| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.05.2014 8:16:24] | | Подскажите правильно посчитать резервуар!
Имеется дет.сад. По СпецТУ необходим внутренний противопожарный водопровод 2струи по 2.5. Напор в сети по тех условиям водоканала 0,5Атм. По расчетам получается водопровод сделан весь 57 трубой (50) - давление в наибольшей точке нужно 4.1 Атм. Как определить какой объем резервуара нужно предусмотреть? |
 | |
|
[29.05.2014 9:07:47] | | Провести гидравлический расчёт (можено по пил В СП 5) и получить необходимые цифры. А каким образом в наивысшей точке получили 41м вод ст, если у ПК с рукавом 51 мм, длиной 20 м и спрыском 13 мм должно быть 21 м. вод ст. (0,21 МПа, 2,1 атм), при ваших условиях из ПК будет больше 3,6 л/с вылетать... каието подозрительно неправильные цифры... Есть норма что у ПК не должно быть больше 0,4 МПа, с учётом увеличения давления по высоте у нижних ПК получим (если 3 этажа здание) в районе 0,5 МПа, за норму вылетели, и уже в самом начале вылетели... как так? Конечно никто не запрещает поставить у ПК диафрагмы... :)
Спроектировать насосную, чтоб вверху давала 4,1 атм, потом у всех ПК поставить диафрагмы :))) нормальный подход :))) |
| |
|
[29.05.2014 9:15:00] | | От блин... :)))) извиняюсь за "идеальный" русский. Почему здесь нет возможности правки сообщений...? |
| |
|
DUP
[29.05.2014 9:34:33] | | ув.FlintFD, здесь запутанная история складывается. Похоже голову местные монтажники задурили. Насосы и разводку Вы рассчитаете правильно, без сомненения. Вопрос проще стоит - какие резервуары нужны, если ввод из города 50 мм. Если не делать эл.задвижку с регулированием подачи и место есть под них, то 2х30м3. |
| |
|
[29.05.2014 9:47:10] | | В сведениях топикстартера есть данные о напоре в сети 0,5 атм, что автоматом предусматривает насосы повысители. А если труба ввода 50мм то на расчёт резервуаров надо считать дебит кредит. В общем как то все исходные данные очень запутанны, я как то не очень понял куда и зачем, как понял так и написал :) |
| |
|
[29.05.2014 10:25:26] | | "Провести гидравлический расчёт (можено по пил В СП 5)" (с)
во как, теперь ВПВ по прил. В СП 5 считается? =)
т.е. обычная гидравлика уже не катит |
| |
|
[29.05.2014 10:29:39] | | если у Вас есть уже требуемый расход, то переводите в м.куб., работать ВПВ должен 3 часа, поэтому полученные м.куб/час умножаете на три - это будет пожарный объем воды, к данному объему воды должен добавиться объем остатка в резервуаре т.н. аварийный объем. |
| |
|
[29.05.2014 10:34:40] | | Разве я говорил об исключительном использовании прил. В СП 5? Где...?Странно, вроде я намекнул на возможность его применения... (фраза (испр.) "можно и по прил. В СП 5") Таблицы Шевелёва и др. варианты (легетимные) никто и не отменяет, не надо пожалуйста делать из меня нехорошего человека, который исключительно СП 5 навязывает, сможет человек по обычной гидравлике замутить, его право...
как то так... |
| |
|
[29.05.2014 10:35:37] | | грубо говоря, 2х2,5 л/с - это 18 куб.м/ч, т.е. пожарный объем - 54 куб. м. Аварийный объем (от завоздушивания) считается из расчета установкой под "заливом"и геометрии резервуара. Я бы накинул 30%, т.е. получается 70 кубов, но можно и рассчитать. Вот тот минимальный объем резервуара, ниже которого не должно быть.
