инженера, а не филолога IP3X является одновременно и IP2Х. А также IP1Х, IP0Х. |
| |
|
[14.09.2014 11:52:04] | | А с точки зрения русского языка это косяк. Для это существует "не менее", "не более", и т.д. |
| |
|
[14.09.2014 11:56:56] | | >А с точки зрения русского языка это косяк. Для это существует "не менее", "не более", и т.д.
С точки зрения русского языка, когда говоришь "кот", то говоришь и о котенке. |
| |
|
[14.09.2014 13:13:05] | | Georg ®
Но не о кошке. Доказывание сравнением редко получается удачным.
Я понимаю, что IP30 тоже будет "Вертикально капающая вода не должна нарушать работу устройства, если его отклонить от рабочего положения на угол до 15°"
Но написано IP20 - это значит что в паспорте должно быть тоже IP20 - а там IP30
|
| |
|
[14.09.2014 13:43:54] | | >Но написано IP20 - это значит что в паспорте должно быть тоже IP20 - а там IP30
В паспорте можно написать "защита от доступа пальцем". Замените в тексте стандарта IP2X на эту фразу и всё станет в порядке. |
| |
|
[14.09.2014 14:26:41] | | Волжанин
Перевод конкретно этого госта местами оставляет желать лучшего. См идентичн мэк
А спорить с апологетом лингвоанализа не хочу |
| |
|
[14.09.2014 17:49:23] | | Цитата Georg 14.09.2014 11:37:38 IP3X является одновременно и IP2Х. А также IP1Х, IP0Х. --Конец цитаты------- у меня длиной 22 см. Это значит, что он одновременно и 15 см, и даже 12 см. Умом я понимаю, что это лучше, чем 15 см, и тем более 12 см. Но некоторые девушки ругаются, говорят, что с длиной более 12 см не пустят. |
| |
|
[14.09.2014 18:23:50] | | Очень уважаемый Volk_ ®
С лингвоанализом всё понятно. Вопрос снят.
Но вы не ответили на главный вопрос - является ли п.422.3.11 ГОСТа с таким названием (=Защита от тепловых воздействий=) достаточным обоснованием возможности размещения в помещениях категории ВЕ2 (а по русски - с классом П-IIа) оборудования АУПС (низковольтного) с IP2Х и IP3Х ???
И почему в соседнем ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005)
=Защита от поражения электрическим током= аналогичного пункта нет?
Заметьте, я не ваш ученик, поэтому не надо меня намёками и экивоками постепенно подводить к правильному ответу.
Если вас не затруднит, то скажите просто - да или нет.
Большего я от вас не ожидаю. |
| |
|
[14.09.2014 18:55:15] | | Очень уважаемый Volk_ ®
извините, вопрос немножко не в тему, но,
как Вы считаете, как нужно относиться к документу А231?
Объясню, мои оппоненты электрики машут им как писаной торбой.
а мене спросить то больше и не у кого. |
| |
|
[14.09.2014 19:36:57] | | трое пожарников
никакой типовой сейчас не является более чем ничего не значащей бумажкой, не более (а наоборот менее) чем проект любого из форумчан. Изначально А231 являлся сильным документом. Смирившись с необходимостью вариативного категорирования электротехнических помещений в А231 внесли изменения(в начале 2000-х), но не более. С того момента утекло и притекло многое, а главное-появился 123-ФЗ. Поэтому носиться с ним как с писаниной торбой-большая ошибка. Некоторые вещи там просто уже никому не нужны и ничего не значат. С некоторыми нельзя согласиться, некоторые более чем разумны и грамотны. В итоге-не более чем рекомендательная вещь как пособие при выдаче строительного задания особенно для начинающих проектировщиков...
Волжанин
Да.Тепловое воздействие от обооудования на электроустановку и здание в целом. Буржуи, че с них взять...
