| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.05.2014 11:16:03] | | Доброго утра всем!
Прошу высказать свое мнение по такому вопросу:
Проектируется холодный склад готовой продукцией (хранение металлических заготовок на деревянных поддонах - вес около 40 кг).
Описание склада (по заданию):
Габариты здания – 42 х 18 м, h = 12 м до низа несущих конструкций покрытия.
Материал несущих конструкций – стандартный металлопрокат.
В здании предусмотреть установку кран-балки - 3т.
Здание неотапливаемое, материал ограждающих конструкций – профилированный лист Н 114-850-0,8.
Кровля двускатная, материал – профилированный лист НС35-1000-0,55.
Вопрос: по правильному определению степени огнестойкости здания.
Категория здания по взрывопожарной и пожарной опасности - В.
Так как все здание выполнено из металлических конструкций, то класс конструктивной пожарной опасности - С0.
Площадь - 756 м2, высота - 12 м.
Предлагают (некие доброжелатели) присвоить данному складу V степень огнестойкости (по табл. 6.3 СП 2.13130.2012 одноэтажное здание склада категории В, с не нормируемым классом конструктивной пожарной опасности с площадью пожарного отсека в пределах этажа до 1200 м2).
Я с V степенью огнестойкости не согласна, думаю, что нужно IV проектировать. Мы же все-таки не хижину дядюшки Тома строим?
Хотела по IV степень огнестойкости "пройти" по пункту 5.4.3 СП 2.13130.2012 пойти:
"Если требуемый предел огнестойкости конструкций (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R15 (RE15, REI15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела, за исключением случаев, когда предел огнестойкости ХОТЯ БЫ ОДНОГО из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т. п. по результатам испытаний составляет менее R8."
Вчера посчитала приведенные толщины несущих металлических элементов здания, есть элементы (связи вертикальные и горизонтальные,решетка колонн) которые не обладают собственным пределом огнестойкости R8. И если принимать IV степень огнестойкости, нужно будет предусматривать огнезащитную обработку. А это деньги соответственно...
Вот теперь терзаюсь, может быть IV степень огнестойкости - необоснованное удорожание? Если по табл. 6.3 "вроде как" для такой площади склада (756 м2) можно и V поставить. С другой стороны, это же не сарай: конструктивное исполнение уже С0, в складе кран-балка ходит, хранятся металлические корпуса под снаряды... Имущество тоже надо защищать!
Буду очень благодарна за любые мнения по данному вопросу!!!
|
 | |
|
[30.05.2014 11:38:17] | | помещение категории В3, здание категории В, принять V степени огнестойкости.. заказчику все равно, что будет вами написано, главное постройте побыстрей и подешевле, а это металл и без огезащиты
еще дешевле.. если уберете с технологии деревянные поддоны, будет вам категория Д и не надо ВПВ делать, по крану на данную площадь менее 1 мдж получится |
| |
|
[30.05.2014 12:04:00] | | to morozofkk:
Про железные поддоны мы уточняли - хранить будет на деревянных. Еще на территории объекта будет построено здание пилорамы, на которой эти деревянные поддоны будут изготавливаться. На "Д" переходить бы не хотелось, потому как "по факту" будет В3. Наш проект должен пройти в ГГЭ в рамках в федерально-целевой программы. И придется "доделывать" пожарку уже за свои средства.
К тому же, не соглашусь по поводу внутреннего пожаротушения: в соответствии с табл. 2 СП 10.13130.2009 с изм. 1, что для здания V и IV степени огнестойкости категории В, объемом 9100 м3 (42х18х12 м), нужен ВППВ с расходом 2 струи по 5 л/с. Аналогично, для зданий V и IV степени огнестойкости категории Д, объемом 9100 м3 нужен ВППВ только уже с расходом 2 струи по 2,5 л/с.
|
| |
|
[30.05.2014 12:14:32] | | может там станок поставить..
е) в производственных, не оборудованных хозяйственно-питьевым или производственным водопроводом, для которых предусмотрено тушение пожаров из емкостей (резервуаров, водоемов)
|
| |
|
[31.05.2014 18:47:08] | | Цитата [30.05.2014 11:16:03]: Вчера посчитала приведенные толщины несущих металлических элементов здания, есть элементы (связи вертикальные и горизонтальные,решетка колонн) которые не обладают собственным пределом огнестойкости R8.