Уточнение делается при гидравлическом расчете сети трубопроводов.
|
| |
|
[29.05.2014 10:40:07] | | "не надо пожалуйста делать из меня нехорошего человека, который исключительно СП 5 навязывает" (с)
никто и не думал, просто не каждый может откинуть ненужные формулы из прил. В СП5 и начнет искать коэффициент производительности, тогда как на руках у него уже есть требуемый расход и напор)))) |
| |
|
[29.05.2014 10:43:39] | | При расчёте необходимо учесть возможность пополнения резервуара от сети городского водопровода во время этих 3-х часов (резервуары меньше получатся) и необходимый объём воды необходимо принять по расходу наиболее близко расположенных к насосу ПК (и низко), т.к. после расчёта в этих ПК будет наибольший расход, в случае принятия на них нормативного расхода, на верхних (и дальних) ПК нормативного расхода не получаем. |
| |
|
[29.05.2014 10:45:16] | | Если не суметь откинуть ненужные формулы СП 5 то сомневаюсь что получится по простой гидравлике посчитать )))) |
| |
|
[29.05.2014 10:51:28] | | "необходимый объём воды необходимо принять по расходу наиболее близко расположенных к насосу ПК (и низко), т.к. после расчёта в этих ПК будет наибольший расход, в случае принятия на них нормативного расхода, на верхних (и дальних) ПК нормативного расхода не получаем." (с)
согласен, но это следующий шаг - гидравлический расчет сети трубопроводов
"При расчёте необходимо учесть возможность пополнения резервуара от сети городского водопровода во время этих 3-х часов (резервуары меньше получатся)" (с)
это уже оптимизация, т.к. у нас допускается пополнение во время тушение, но не обязаловка))))
"Если не суметь откинуть ненужные формулы СП 5 то сомневаюсь что получится по простой гидравлике посчитать" (с)
хм, не совсем так, знаю водопроводчиков, считают гидравлику трубопроводов, но специфику с интенсивностями орошения не знают - это российская фишка на АУПТ )))
|
| |
|
DUP
[29.05.2014 11:19:07] | | Цитата СергейКо29.05.2014 10:35:37 накинул 30%, т.е. получается 70 кубов --Конец цитаты------
Когда на стадии "П" ни чем разработчик не ограничен, можно «от фонаря» и больше чем 30% объема сверху закладывать. Нормы СП8 эту цифру не обозначили. Но когда это детский сад, (если это не шутка), то место где разместить эти резервуары с водой еще найти надо, и по моему, надо проводить расчетоы по минимизации этого объема воды.
Имеется в виду электрозадвижка, которая при пожаре откроется и будет одновремненно с работой стволов пополнять резервуар. Тем более, что из трубы d=50 с напором 0,5 атм. за три часа натекает приличный объем воды. Больше чем половина того, что предлагается. Пятый класс, вторая четверть, но с Бернулли.
FlintFD правильно говорит, потери напора - по СП5, треб. расход и напор на стволе - по СП10, а потери в рукавах - по сравочнику РТП. |
| |
|
[29.05.2014 11:26:55] | | Что тут обсуждаем, непонятно, некорректные исходные данные и понеслась... как обычно... Топикстартер, тоже как обычно, пропал.
То что интенсивность это фишка именно систем АУПТ согласен, но во всём нормальном мире (чего там например в Уганде принимают, даже боюсь предположить :)))))) |
| |
|
[29.05.2014 11:38:55] | | "Когда на стадии "П" ни чем разработчик не ограничен, можно «от фонаря» и больше чем 30% объема сверху закладывать. Нормы СП8 эту цифру не обозначили. Но когда это детский сад, (если это не шутка), то место где разместить эти резервуары с водой еще найти надо, и по моему, надо проводить расчетоы по минимизации этого объема воды." (с)
опять двадцать пять, нравится Вам в экстрасенсов играть не видя ни гидравлического расчета, ни схемы уже все прикинули. Вопрос был простой:
"Как определить какой объем резервуара нужно предусмотреть?"
я показал как объем принять, ув. FlintFD ® уточнил те тонкости, которые делаются пир гидравлическом расчете. |
| |
|
DUP
[29.05.2014 12:12:23] | | В первом приближении, чтобы не заморачиваться с расчетами, надо посмотреть сколько в бочку натекает из этого ввода d=50 мм, пересчитать на 3 часа и вычесть из требуемого объема на тушение. |
| |
|
[29.05.2014 12:30:49] | | Водопровод сделан 50 трубой, а ввод 80 труба. И притом подрядчик вместо отдельной трубы на пожарные нужды проложил одну общую и на хозяйственно-питьевой водопровод! я так понимаю необходимо делать обводную линию с установкой электрозадвижки.
СергейКо ®
грубо говоря, 2х2,5 л/с - это 18 куб.м/ч, т.е. пожарный объем - 54 куб. м.