Цитирую
>>>Стандарт устанавливает требования в части мер для защиты людей, домашнего скота и материалов от:
- тепловых воздействий, сгорания или повреждения материалов и риска возникновения пожара, связанных с использованием электрооборудования,
- распространения пожара, вызванного воздействием электрических установок в другие примыкающие пожарные отсеки,
- ухудшения безопасного функционирования электрооборудования, включая системы обеспечения безопасности.>>>>
Именно обсуждаемый раздел тогдашнего МЭК лег в основу Шалигинской 7.4
Не за что |
| |
|
[14.09.2014 19:45:01] | | Цитата Volk_ 14.09.2014 19:36:57 Не за что --Конец цитаты------- это вы типа ответили на мой вопрос?
|
| |
|
[14.09.2014 19:47:26] | | да, вы не мой ученик |
| |
|
[14.09.2014 20:15:37] | | Volk_ ®
Между прочим, этот сайт называется =ОБСУЖДЕНИЕ=. Думаю, вы знаете, что означает это слово.
А вы сюда заходите только для того, чтобы покрасоваться своими знаниями и показать какие все остальные дураки.
Что-то мне всё больше кажется, что вы сами не знаете ответов на те вопросы, в которых мы пытаемся разобраться, но ведь гордыня не позволяет сознаться в этом.
А уж согласиться с чужим мнением (это я по старым темам)- это вообще выше вашего уровня... |
| |
|
[14.09.2014 20:20:56] | | >>>>Если вас не затруднит, то скажите просто - да или нет.>>>
>>>>>Волжанин
Да.>>>>>
>>>да, вы не мой ученик
еще и хам |
| |
|
[15.09.2014 18:15:42] | | ув. Volk_ ®, спасибо за понятный ответ. |
| |
|
[15.09.2014 19:23:07] | | Ув. Волжанин!
Тяжко видеть Вас запутавшимся в том, что сами утверждали неоднократно утверждали - это не наш стандарт.
Пуэ и серия гостов про электроустановки написано не для нас.
Достаточно общие положения прочесть - еще не одна скотина не пострадала от тепловых воздействий, перенапряжения и других аварий ПС.
Будьте проще - смотрите перечень. |
| |
|
[15.09.2014 19:46:51] | | >Пуэ и серия гостов про электроустановки написано не для нас.
Достаточно общие положения прочесть - еще не одна скотина не пострадала от тепловых воздействий, перенапряжения и других аварий ПС.
Технический регламент, ст. 103 "Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны обеспечивать электробезопасность"
Сам я знаю случаи, когда пожарная сигнализация вызывала пожар. |
| |
|
[15.09.2014 21:37:28] | | Уважаемый Viss ®
Спасибо, что подключились.
Зная вашу подробность и всёзаписываемость, хотелось бы услышать ваше мнение о том, как вы обеспечиваете требования ст.82 ТРоТПБ и оправдываете размещение эл.оборудования АУПС с IP2Х в ПОЗ с классом П-IIа.
Помнится, что в предыдущем обсуждении:
== вы сначала просто не хотели замечать этой проблемы,
== потом обрадовались пункту 422.3.11 и решили, что ==Одним дискуссионным вопросом меньше. Ура!!==,
== в этой дискусии сначала предлагаете Цитата Viss 13.09.2014 20:42:38 2) Идти по их документам https://docs.google.com/document/d/1... --Конец цитаты------
== но при этом утверждаете, что Цитата Viss 15.09.2014 19:23:07 Пуэ и серия гостов про электроустановки написано не для нас. --Конец цитаты------.
Отложилась в памяти ваша фраза по этому вопросу - "Лично у меня пазл сложился - проблемы нет =)".
Так будем выполнять требования ст.82 или втихаря забьём... на это ??
Можете считать меня своим учеником. |
| |
|
[15.09.2014 23:08:26] | | Уважаемый Волжанин ®
Действительно, пока проблем нет. И очень хорошо знать эту тему на всякий случай.
Я никак не обосновываю.