Прошу прощения. А как Вы посчитали, что предел огнестойкости менее 8 минут? |
| |
|
[01.06.2014 1:59:25] | | to morozofkk:
Если бы он там был нужен...))) то уже бы поставили! Проект финансируется за счет федерального бюджета, экспертиза не даст транжирить государственное "добро", расставляя абы что и абы куда.
to Tomches:
Несложно))) рекомендую посмотреть:
http://www.himpark.ru/s_ognezashita_...
а также: http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/...
(там не только про металл, но и про железобетонные конструкции и про каменные). |
| |
|
[01.06.2014 2:02:13] | | to Tomches:
По-моему, немного ссылкой ошиблась((
Вот: http://www.krilak.ru/info/normdoc/po... |
| |
|
[05.06.2014 13:47:51] | | Цитата Вчера посчитала приведенные толщины ... есть элементы ... которые не обладают собственным пределом огнестойкости R8. ... нужно будет предусматривать огнезащитную обработку. А это деньги соответственно... --Конец цитаты------
Если стоИт вопрос экономии, то рекомендую посчитать критическую температуру конструкций и воспользоваться, например, рис. 3.46 у Мосалкова.
twilight, по пособию по Вашей ссылке, например при ПТМ 3 мм собственный предел - 7 мин. А если критическая под 700°С, то для ПТМ 3 мм собственный предел уже будет больше 10 мин.
Если же вопрос экономии не возникает, от покраски, само собой, хуже не будет.
|
| |
|
[06.06.2014 13:16:26] | | На приведенных Вами ссылках у крилак разные значения пределов огнестойкости при одних и техн же приведенных толщинах. |
| |
|
[10.06.2014 9:29:01] | | to Tomches:
Я пользуюсь "Пособием по определению пределов огнестойкости строительных конструкций, параметров пожарной опасности материалов. Порядок проектирования огнезащиты", а также "Пособием по определению огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80)" ЦНИИСК им. Кучеренко. Первое пособие - это обновление Пособия от ЦНИИСК им. Кучеренко.
Уточните пожалуйста, где разные значения пределов огнестойкости при тех же приведенных толщинах в Пособии???
Там есть таблица 6 на стр. 8 Пособия. Данные для таблицы взяты из книги: А.И. Яковлев «Расчет огнестойкости строительных конструкций», Москва, Стройиздат, 1988 г. |
| |
|
[10.06.2014 9:37:23] | | to Tomches:
Кстати, если Вы сравните таблицу 6 на стр. 11 Пособия (нового) и таблицу 11 п. 1 Пособия ЦНИИСК им. Кучеренко. То приведенные толщины металлов и пределы огнестойкости там совпадают. |
| |
|
[10.06.2014 12:53:12] | | Это пособие не более чем дорогой рекламный буклет.
Проплатили и их вписали в историю. Ничего нового, того чего ждем, там нет. Как не учитывались нагрузки, так и не учитываются. |
| |
|
[10.06.2014 14:35:18] | | to Tomches:
Вот поэтому все и пользуются тем, что есть :) |
| |
|
[10.06.2014 15:13:08] | | to Йоханссон:
Подскажите пожалуйста (по поводу расчета критической температуры по рис. 3.46 Мосалкова):
В пособии к СНиП II-2-80 ЦНИИСК им. Кучеренко в п. 2.34 написано, что "при установлении предела огнестойкости стальных конструкций с огнезащитной по IV предельному состоянию (п. 2.4) в качестве критической следует принимать температуру 500 градусов".
Если по рис. 3.46 в книге посмотреть, то при критической температуре 500 градусов, будут как раз пределы огнестойкости такие, как написано в таблице 6 Пособия (нового 2013 года).
Поэтому думаю, что пособием можно вполне пользоваться. Без лишнего усложнения, потому как начинаются такие тонкости как:
по СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81*" по таблице мне нужно найти по марке стали, из которой сделана та или иная конструкция, нормативное сопротивление по пределу текучести.
Уважаемый, Йоханссон, может у Вас есть пример расчета с учетом критической температуры по книге Мосалкова? Буду очень признательна, если поделитесь подобным расчетом на почту: the_twilight@mail.ru
|
| |
|
[11.06.2014 8:59:15] | | <<по IV предельному состоянию>>
Будьте добры, подскажите, что такое IV предельное состояние конструкции по огнестойкости? |
| |
|
[11.06.2014 9:09:48] | | to глюк:
В "Пособии по определению огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80)" ЦНИИСК им. Кучеренко см. п. 2.3 и 2.4.