объем поступающей воды из водопровода (80 труба) получается 27,13 м3/час
Нам необходимо в течении 3 часов работа - получается 81,4 м3.
расстояние до самого дальнего ПК 50 метров, высота 8,7м
Получается что необходимо выбрать насосы с напором воды 27,7м и с подачей 18 куб.м/ч, насос на примере выбираем - Многоступенчатый центробежный насос серии Grundfos CR 15-06 -макс производительность 23м3/ч
Получается расход воды для противопожарного водопровода в течении работы 3 часов необходимо 69м3.
Вроде так
|
| |
|
[29.05.2014 12:57:16] | | Чтоб голову разгрузить и в течении пары секунд прикинуть необходимое давление: на каждые 100 метров горизонтального трубопровода падение 10 м.вод.ст. на каждые 10 метров вертикального трубопровода соответственно 10 метров падение давления. Получаем (ну очень примерно) 5+8,7+21=34,7 м.вод. ст. (напор 34,7 метра), откуда взяли напор 27,7м? |
| |
|
[29.05.2014 13:00:39] | | Как и сказал, напор плюс-минус... по нормальному пересчитал, примерно так и выходит, но на расход 5л/с из одного ПК надо 38 метров напор. |
| |
|
DUP
[29.05.2014 13:01:13] | |
Цитата Питкин 29.05.2014 12:30:49 получается 27,13 м3/час --Конец цитаты------
С таким вводом Вам резервуары не нужны. Надо правильно сделать насосную и рассчитать ВПВ. |
| |
|
[29.05.2014 13:03:36] | | http://yadi.sk/d/Ig7fHn-rRaZUW
http://yadi.sk/d/ozfmW6ynRaZre |
| |
|
[29.05.2014 13:28:13] | | посчитаем участок от магистрального водопровода до ПК : (0,4(2,6)*2)/110=0,025
0,4 длина участка
2,6 расход воды требуемый
110 удельная характеристика трубы 50
т.к. у нас необходимый напор у Напор у пож. Крана (L=20 м, d=16 мм), м=10 м. тогда 10+0,025=10,025
теперь определяем от насоса до самой крайней точки (ПК) (50(2,6)*2)/110=3,073
теперь 10,025+3,073=13,097м
Потеря напора - (8,7(высота) +3,073+0,025)/2=5,899м
Необходимый напор получается 13,097+8,1+5,899=27,7
Правильно же или вообще глупость сморозил? |
| |
|
[29.05.2014 13:35:35] | | и это только для 1 струи по 2.5 - а вот если 2 струи по 2.5 - где нужно увеличивать или в формулы вместо 2,6, ставить 5,2 и дальше считать |
| |
|
[29.05.2014 13:39:56] | | "объем поступающей воды из водопровода (80 труба) получается 27,13 м3/час" (с)
слушайте, какой-то странный подход у Вас к расчетам.
Есть нормативное требование на обеспечение НЕ МЕНЕЕ, а есть реальное требование ПО ФАКТУ.
Вам дали нормативный объем исходя из 2 струи по 2,5 л/с, Вы начинаете придираться и советовать фактические напоры при этом забывая про напор из ТУ.
Как всегда, кто в лес, кто по дрова. |
| |
|
[29.05.2014 13:40:55] | | "советовать фактические напоры при этом забывая про напор из ТУ." (с)
пардон, про расход из ТУ |
| |
|
DUP
[29.05.2014 13:42:45] | |
Красиво представлено у Вас, ув.FlintFD, сопровождение автоматизированного расчета. Понятно, что в отличии от АУПТ он конечно попроще. Небось серьезные фирмы покушаются
на методику. "Зашить" бы ее надо, а то стырют и распространят за бесплатно. |
| |
|
[29.05.2014 13:44:55] | | А вот еще-количество воды поступающее от водопровода согласно диаметра трубы рассчитано- а вот как его завязать с необходимым давлением в водопроводе! дано 0,5м согласно п. 12.13 СНиП 2.04.01-85*
--При давлении в наружной сети водопровода менее 0,05 МПа (0,5 кгс/см2) следует перед насосной установкой предусматривать устройство приемного резервуара. Получается нужно предусматривать |
| |
|
[29.05.2014 13:45:55] | | для того, чтобы правильно определить необходимость и объем резервуара:
1. Открывает ТУ на водоснабжение и переписываем цифры гарантированного расхода и напора.