Но как Вы видите
82-13. Правила применения электрооборудования в зависимости от степени его взрывопожарной и пожарной опасности в зданиях и сооружениях различного назначения, а также показатели пожарной опасности электрооборудования и методы их определения устанавливаются техническими регламентами для данной продукции, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", для данной продукции и (или) нормативными документами по пожарной
безопасности.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Это ТР о низковольтном оборудовании. И ни разу не ПУЭ =)
Вот к нему перечень:
http://docs.cntd.ru/document/902298070
Так вот там нет серии 50571
Зато оно есть здесь в перечне к нашему ТР:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Но http://prntscr.com/4n51dn
482.2.12 В дополнение к 411.1.3.7 ГОСТ 30331.3 / ГОСТ Р 50571.3 в цепях с безопасным сверхнизким напряжением токоведущие части должны:
- либо быть заключены в оболочки, обеспечивающие степень защиты IP2X;
- либо иметь изоляцию, способную выдерживать испытательное напряжение 500 В в течение 1 мин независимо от номинального напряжения цепи.
Токоведущие части...Какое это к нам имеет отношение ?!
При нормальной эксплуатации ничего у нас не находятся под напряжением.
Я и говорил, что это не про нас.
Зато появляются конкретные требования, которые нас устраивают:
482.2.4 Комплектные устройства защиты, сигнализации и управления должны быть размещены за пределами помещений, соответствующих коду ВЕ2, если их оболочка не обеспечивает степень защиты, удовлетворяющую такому помещению, но должна быть не ниже IP4X по ГОСТ 14254.
482.1.2 В условиях эвакуации BD3 и BD4 низковольтные комплектные устройства (шкафы, щиты, щитки), аппараты защиты и управления, за исключением некоторых устройств, предназначенных для обеспечения эвакуации, должны быть доступны только для уполномоченного обслуживающего персонала. При размещении в проходах они должны быть заключены в шкафы или оболочки из негорючего материала со степенью защиты не ниже IP44 по ГОСТ 14254.
Тут уже ясно кому реально IP44 надо:
482.2.9 Светильники должны соответствовать условиям эксплуатации помещений и иметь оболочки, обеспечивающие степень защиты не ниже IP4X по ГОСТ 14254.
Вот требования по тепловым воздействиям:
http://files.stroyinf.ru/Data1/4/4287/
Только п.422 !! Мимо.
Даи вообще, чего мы по ГОСТам для низковольтных установок лазим? - Мы ведь СНН.
В сухом остатке получаем, что для нас требований нет.
Вообще нет. Они устанавливаются по ст.82-13, а по ней мы пролетаем и мимо ПУЭ и мимо серии 50571.
Занятные стандарты, интересные, но не наши.
|
| |
|
[15.09.2014 23:16:05] | | Да и ГОСТ Р 50571.4.42-2012 не пойму зачем смотрели, если:
Настоящий стандарт является частью комплекса национальных стандартов ГОСТ Р 50571 на низковольтные электроустановки. |
| |
|
[15.09.2014 23:28:32] | | Цитата Viss 15.09.2014 23:08:26 Токоведущие части...Какое это к нам имеет отношение ?!
При нормальной эксплуатации ничего у нас не находятся под напряжением. --Конец цитаты------
смешно :)))) |
| |
|
[15.09.2014 23:35:15] | | ГОСТ Р 50571.1-2009
20.8 токоведущая часть: Проводник или проводящая часть, предназначенный(ая) для работы под напряжением в нормальных условиях эксплуатации, включая нейтральный проводник (нулевой рабочий проводник), но, как правило, не PEN-проводник или РЕМ-проводник, или PEL-проводник. |
| |
|
[16.09.2014 0:00:54] | | Вы наверное про насосы/вентиляторы ?! Просто нулевой рабочий и ИП-212-46 вещи несовместимые... |
| |
|
[16.09.2014 8:05:46] | | Вы знаете насосы и вентиляторы
Цитата Viss 15.09.2014 23:08:26 с безопасным сверхнизким напряжением --Конец цитаты------
? |
| |
|
[16.09.2014 8:25:52] | | Висс, что-то ваши рассуждения не впечатлили.
Я ожидал обоснования на основе этой группы ГОСТ, а вы попытались с помощью нормативных извращений доказать, что Цитата Viss 15.09.2014 23:08:26 что это не про нас. --Конец цитаты------.