Вот ссылка на это пособие: http://fire-consult.ru/catalog/30/30... |
| |
|
[11.06.2014 9:10:43] | | 2.3. Стандарт СЭВ 1000-78 различает следующие четыре вида предельных состояний по огнестойкости: по потере несущей способности конструкций и узлов (обрушение или прогиб в зависимости от типа конструкций); до теплоизолирующей. способности - повышение температуры на необогреваемой поверхности в среднем более чем на 160 °C или в любой точке этой поверхности более чем на 190 °С в сравнении с температурой конструкции до испытания, или более 220 °С независимо от температуры конструкции до испытания; по плотности - образование в конструкциях сквозных трещин или сквозных отверстий, через которые проникают продукты горения или пламя; для конструкций, защищенных огнезащитными покрытиями и испытываемых без нагрузок, предельным состоянием будет достижение критической температуры материала конструкции.
Для наружных стен, покрытий, балок, ферм, колонн и столбов предельным состоянием является только потеря несущей способности конструкций и узлов.
2.4. Предельные состояния конструкций по огнестойкости, указанные в п.2.3, в дальнейшем для краткости будем называть соответственно I, II, III и IV предельными состояниями конструкции по огнестойкости.
|
| |
|
[11.06.2014 9:28:27] | | <<2.4. Предельные состояния конструкций по огнестойкости, указанные в п.2.3, в дальнейшем для краткости будем называть соответственно I, II, III и IV предельными состояниями конструкции по огнестойкости>>.
to twilight ®, спасибо я читать умею :)
Вы своими словами можете что такое или чем отличаются предельные состояния I от II, II от III, или III от IV? :)
P.S. Я на соседней ветке уважаемому Gidrant ® порекомендовал похоронить данное пособие раз и навсегда. |
| |
|
[11.06.2014 9:53:23] | | Уважаемый, один из них (в запасе) ® , а можно ссылку на соседнюю ветку, я бы почитала тоже.
Если бы мне все было предельно понятно в этом опросе, я бы с огромным удовольствием всех желающих проконсультировала :)
Может Вы что-то подскажете по данному вопросу? Буду премного благодарна. |
| |
|
[11.06.2014 9:54:50] | | to один из них (в запасе):
А можно услышать Ваше мнение по поводу первого поста: про степень огнестойкости склада? IV или V? |
| |
|
[11.06.2014 9:58:51] | | Бога ради, извините.
Но, пояснять я ничего не буду.
Просто посоветую похоронить данное "пособие", там очень много не из нашей жизни.
P.S. Посоветую прочитать часть 2 ст.35 ФЗ-123, ну и само определение "предел огнестойкости конструкции" из статьи 2 данного закона. |
| |
|
[11.06.2014 10:11:53] | | Да, и уж для полного понимания посмотрите конечно сам ГОСТ 30247.1-94. |
| |
|
[11.06.2014 10:23:23] | | to один из них (в запасе):
Про склад Вы так и не высказались к сожалению(( хотя тема началась именно про определение степени огнестойкости.
То, что критическая температура имеет решающее значение для несущей способности металлических конструкций, мне известно.ГОСТ 30247.1-94 я этот смотрела и неоднократно и многие другие документы тоже...
|
| |
|
[11.06.2014 10:49:14] | | Ну, раз смотрели указанные документы, тогда повторю свой вопрос о IV предельном состоянии конструкции по огнестойкости.
Что это такое и чем различаются указанные Вами предельные состояния? |
| |
|
[11.06.2014 11:13:09] | | to один из них (в запасе):
Такого предельного состояния по ГОСТу нет.
Есть только R, I и E.
8.1.1 Потеря несущей способности (R) вследствие обрушения конструкции или возникновения предельных деформаций;
8.1.2 Потеря теплоизолирующей способности (I) вследствие повышения температуры на необогреваемой поверхности конструкции в среднем более чем на 140 град C или в любой точке этой поверхности более чем на 180 град С в сравнении с температурой конструкции до испытания или более 220 град С независимо от температуры конструкции до испытания.
8.1.3 Потеря целостности (E) в результате образования в конструкции сквозных трещин или отверстий, через которые на необогреваемую поверхность проникают продукты горения или пламя. |
| |
|
[11.06.2014 11:24:26] | | <<Такого предельного состояния по ГОСТу нет.
