| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.05.2014 21:40:51] | | Всем доброго дня.
Помогите пожалуйста определится с выбором системы пожаротушения и выбором оборудования. Имеем 3х этажное здание (производство мебели). S этажа около 7000 м2, высота этажа 6 м. Перекрытия железобетонные. Перегородок никаких нет. До пожарного поста с круглосуточным дежурством около 100м. Давления в водопроводной системе не хватает чтобы организовать спринклерное пт. Насосную Заказчик строить не хочет. Подскажите:
- Какую систему целесообразнее применить ТРВ или порошковае модули?
- На каком оборудовании организовать систему, желательно на Болиде.
- Как сделать чтобы тушение происходило только очага пожара, а не всей площади или части этажа
Попутно будут появляться еще вопросы. Жду ваших предложений |
 | |
|
[25.05.2014 8:06:33] | | Всё кроме воды в данном случае профанация, можно и ТРВ, но на основе нормальной спринклерной. Без насосной никак. |
| |
|
[25.05.2014 11:44:33] | | А если порошок |
| |
|
[25.05.2014 12:19:28] | | На мой взгляд здесь больше подойдет дренчерное водяное тушение. Автоматика будет сложная, но тушить будет наверняка. Из-за большой высоты спринклеры работать будут не совсем корректно. Они со временем сработают, но не обязательно, что над очагом пожара. И конечно, насосная и хороший водовод, или емкости. |
| |
|
[25.05.2014 14:09:14] | | Применение порошкового АУПТ не противоречит нормативам, если на этаже работает менее 50 человек. Разбивка на зоны при этом возможна, если применять датчики пламени для запуска АУПТ |
| |
|
[25.05.2014 14:26:16] | | В принципе неопределяемая площадь зоны затенения как то сводит на нет возможность применения порошка. Корпусная мебель расставленная как получилось и по какая есть свободная площадь. Мягкая мебель, ну насыпали сверху порошка, а горит то внутри. Бункера с опилками (не думаю что по всем цехам централизовано удаление опилок, обычно есть участки, где местное удаление, стоят передвижные пыле-стружкососы) , тоже порошком тушить? Участки шлифовки, пыли куча... Сам процесс толкает на воду. Идеально спринклерная, с принудительным вскрытием спринклеров.
Но конечно, можно и порошком, если нет 50 человек, для отмазки и самоуспокоения. Но реального толку ноль.
Дренчерное ПТ, это ж как постараться на зоны поделить надо будет, расходы вылетят за все разумные пределы.
Для реального пожаротушения вода однозначно, про остальное выше говорил, профанация... |
| |
|
DUP
[25.05.2014 14:50:09] | | Я читал описание пожара, который произошел на старинной мебельной фабрике, расположенной километров ~ в 200-х от столицы. Здание кирпичное, стены в метр толщиной, всего два этажа. На небольшом участке покрытия мебельных изделий лаком произошел пожар. Две цистерны вылили на пожаре и пока не дали пену через ГПС-600 – потушить водой - лаком покрытые изделия, не смогли.
И еще, если на фабрике на складе и производстве присутствует пенополиуретан, в качестве наполнителя сидений для стульев и диванов, то вода тоже может не помочь. Практика это подтверждает.
|
| |
|
[25.05.2014 14:51:35] | | Я думаю нет смысла уходить от водяного. От пожводопровода все равно никуда не деться. Дак уж спринклера доставить по цеху будет не такой сильной затратной составляющей. Все равно емкость, насосная, электропитание по 1-й категории, разводка труб по этажам. |
| |
|
[25.05.2014 15:04:00] | | По поводу зон затенения при порошковом пожаротушении есть мнение производителя. Производитель должен побольше знать о том, что производит
http://www.npksp.ru/faq/ |
| |
|
[25.05.2014 15:19:15] | | Производителю главное продать свою продукцию, закон рынка... |
| |
|
[25.05.2014 16:45:47] | | DUP[25.05.2014 14:50:09]
В иностранных нормах написано, что пенопласты требуют увеличенную интенсивность орошения водой по сравнению с невспененными пластиками, лучше со смачивателем. |
| |
|
DUP
[25.05.2014 19:40:18] | | BTS ® [25.05.2014 16:45:47
Согласен c этими ребятами, однозначно смачиватель тут тоже - классное решение. Мне приходилось знакомиться и сравнивать основные показатели систем с пеной и смачивателем. Они конкурируют между собой.