2. Предварительно по нормативным требованиям определяем требуемый расход и напор
3. Сопоставляем цифры и делаем вывод о необходимости повысительных установок, резервуаров.
4. Проводим уточняющий гидравлический расчет трубопроводов сети ВПВ.
5. При необходимости выполнения резервуара учитываем возможность пополнения объема воды во время тушения (при желании)
Что не так? |
| |
|
[29.05.2014 13:46:04] | | Надо нарисовать расчётную схему, определиться с исходными данными. В расчётной схеме будет два ПК, на разных стояках, поэтому суммарно считать расход из одного ПК неправильно, давления (и соответственно расходы) на тех ПК будут разные!
И правильно, надо принимать по ТУ расходы (опять же если спрыск 13мм то нет 2,5л.с, есть 2,6, при 16 мм 2,5 уже есть) |
| |
|
DUP
[29.05.2014 13:49:00] | | Цитата СергейКо 29.05.2014 13:39:56 27,13 м3/час" (с)слушайте, какой-то странный подход у Вас к расчетам. --Конец цитаты------
Проверил, это близкое значение к теоретической истине.
|
| |
|
[29.05.2014 13:49:20] | | Ув. FlintFD ®
насколько я понял, расчет Вы сделали без сети? |
| |
|
[29.05.2014 13:49:35] | | Такие дискуссии меня в молодость возвращают, когда ничего не знал и не понимал... :)))) а сейчас с трудом понимаю, что многие вещи, кажущиеся мне уже аксиомой, молодыми специалистами воспринимаются как лишний элемент системы :)))) |
| |
|
[29.05.2014 13:50:40] | | "объем поступающей воды из водопровода (80 труба) получается 27,13 м3/час" (с) ---------((1,5*3,14*(0,08*0,08))/4)*3600=27,13м3/ч
1,5-скорость движения воды |
| |
|
[29.05.2014 13:51:37] | | "Проверил, это близкое значение к теоретической истине." (с)
это не теоретическое, т.к. теоретическое это 2х2,5 = 5 л/с или 18 кубов но не 27,13 |
| |
|
[29.05.2014 13:52:30] | | Расчёт тупо взят, от ПК до насосной 50 метров 50-той трубы, по средней шероховатости. ПК на 50, рукав 20 м, спрыск 13мм. |
| |
|
[29.05.2014 13:52:42] | | "Такие дискуссии меня в молодость возвращают, когда ничего не знал и не понимал... :)))) а сейчас с трудом понимаю, что многие вещи, кажущиеся мне уже аксиомой, молодыми специалистами воспринимаются как лишний элемент системы :))))" (с)
вот в этом то и проблема что многие не понимают разницы между теорией и фактами. |
| |
|
DUP
[29.05.2014 13:53:10] | | Цитата Питкин 29.05.2014 13:44:55 0,05 МПа (0,5 кгс/см2) следует перед насосной установкой --Конец цитаты------
А в СП10 для ВПВ такого требования вроде как нет. |
| |
|
[29.05.2014 14:01:46] | | Есть требование, что минимальное давление, возможное в сетях, обеспечивающих п/п нужды должно составлять 10 метров в.с. |
| |
|
[29.05.2014 14:09:01] | | FlintFD ® а сейчас с трудом понимаю, что многие вещи, кажущиеся мне уже аксиомой, молодыми специалистами воспринимаются как лишний элемент системы :))))
Ведь только так и можно чему то да научиться и еще огромное спасибо за помощь, про многие моменты даже и не думал что их нужно учитывать. И я наоборот за то чтоб если делать все так делать правильно. Пофигизм здесь не прокатывает. Ответственность как никак.
"считать расход из одного ПК неправильно"
а я считаю самый дальний ПК-чтоб так давление было в норме соответственно другие ниже ПК давление будет больше |
| |
|
[29.05.2014 14:17:45] | | Считаем дальний ПК естественно, но на расход 2,5, потом прибавляем второй ПК, который согласно планам обеспечивает вторую струю. Соответственно, второй ПК просто обязан иметь давление чуть больше, т.к. он ближе к насосу, а сразу весь расход (2,5х2) из самого дальнего считать не правильно. |
| |
|
DUP
[29.05.2014 14:19:21] | | Цитата FlintFD 29.05.2014 14:01:46 должно составлять 10 метров в.с --Конец цитаты------
Я понимаю это требование по другому. Напор <10 м.в.ст. - это касается только пожарных автомобилей, устанавливаемых на пожарный гидрант, потому что там потери напора присутствуют - на гидрант, колонку и рукав.