Есть только R, I и E.>>
Bingo !!! |
| |
|
[11.06.2014 11:37:40] | | to один из них (в запасе):
Не зря поговорили)))
Хорошо, а почему нельзя считать, что критическая температура равна 500 градусам? Везде же есть какие-то допущения... |
| |
|
[11.06.2014 11:54:34] | | to twilight ®, ну никак Вам не даёт покоя это "пособие".
Ну раз оно Вам так нравится можете тупо ссылаться на примечание под табл.11 и п.2.35 и не заморачиваться температурными пределами. :) |
| |
|
[11.06.2014 11:55:10] | | Да и п.2.44 тоже Вам в помощь. |
| |
|
[11.06.2014 12:46:02] | | to один из них (в запасе):
Да, пособие мне действительно не дает покоя. Потому, что в данном пособии, как в математике, если задача решилась просто, значит - неправильно!
Спасибо Вам за участие :) Жаль, что про склад, даже малюсенького комментария от Вас не было! |
| |
|
[11.06.2014 12:49:54] | | Да, очень жаль, но видимо второго восклицания не будет :) |
| |
|
[11.06.2014 15:34:33] | | Ув. twilight ®
[30.05.2014 11:16:03]
Вам незачем считать приведенную толщину металла (п. 5.4.3 СП2), так как здание не I и II степени огнестойкости. Вам не требуется конструктивная огнезащита.
Применяете тонкослойное огнезащитное покрытие.
Да, Вы можете присвоить зданию V степень огнестойкости (но тогда, у Вас будет необоснованный перерасход металла. Не корректно).
В V степени огнестойкости ТОГДА уместнее применить деревянный несущие конструкции.
А вот IV степень огнестойкости разрешает Вам применить металл и не защищать его ни как.
Все конструкции здания будут иметь природный, и ТРЕБУЕМЫЙ предел огнестойкости 15 минут.
И ни какой огнезащиты.
И площадь в 1200 м2 укладываетесь.
|
| |
|
[11.06.2014 15:57:34] | | Ув.Andorra1 ®, даю подсказку:
<<материал ограждающих конструкций – профилированный лист Н 114-850-0,8>>. |
| |
|
[11.06.2014 16:49:33] | | Спасибо, ув. один из них (в запасе) !
А мне кажется ЛЮБОЙ лист жести имеет природную 15 минутную (Е) характеристику устойчивости к “потери целостности”.
?
И годится для обшивки здания IV степени огнестойкости.
?
|
| |
|
[11.06.2014 19:23:42] | | Ув.Andorra1 ®, это легко проверить натурными испытаниями.
Берете кусок профлиста, прикрепляете к одной его стороне ватный тампон, а с другой стороны начинаете греть паяльной лампой.
Потом нам расскажите через сколько минут данный тампон загорелся. |
| |
|
[16.06.2014 8:23:42] | | Уважаемая twilight ® !
Наверное Вам следует определиться - зачем Вам степень огнестойкости-
Обеспечения безопасной эвакуации.
Обеспечения огнестойкости.
Ограничения распространения пожара.
Обоснования решений по наружному и внутреннему пожаротушению. |
| |
|
[16.06.2014 11:58:25] | | Ув.один из них (в запасе) ® [11.06.2014 19:23:42]
Извините, не соглашусь.
Речь идет НЕ о параметре I –потере теплоизолирующей способности.
Речь идет о (!) параметре R –несущей способности (ст. 35, табл 21 ФЗ-123).
Возгорание тампона на противоположной стороне стены не в счёт (здесь как раз применим был бы параметр I).
|
| |
|
[16.06.2014 12:08:09] | | to Andorra1 ®:
Спасибо за внимание к моему вопросу.
Но я не соглашусь с Вами, что считать приведенную толщину металла (ПТМ) для IV степени огнестойкости не нужно. Это следует из того же п. 5.4.3 СП 2.
п. 5.4.3 СП 2, по-моему, надо понимать так:
Для зданий I и II степени огнестойкости следует применять конструктивную огнезащиту. Допускается применять тонкослойное покрытие для стальных несущих конструкций в зданиях I и II степени огнестойкости ТОЛЬКО для конструкций с ПТМ не менее 5,8 мм.
Подпункт пункта 5.4.3: "Если требуемый предел огнестойкости конструкций (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R15 (RE15, REI15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела, за исключением случаев, когда предел огнестойкости ХОТЯ БЫ ОДНОГО из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т. п. по результатам испытаний составляет менее R8."