Да и сама ваша цепь рассуждений несколько притянута, но не в этом ссуть.
Даже если убедиться, что Цитата Viss 15.09.2014 23:08:26 В сухом остатке получаем, что для нас требований нет. --Конец цитаты------, это не решает проблему.
ПОЗ реально существуют, наше оборудование имеет IP2Х, а порой и ещё ниже - а проблемы нет? |
| |
|
[16.09.2014 8:26:33] | | Цитата Viss 15.09.2014 23:08:26 Токоведущие части...Какое это к нам имеет отношение ?!
При нормальной эксплуатации ничего у нас не находятся под напряжением. --Конец цитаты------
Это уже слишком, что-то из пожарки и во включенном состоянии остается длительное время. И работает под напряжением, иначе электроны не будут направленно бегать по кабелям, шнурам ..., т.е. по токоведущим частям. |
| |
|
[16.09.2014 8:28:22] | | Странно, что молчит наша опытнейшая Нина.
Ведь у неё рядом есть не только подруга-ВКашница, но и несколько подруг-электричек.
А Нина существование этой пролемы не отрицает, я помню. |
| |
|
[16.09.2014 9:40:31] | | Я молчу????
если бы вы еще и не ругались, я бы еще больше говорила.
у меня просто нет времени резюмировать все логические цепочки на основе ГОСТов 50571, входящих в перечень к ФЗ-123 и имеющих к нам непосредственное отношение.
Главные вехи:
БССН
Цитата Viss 15.09.2014 23:08:26 482.2.12 В дополнение к 411.1.3.7 ГОСТ 30331.3 / ГОСТ Р 50571.3 в цепях с безопасным сверхнизким напряжением токоведущие части должны:
- либо быть заключены в оболочки, обеспечивающие степень защиты IP2X;
- либо иметь изоляцию, способную выдерживать испытательное напряжение 500 В в течение 1 мин независимо от номинального напряжения цепи. --Конец цитаты------
и
ГОСТ Р 50571.4.42 пункт 422.3.11
|
| |
|
[16.09.2014 9:52:00] | | Уважаемый Волжанин ®
Со мной трое электриков =) Работают по ПУЭ, СП31, СП6 - ибо ничего более интересного нет. Для светильников применяют от IP21 до IP54 в зависимости от функционала помещений т.к. классов зону них нет =) (как у меня категорий)
Зато убедили меня в том, что пожарка не имеет отношения к электроустановкам т.к. по акту ввода в эксплуатацию электроустановки не передается.
С токоведущими частями погорячился - почему-то считал что речь идет об открытых частях.
Хорошо объясните мне, что делает требование к CYY в стандарте на НН ? Ведь получается что он не распространяется на CYY - о чем написано в общих положениях ? |
| |
|
[16.09.2014 9:53:59] | | Кстати ГОСТ Р 50571.4.42 от ГОСТ Р 50571.17-2000 отличается тем, что в первом проводящие части, а во втором токоведущие. |
| |
|
[16.09.2014 13:35:07] | | Цитата Viss 16.09.2014 9:53:59 первом проводящие части, а во втором токоведущие --Конец цитаты------
это разные вещи.
Проводящая часть - часть, которая способна проводить электрический ток.
Способная, но не предназначенная для этого.
Еще бывают открытые и сторонние проводящие части :) |
| |
|
[16.09.2014 14:07:07] | | Ну да, там у них свои 1-2-3-4:
Во первых разберемся, что такое сторонняя проводящая часть. В соответствие с определением п. 1.7.10 ПУЭ «Сторонняя проводящая часть - проводящая часть, не являющаяся частью электроустановки». Под это определение ПУЭ попадают все металлические предметы размером более 50×50 мм, находящиеся в ванной. То есть не только смесители и полотенцесушители, изготовленные из металла, но и металлические полочки, карнизы и если хотите металлическое ведро, стоящее в углу. Эта неточность определения привела к тому, что идет вал замечаний от органов государственной экспертизы и органов Ростехнадзора в части выполнения дополнительного уравнивания потенциалов в ванных комнатах.