Для насосной станции , когда из ввода D=80 мм идет 7,5 л/с , а забирается насосами 5,2 л/с все законы гидравлики соблюдены. В том числе закон Ломоносова-Ловуазье про сохранение материи и вещества. Поэтому кавитацией здесь и близко не пахнет.
Действительно для насосных АУП в СП5 там такое есть, хотя по-моему тоже это лишнее. Все от диаметра ввода зависит.
А нормы СП10 для ВПВ этого и не требуют. Если резервуар в данном случае все-таки поставить, то это будет в автоматическом режиме наполнения-останова с электрозадвижкой, ну типа пульсирующей какой-то системы: вкл-откл-вкл-откл и т.д.. И все на коротком временном интервале. Причем Вы же знаете задвижка не мгновенно открывается и закрывается бывает и до 30 с. Не надежно это при таком гарантированном расходе на вводе. Фуфло какое-то. |
| |
|
[29.05.2014 14:19:32] | | а я считаю самый дальний ПК-чтоб так давление было в норме соответственно другие ниже ПК давление будет больше
бред написал какой то. извиняюсь
Хотел сказать что-расчет велся для самого дальнего ПК! Получается нужно и для промежуточного какого то брать (по середине например) так? тогда расход еще больше будет!!!
|
| |
|
[29.05.2014 14:22:21] | | не посередине, а именно второй ПК который обеспечивает подачу второй струи в любую точку защищаемых помещений совместно с первым. |
| |
|
[29.05.2014 14:26:11] | | DUP
Ну а что если установить - не электрозадвижку, затвор с электроприводом! а в резервуар предусмотреть устройство типа поплавка с бачка в туалете-упал уровень включилась подпитка, догнало необходимый объем закрылась |
| |
|
[29.05.2014 14:27:02] | | Остальные естественно обеспечат необходимые расходы. А расчитывать необходимое количество воды необходимо по двум самым ближним к насосу ПК, т.к. из них самый высокий расход. Имеем примерно так, расчитали по двум самым дальним, в притык поставили ёмкости, а пожар может быть в любой точке, и соответственно из двух ближних ПК к насосу вода вылетит просто быстрей чем за три часа (весь объём предусмотренной воды), соответственно не обеспечили норму 3 часа на здание, а обеспечили 3 часа гдето в самом дальнем участке здания. |
| |
|
[29.05.2014 14:27:12] | | я так думал стояки просто сдвоенные сделать, по расстояниям проходит
|
| |
|
[29.05.2014 15:11:58] | | так относительно расчета-правильно просчитал? |
| |
|
DUP
[29.05.2014 15:47:38] | | Цитата Питкин 29.05.2014 14:26:11 затвор с электроприводом! а в резервуар предусмотреть устройство типа поплавка --Конец цитаты------
Затвор с эл.приводом годится. Но для двухходовых с поворотной заслонкой на 90о, время открытия тоже 12 с.(типа ПЗУ или Немен). Чего меньжуетесь с резервуаром-то, или в СТУ вписали?
Насчет унитазного устройства контроля с поплавком - не надо. Застрянет еще или утонет. Есть специальные для систем пожаротушения датчики уровня типа РОС (Рязань) или УКУ (Бийск).
Цитата Питкин 29.05.2014 15:11:58 правильно просчитал? --Конец цитаты------
Так FlintFD все выложил!
|
| |
|
DUP
[29.05.2014 16:06:38] | | Цитата СергейКо 29.05.2014 13:51:37 теоретическое это 2х2,5 = 5 л/с или 18 кубов но не 27,13 --Конец цитаты------.
ув.СергейКо, про потенциальные возможности самого ввода d=80 толкуем (27,13 м3/час). Этот ввод шарашит больше чем требуется, в теории больше чем 7,5 л/с. А пойдет на тушение всего 2х2,6=5,2 л/с. Только и всего.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|