Таким образом, для того, чтобы со спокойной душой применять незащищенные стальные конструкции для здания IV степени огнестойкости, сначала необходимо оценить собственную приведенную толщину.
А вот как это корректно делать - у нас как раз и завязался спор: то ли по пособию, то ли углубляться и через критическую температуру для металла. |
| |
|
[16.06.2014 13:31:15] | | to Andorra1 ®:
А я соглашусь с ув. один из них (в запасе), потому как наружные ненесущие стены по таблице 21 ФЗ-123 для IV степени огнестойкости должны обладать Е15.
Есть сомнение, что профлист выдержит 15 минут без потери целостности при толщине листа 0,8 мм.
|
| |
|
[16.06.2014 13:31:40] | | to Tomches:
Степень огнестойкости определяется классом конструктивной пожарной опасности, высотой здания и площадью этажа в пределах пожарного отсека, а также категорией здания по взрывопожарной и пожарной опасности.
Я в своем вопросе склоняюсь к принятию V степени огнестойкости. По высоте, категории и площади пожарного отсека – все проходит. В складе ходит кран-балка 3т, думаю, что деревянные конструкции просто не выдержат ее. Но и защищать металлические конструкции не хочется, т. к. это дорого.
Буду считать, что материал конструкций склада определен из возможности установки такого оборудования, как кран-балка. Пойдет? :)
|
| |
|
[16.06.2014 14:24:42] | | "А я соглашусь с ув. один из них (в запасе), потому как наружные ненесущие стены по таблице 21 ФЗ-123 для IV степени огнестойкости должны обладать Е15.
Есть сомнение, что профлист выдержит 15 минут без потери целостности при толщине листа 0,8 мм".
Bingo-2!!!
Ув.Ув.Andorra1 ®, п.5.4.9 ГОСТ 30247.0-94. |
| |
|
[16.06.2014 15:56:06] | | Ув. twilight [16.06.2014 12:08:09]
По п. 5.4.3.
• Приведенная толщина считается для зданий I-II степени огнестойкости.
• Для стен наружных (не являющихся несущими) приведенная толщина не считается.
• R8 учитывается ТОЛЬКО для НЕСУЩИХ элементов (они поименованы) для зданий III-IV степени огнестойкости. Достаточно посмотреть сертификат на изделие (уголок-швеллер).
Для корректного решения вопроса надо определяться с вопросом НЕСУЩИХ конструкций, что есть несущая конструкция. Обивка стен не является вопросом обсуждения.
|
| |
|
[16.06.2014 17:02:42] | | to Andorra1 ®:
Почему же приведенная толщина металла (ПТМ) считается только для I и II степени огнестойкости?
ПТМ считается для зданий любой степени огнестойкости (c I по IV), в которых есть металлические конструкции и к которым предъявляются требования по обеспечению пределов огнестойкости (табл. 21 ФЗ-123).
По Вашей логике, если ПТМ надо считать только:
"... для зданий I-II степени огнестойкости." А если здание выполнено без металлических конструкций, то выходит ПТМ считать нигде не надо?:)
О том, что:
"Для стен наружных (не являющихся несущими) приведенная толщина не считается. " - никто и не говорил о расчете ПТМ профлиста)) речь шла, что профлист в здании склада - это наружная ненесущая стена, которая должна обеспечивать предел огнестойкости по потере целостности - EI 15. И это вызывает сомнения!
А можно Вас попросить, скинуть ссылку на пример сертификата на уголок или швеллер, в котором будет указан собственный предел огнестойкости?
|
| |
|
[16.06.2014 17:58:09] | | Ув. twilight [16.06.2014 17:02:42]
Логика следующая:
Зачем нам нужна приведенная толщина?
Для того, чтобы применить ТОНКОПЛЕНОЧНОЕ покрытие в зданиях I-II степени огнестойкости.
Только для этой цели.
Для применения ТОНКОПЛЕНОЧНОГО покрытия в зданиях III и далее степени огнестойкости, таких ухищрений ( с приведенной толщиной) уже не требуется.
Да присвоить зданию V степень огнестойкости и забыть про степень огнестойкости наружных стен (табл. 21 ФЗ 123).
Но здание V степени не обязательно должно быть деревянным.
V степень именно потому, что не предъявляем требования по Е к наружным стенам.
|
| |
|
[17.06.2014 9:51:17] | | to Andorra1 ®:
Все никак не пойму, отчего же Вы считаете, что не нужно считать ПТМ для I-IV степеней огнестойкости?