Точное определение понятия «сторонняя проводящая часть» приведено в ГОСТ Р МЭК 60050-195 «МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. Часть 195: ЗАЗЕМЛЕНИЕ И ЗАЩИТА ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ».
extraneous-conductive-part
сторонняя проводящая часть
проводящая часть не являющаяся частью электрической установки, но на которой может присутствовать электрический потенциал, обычно потенциал локальной земли. |
| |
|
[16.09.2014 14:21:54] | | Цитата Viss 16.09.2014 14:07:07 Ну да, там у них свои 1-2-3-4: --Конец цитаты------
надо же, не замечала.
Цитата Viss 16.09.2014 14:07:07 Точное определение понятия «сторонняя проводящая часть» приведено в ГОСТ Р МЭК 60050-195 «МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. Часть 195: ЗАЗЕМЛЕНИЕ И ЗАЩИТА ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ».
extraneous-conductive-part --Конец цитаты------
еще есть
ГОСТ Р МЭК 60050-826 УСТАНОВКИ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ. Термины и определения
только при чем здесь это все? |
| |
|
[16.09.2014 14:24:20] | | Висс
Не фантазируйте
Нет у нас вами придуман проблем. |
| |
|
[16.09.2014 14:31:58] | | Это выкопировка из технического циркуляра:
http://files.stroyinf.ru/Data2/1/429...
Так что если это проблема и придумана, то не мной, а АССОЦИАЦИЕЙ «РОСЭЛЕКТРОМОНТАЖ»
|
| |
|
[16.09.2014 14:37:26] | | Кстати для обсуждения извещатель с IP10
http://www.tinko.ru/p-005010.html |
| |
|
[16.09.2014 15:08:20] | | Нет
Это всего лишь ваши фантазии |
| |
|
[16.09.2014 15:15:28] | | Volk_ ®
Это выкопировка. Точная копия. |
| |
|
[16.09.2014 15:31:01] | | Не юлите
Где там ведро?
Что вы знаете о проблеме, кроме ваших фантазий?
Вы в курсе года циркуляра, его статуса и вновь появившихся норм после?
Статуса ртн, изменения положений приёмки?
Вы читали, обсуждали проблему с электриками?
И после вы уверенно утверждаете о наших проблемах?
Любовь к лингвистике несем в массы?
В общем, не фантазируйте |
| |
|
[16.09.2014 15:34:28] | | Подчеркнул ведро, чтоб заметней было - http://prntscr.com/4nc4iw |
| |
|
[16.09.2014 15:36:56] | | Кстати разъяснение давал непререкаемый авторитет:
http://store.mieen.ru/upload/mediali...
То есть проблема вёдер имела место быть. |
| |
|
[16.09.2014 16:34:28] | | Висс
Ещё пару подлогов с вашей стороны и пропадет желание обсуждать. Согласитесь, циркуляр (ведомств норм) и комментарий (мнение) это разные вещи. Посмотреть не могу сейчас (только текст на моем устр), но УВЕРЕН, выдержка из новостей эл тех |
| |
|
[16.09.2014 16:59:47] | | Здрасьте приехали - это комментарий САМОГО Шалыгина.
Это ж в 100 раз круче ГОСТа или какого-нибудь СП. |
| |
|
[16.09.2014 17:01:27] | | Впрочем я тоже так делаю, когда выгоден стандарт - читаем, соблюдаем, рекомендуем, агитируем. А вот когда нет, ищем повод его закрыть. |
| |
|
[16.09.2014 17:24:09] | | Опять подлог и болтовня? Где стандарт и моё невыполнение. Теряете очки, висс.
Ещё предупреждение |
| |
|
[16.09.2014 17:26:51] | | Я очки не ношу, все ссылки представил.
Кому надо - вывод сделают. |
| |
|
[16.09.2014 17:46:32] | | Вот именно.
Идолопоклонство аналолингвистике до добра не доводит. К великой радости физический смысл от игры слов не меняется. Неплохо бы разбирараться в том что обсуждаешь.