Пена и смачиватель позволяют снизить интенсивность и расход. Но вот время работы систем разное, отсюда эффективность применения, если её оценивать в руб., тоже будет разная.
Потому что и там и там присутствовать будет какой-то тип дозатора и емкость с пенообразователем. Приходится выкручиваться, и суммы по сравнению с водой отличаются существенно.
|
| |
|
[25.05.2014 22:40:29] | | Всем спасибо за помощь. Завтра буду тереть с Заказчиком по поводу водяного пожаротушения. Заказчик естественно просит максимально удешевить сметную стоимость. ПС и ПТ делают лишь для инспектора, наплевав на безопасность находящихся в здании людей. Скорее всего остановимся на порошке. Есть еще вопросы по сигнализации:
- На каком оборудовании лучше произвести монтаж, предпочтительнее скорее всего НВП "Болид", т.к потом планируется подключаться к существующей АРМ Орион
- Обязательно ли использование АСПТ и КПБ
- Как организовать тушение (если порошок), чтобы модули сработали только в зоне сработки двух пожарных извещателей.
Мое основное направление работы пожарная сигнализация, а тут обратились с просьбой помочь с пожаротушением. Может есть кто нибудь кто готов оказать помощь в ведении этого объекта от составления спецификации оборудования до сдачи (не за спасибо естественно). Можно самому приезжать на объект, можно в режиме онлайн. Объект находится в Одинцово |
| |
|
[26.05.2014 0:46:17] | | Цитата Александр81 24.05.2014 21:40:51 S этажа около 7000 м2, высота этажа 6 м. Перекрытия железобетонные. Перегородок никаких нет. --Конец цитаты------
Цитата dizel2012 25.05.2014 14:09:14 Разбивка на зоны при этом возможна, если применять датчики пламени для запуска АУПТ --Конец цитаты------
Цитата Александр81 25.05.2014 22:40:29 Скорее всего остановимся на порошке. --Конец цитаты------
Цитата Александр81 25.05.2014 22:40:29 скорее всего НВП "Болид" --Конец цитаты------
На пламя денег не дадут, а от первой сработки все остальные дымовые от порошка сработают и весь порошок бабахнет на 7000 м2.
Экономия выйдет боком. |
| |
|
[26.05.2014 0:51:06] | | Спринклерное водяное со смачивателями... |
| |
|
[26.05.2014 1:18:48] | | "производство мебели", значит есть опилки
9. Установки порошкового пожаротушения модульного типа
9.1. Область применения
9.1.4. Установки не должны применяться для тушения пожаров:
- горючих материалов, склонных с самовозгоранию и тлению внутри объема вещества
(древесные опилки, хлопок, травяная мука и др.);
|
| |
|
[26.05.2014 8:03:21] | | Кто готов взяться посчитать спринклерное ПТ. Объявите цену вопроса в личку. |
| |
|
[26.05.2014 8:07:01] | | А я готов проверить правильность расчётов спринклерного пожаротушения и выдать замечания. Расчёт в личку. :)))) |
| |
|
[26.05.2014 8:08:23] | | Я Вам бесплатно посчитаю - порощок в 3-4 раза дешевле.
На 7 000 кв.м. сприкнлерная ПТ примерно 10 млн, а порошок 2,5 млн - из них ровно 1 млн на оборудование, хотя есть умельцы еще больше выжать от оборудования.
Поэтому сколько Вы воду предлагать не будете, если заказчику посоветуют сэкономить 8 млн - пиши пропало. |
| |
|
[26.05.2014 8:19:50] | | Какой регион? я тамошнему УНД позвоню, про п. 9.1.4. намекну, чтоб при проверке объекта учли :)))) Сомневаюсь что экономия экономной будет :))). И порошок тоже перепроверить могу. |
| |
|
[26.05.2014 8:22:27] | | Вот и думай после этого как заработать денег и не упасть в грязь лицом. Понятно что Заказчику лишь бы дешевле, найдутся умельцы кто сделает за шапку сухарей, а потом будут руками разводить. Ладно буду считать две сметы и воду и порошок.