В сертификатах на огнезащитные составы расход краски и толщина сухого слоя зависят от приведенной толщины металла.
Как в спецификации-то в проекте учесть и посчитать, сколько нужно огнезащитного состава, если не посчитать ПТМ и по нему уже определить приблизительный расход по техническим характеристикам огнезащитного состава??? И это справедливо, что для I степени огнестойкости, так и для IV.
Например, если здание II степени огнестойкости, металлические несущие колонны с ПТМ более 5,8 мм (например, 6,2 мм), значит допускается сделать огнезащиту тонкослойным покрытием до R90.
Возьмем огнезащитный состав (у меня под рукой детальные характеристики на Defender m). Смотрим таблицу расходов и толщин сухого слоя огнезащитной краски:
для ПТМ 6,2 мм (для 90 мин): толщина сухого слоя 1,42 мм и расход краски 2,56 кг/м2.
А если бы у наших колонн ПТМ был 7,0 мм (для 90 мин), то толщина сухого слоя 1,21 мм и расход краски 2,18 кг/м2.
А если здание большое и площадь обрабатываемых металлических конструкций велика, то и разница в расчете количества огнезащитного состава для различным ПТМ будет существенна. А Вы говорите, что считать не надо....
То же и для III степени огнестойкости будет и для IV! |
| |
|
[17.06.2014 11:57:01] | | Да уж ув.Andorra1 ®, похоже Вы перетрудились.
Пора Вам в отпуск. |
| |
|
[17.06.2014 12:50:47] | | Ув. twilight
Вы с учетом таблиц расходов, обработкой добиваетесь обеспечения требуемого предела огнестойкости конструкции или достижения группы огнезащитной эффективности? |
| |
|
[17.06.2014 13:32:30] | | ув.FIRE_MAN ®, не пугайте народ.
Всё равно решения вопроса нет и все давно уже смирились с этим. |
| |
|
[17.06.2014 14:00:49] | | to FIRE_MAN ®:
Похоже на провокацию)
|
| |
|
[17.06.2014 14:32:36] | | Ув. twilight [17.06.2014 9:51:17]
В Ваших примерах Вы приводите как раз случай обоснования применения ТОНКОСЛОЙНОГО (не конструктивного) покрытия, и именно для здания II степени огнестойкости, доводите до требуемого значения R90 слоями краски.
Цитирую Вас:
/…..Например, если здание II степени огнестойкости, металлические несущие колонны с ПТМ более 5,8 мм (например, 6,2 мм), значит допускается сделать огнезащиту тонкослойным покрытием до R90….,/
А вот для зданий III степени такие проделки уже не требуются.
Всё красите тонкослойным слоем, всё конструкции.
Если надо довести колонну до R45, то открываете сертификат краски, и читаете СКОЛЬКО слоев НАДО нанести на конструкцию (колонны, перекрытий) для достижения R45, стен лестничной клетки REI 60.
Ув. один из них (в запасе)!
Я УЖЕ вернулся из отпуска.
Был в безбожной Голландии, видел как там попираются все мыслимые нормы пожарной безопасности.
В том числе и по пожарной сигнализации, СОУЭ, противопожарным преградам, путям эвакуации.
|
| |
|
[17.06.2014 14:46:28] | | to Andorra1 ®:
Давайте другой пример, раз Вы опять ко II степени обратились))
Например, если здание III степени огнестойкости, металлические несущие колонны с ПТМ 4,2 мм, значит допускается сделать огнезащиту тонкослойным покрытием до R45.
Возьмем огнезащитный состав (у меня под рукой детальные характеристики на Defender m). Смотрим таблицу расходов и толщин сухого слоя огнезащитной краски:
для ПТМ 4,2 мм (для 45 мин): толщина сухого слоя 0,68 мм и расход краски 1,22 кг/м2.
А если бы у наших колонн ПТМ был 5,6 мм (для 45 мин), то толщина сухого слоя 0,48 мм и расход краски 0,86 кг/м2.
А если здание большое и площадь обрабатываемых металлических конструкций велика, то и разница в расчете количества огнезащитного состава для различным ПТМ будет существенна. А Вы говорите, что считать не надо....