Проблемы,висс, по комментир вами вопросу, ещё раз, только в вашей голове |
| |
|
[16.09.2014 18:06:23] | | Вот именно за это Вас здесь любят, не очень. Спрашиваешь Вас за яблоки, а Вы о триаде инверсии в основах мироздания |
| |
|
[16.09.2014 20:42:14] | | Висс. Учитесь
И не умничайте в том, чего не знаете. Вы стали приписывать то, чего нет, уходя от вопроса. Даже Нина заметила. Остальное ваше воображение. А лингвоанализ да, деформирует сознание частенько. Начинают выискивать несуществующее, решать технику филологией. Задумайтесь, пока не поздно :) |
| |
|
[16.09.2014 21:06:54] | | Volk Учите.
Чтобы от чего уходить - надо к этому сначала прийти. Не знаю как Вы смогли отнести ведра к обсуждаемой теме - видать зацепило, видать в экспертизе мурыжили.
А если присмотритесь внимательно и введете в поисковике о.тп.ч. - то сами выйдите на это разъяснение. Мне оно показалось веселым - решил поделиться.
Надеюсь Вы не находите в этом каких-то иных целей.
Если непосредственно по теме есть что-либо - мы Вас с удовольствием выслушать.
Но... в силу Вашего характера я расцениваю эту вероятность чуть ниже 0.
Поэтому считаю что обсуждение можно закрывать.
Настроен написать письмо - думаю не пожалею. |
| |
|
[16.09.2014 22:20:16] | | Мальчики, не ругайтесь!
Прямо противно слушать... И кто вас этому научил?
Цитата Viss 16.09.2014 21:06:54 Настроен написать письмо - думаю не пожалею. --Конец цитаты------ - Висс, неужели и ваш пазл начал рассыпаться?
С письмом поддерживаю. Очень интересно узнать мнение наших полковников. Хотя бумаю, что в ответе будут скопированы дословно несколько пунктов из ТРоТПБ и ГОСТа и никакой конкретики.
Конечно, хотелось бы услышать мнение профессионалов-электриков, но они для нас недоступны.
Или наша Нина выкроит время и сложит свой пазл. Ей можно будет довериться, у неё должно получиться. Если только снова не вмешается уважаемый Волк со своими подколками и не скажет как обычно:"Не лезьте не в своё дело, если ничего в этом не понимаете". |
| |
|
[16.09.2014 22:43:23] | | Волжанин ® [16.09.2014 22:20:16]
Я непреклонен - по всем терминам мы и электроустанока и электрооборудование и электротехническое изделие и электротехническое устройство. Но это какая-то нелепость.
ПУЭ применять смешно де-факто.
А ГОСТы по НН я бы открывать не стал - ну если написано, что НН - зачем лезть на рожон ?! Может от того проблемы, что мы их ищем ?
Насколько я знаю "там" всё очень просто делается - электриков всё устраивает, а слаботочников слушать не хотят - это типа Ваши проблемы.
Вот только из-за этого было интересно официальный ответ услышать. |
| |
|
[16.09.2014 23:15:39] | | Цитата Viss 14.09.2014 13:13:05 Я понимаю, что IP30 тоже будет "Вертикально капающая вода не должна нарушать работу устройства, если его отклонить от рабочего положения на угол до 15°"
Но написано IP20 - это значит что в паспорте должно быть тоже IP20 - а там IP30 --Конец цитаты------
Viss, какая вода, это же IP20, а не IP02. Кстати поинтересуйтесь что означает IPXXВ для ясности.
Цитата TOVSLA 14.09.2014 1:01:12 Ну например тот же склад: зачем выделять помещение кладовщика именно ПП-преградами? --Конец цитаты------
Совершенно понятно, чтобы от кладовки склад не сгорел.
|
| |
|
[16.09.2014 23:30:35] | | Цитата Viss 16.09.2014 22:43:23 по всем терминам мы и электроустанока и электрооборудование и электротехническое изделие и электротехническое устройство. --Конец цитаты------- ну и это уже прогресс большой, а то я уже стал волноваться за вас.