То же и для IV степени огнестойкости будет! |
| |
|
[17.06.2014 15:33:43] | | Ув. twilight [17.06.2014 14:46:28]
Я соглашусь с Вами полностью, что без знания (расчета) приведенной толщины конструкции нельзя определить требуемую толщину сухого слоя покрытия для этой конструкции.
Это необходимое условия для выполнения расчета для зданий и I, и II и III и IV степени огнестойкости.
Для разных красок, производителей свои величины расхода краски, и конечно всё зависит от ПРИВЕДЕННОЙ толщины конструкции.
И это осуществляется в проекте по огнезащите.
Вы правы.
|
| |
|
[17.06.2014 16:04:09] | | to Andorra1 ®:
По опыту хождения в ГлавГосЭкспертизу с производственными объектами, финансируемыми за государственный счет, проект огнезащиты как таковой (отдельной книжкой) не делали ни разу.
На пару с конструкторами, считали ПТМ и количество огнезащитного покрытия по сертификатам и таблицам расходов от производителей. И носили в экспертизу к эксперту по ПБ, что в разделе "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" и в спецификации раздела "Конструктивные решения" одна и та же огнезащитная краска, и расчет в двух томах приведен (и тоже совпадает). Еще эксперт и пересчитывал "на глаз" не понаписали ли мы там лишнего на пару миллионов)))) |
| |
|
[17.06.2014 17:02:29] | | Ув. twilight ®
[17.06.2014 16:04:09
У меня тоже принимали проекты без раздела ОГНЕЗАЩИТА.
Но это не правильно.
СП 2 п. 5.4.3 указывает про необходимость разработки проекта огнезащиты.
Постановление 87 говорит о том же (допускает, предусматривает такой случай).
Отсутствие этого раздела, это стандартное упущение ГИП.
|
| |
|
[18.06.2014 9:23:18] | | to Andorra1 ®:
Полистала 87-ое постановление, нигде не нашла про раздел огнезащита. Может подскажите, где посмотреть? Где упоминается, что его нужно отдельным томом делать?
По-моему, наиболее логично, когда расчет огнезащиты приводится в разделах "Конструктивные решения" и "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности". В разделе "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" гармонично по п. 26 подпункт г) выглядит. А в разделе "КР" по п. 14 подпункт л):"...обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих: ..... пожарную безопасности".
|
| |
|
[18.06.2014 14:12:29] | | Постановление 87
32. Раздел 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами" должен содержать документацию, необходимость разработки которой при осуществлении проектирования и строительства объекта капитального строительства ПРЕДУСМОТРЕНА законодательными актами Российской Федерации…
СП2 п 5.4.3 указывает на разработку проекта Огнезащиты.
|
| |
|
[18.06.2014 14:23:44] | | Ув.Andorra1 ®, Вы считаете СП2 законодательным актом РФ? |
| |
|
[18.06.2014 14:40:37] | | Ув. один из них (в запасе) ®
Да.
СП2 разработано в развитие Федерального закона.
И внесено (в принципе) в реестр утвержденных документов для проектирования.
Для составления СОСТАВА проекта вполне обоснованное мероприятие…
?
А Вы так не считаете? |
| |
|
[18.06.2014 15:37:15] | | Лично я не считаю СП2 законодательным актом РФ.
Законодательными актами РФ я всё же считаю Конституцию, Федеральные законы РФ и кодексы. |
| |
|
[18.06.2014 15:46:23] | | Кстати, у Пучковцев тоже не нашёл ни одного СП в перечне.
http://www.mchs.gov.ru/law/acts |
| |
|
[18.06.2014 15:56:57] | | ув.один из них (в запасе) ®
[18.06.2014 15:37:15]
В таком случае, если буквально понимать Постановление 87, то нет места для разделов ПРОЕКТА по ПС, СОУЭ, АУПТ, Огнезащиты.
А раз нет в Перечне, то и проекты эти не имеют права быть.
?
Да?
|
| |
|
[18.06.2014 16:01:14] | | По СПЗ помоему в ФЗ-123 написано, что они должны быть разработаны самостоятельными разделами проектной документации? Разве не так? |
| |
|
[18.06.2014 16:03:25] | | to Andorra1 ®:
ПС, СОУЭ - это раздел СС. А АУПТ - это раздел ВС. Многие эти разделы "запихивают" в раздел ПБ. |
| |
|
[18.06.2014 16:11:31] | | Кроме того, статья 83 ФЗ-123 гласит:
"1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке".
Вот это повод для включения данных проектов в раздел 12 по 87 Постановлению.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|