Значит у вас всё получится...
Будем ждать вашей очередной поездки в Балашиху...
|
| |
|
[17.09.2014 0:07:40] | | Волжанин ® [16.09.2014 23:30:35]
Я работаю в этих краях =) Каждый будний день =))
puzzle ® [16.09.2014 23:15:39]
IPXXВ что-то с пальцами связано т.е. этот http://www.tinko.ru/p-005010.html не проходит. |
| |
|
[17.09.2014 9:05:11] | | Viss ® [13.09.2014 20:42:38]
То есть, всё пожарные требования принимаются во ФЗ, в перечне нет ПУЭ - значит "Ты кто такой? Давай, до свидания"
Какой из ныне действующих НПА-НТД по ПБ содержит методику определения размеров ПОЗ? |
| |
|
[17.09.2014 11:10:16] | | .. и пока таких документов из Списка никто не предъявит, то на основании ст.46 ФЗ-184 и ст.151 ФЗ-184 буду пользоваться в том числе ПУЭ в части нормирования размеров ПОЗ-но... совместно с технологами |
| |
|
[17.09.2014 11:26:04] | | ..и ст.151 ФЗ-123.. |
| |
|
[17.09.2014 12:30:31] | | Сергея я понял так:
В части исполнения требований ПБ по ФЗ-123 ПУЭ не читаем и не выполняем, т.к их нет в "Перечне..."
А вот в части обеспечения мер для защиты людей и скота от:
- тепловых воздействий,
- распространения пожара,
- ухудшения безопасного функционирования электрооборудования систем обеспечения безопасности (взято из ГОСТ)
требования ПУЭ никто не отменял и плевать слюной на эти правила нам никто не разрешал.
Обеспечение ПБ здания и защита скота от эл.тока - две разные разницы.
Правильно? |
| |
|
[17.09.2014 12:58:36] | | Волжанин ®[17.09.2014 12:30:31]
Я озвучил свое мнение в части нормирование размеров зоны ПОЗ
Вы знаете иные документы кроме ПУЭ или иных ведомственных норм?
Есть регламенты или иные НПА в развитие ФЗ-184 Или ФЗ-123?
Есть новые национальные стандарты и пр.?
----В части исполнения требований ПБ по ФЗ-123 ПУЭ не читаем и не выполняем, т.к их нет в "Перечне..."
Выполняю то, что не противоречит ТР по ПБ и НТД из Перечня
Про скот не понял- я говорю о размере ПОЗ |
| |
|
[17.09.2014 13:32:21] | | Цитата сергей 17.09.2014 12:58:36 Есть регламенты или иные НПА в развитие ФЗ-184 Или ФЗ-123? --Конец цитаты------ - а конкретнее в развитие п.13 статьи 82 ТРоТПБ.
"Где обещанное?" - именно этот вопрос и задаст Висс в своём письме полковникам.
Цитата сергей 17.09.2014 12:58:36 Про скот не понял --Конец цитаты------- это к Виссу. Про скотину он начал прикалываться.
Ну и кстати попутный вопрос специалисту поЦитата сергей 17.09.2014 11:10:16 части нормирования размеров ПОЗ-но... совместно с технологами --Конец цитаты------ - вот просто интересно, даже вместе с тремя технологами как вы фактически определяете размеры ПОЗ ???
Существуют ли какие-то критерии и конкретные цифры? Или всё на выпуклый глаз ?
Пи.Си. Пункт 7.4.7 про 5 метров - чур не в счёт. |
| |
|
[17.09.2014 15:04:54] | | Есть такой классный документ:
http://www.polyset.ru/GOST/GOST-12-1...
2.3. Предотвращение образования в горючей среде источников зажигания должно достигаться применением одним из следующих способов или их комбинацией:
применением электрооборудования, соответствующего пожароопасной и взрывоопасной зонам, группе и категории взрывоопасной смеси в соответствии с требованиями ГОСТ 12.1.011 и Правил устройства электроустановок;
Правда этот пункт исключен из нашего перечня, но включен в полном объеме в ТР по НН оборудованию. =( |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|