|
| |
|
[26.05.2014 8:36:31] | | dizel2012 ®
Если применить датчики пламени, то нужно (грубо говоря) площадь поделить на квадраты, каждый из которых контролировать 3 извещателями (например Пульсар 1-01). Эти 3 извещателя делать отдельнам шлейфом, при двойной сработке, срабатывают только Бураны находящиеся в квадрате. Если делать на болиде, то нужны Сигналы 20 и КПБ (неопределенное кол-во шт. на каждый квадрат свое направление) В правильном ли направлении я мыслю? А вот какие Бураны запускать от ручного пуска. |
| |
|
[26.05.2014 10:37:30] | | Лучше Спектрон-401 (два на зону) через адресный расширитель и запуск по "Два пожара" |
| |
|
[26.05.2014 11:23:40] | | Внесу свои пять копеек. Меня умиляют люди которые пишут, что неопределяемая площадь зоны затенения как то сводит на нет возможность применения порошка)). Мне казалось, что порошок тушит по объему) Если заказчик, хочет недорого, то самый нормальный вариант, это порошковые модули с адекватной системой управления. Это будет в разы дешевле, чем сплинкер, а эффективность будет очень высока. Александр81 еще сметы не составил? Готофф привести необходимые аргументы и подискутировать с теми кто сомневается)) |
| |
|
[26.05.2014 11:24:05] | | dizel2012
Тоже как вариант. Спасибо |
| |
|
[26.05.2014 11:25:06] | | Внесу свои пять копеек. Меня умиляют люди которые пишут, что неопределяемая площадь зоны затенения как то сводит на нет возможность применения порошка)). Мне казалось, что порошок тушит по объему) Если заказчик, хочет недорого, то самый нормальный вариант, это порошковые модули с адекватной системой управления. Это будет в разы дешевле, чем сплинкер, а эффективность будет очень высока. Александр81 еще сметы не составил? Готофф привести необходимые аргументы и подискутировать с теми кто сомневается)) |
| |
|
[26.05.2014 11:25:33] | | Виктор ®
Что значит с адекватной системой управления. |
| |
|
[26.05.2014 11:29:43] | | Сметы еще не составил. Скажите а какие модули должны сработать от ручного пуска? Все? |
| |
|
[26.05.2014 11:38:11] | | "Готофф привести необходимые аргументы и подискутировать с теми кто сомневается))" (с)
будьте добры, приведите аргументы против п.9.1.4 ? |
| |
|
[26.05.2014 11:41:08] | | А Вы сталкивались с интеллектуальной беспроводной системой управления например? |
| |
|
[26.05.2014 11:48:32] | | >> будьте добры, приведите аргументы против п.9.1.4 ?
Приказ о назначении ответственного по уборке опилок, приказ о запрещении производства опилок. |
| |
|
[26.05.2014 11:54:38] | | supervic ®
>>А Вы сталкивались с интеллектуальной беспроводной системой управления например?
Нет, подскажите что за оборудование |
| |
|
[26.05.2014 12:06:16] | | >> будьте добры, приведите аргументы против п.9.1.4 ?
Кто сказал, что там везде будут опилки? Вы на производстве были хоть раз?
Совершенно согласен с Viss "Приказ о назначении ответственного по уборке опилок, приказ о запрещении производства опилок". На случай, если там вдруг кругом горы опилок)))) |
| |
|
[26.05.2014 12:07:28] | | Ув. supervic ®, Вы предлагаете не учитывать к2 при расчёте? Тоже очень мило :)
|
| |
|
[26.05.2014 12:13:28] | | Производство мебели - значит присутствие различного вида древесины, фанеры, клея, лаки, краски, растворители. Могут присутствовать очаги пожара "А" и "В". Наиболее опасные для людей - пенополиуретан (синтепон, поролон), горение которого сопровождается выделением большого количества токсичных продуктов горения и высокой скоростью распространения пожара.
Тушение таких возгораний производится:
- воздушно-механической пеной (АУПП)
- автоматическими установками порошкового пожаротушения с удельным расходом, не менее 2 кг/с. |
| |
|
[26.05.2014 12:22:42] | | Ув. supervic ®, это тогда думаю далеко не Бураны для порошка нужны. По цене вопроса будет с пеной сопоставимо как раз.
А где вы видели в России мебельные производства без кучи опилок? В первую очередь экономят на аспирационных системах, они правильные в такую копеечку вылетают... |
| |
|
[26.05.2014 12:27:03] | | "Ув. supervic ®, это тогда думаю далеко не Бураны для порошка нужны".
Модули порошкового пожаротушения импульсного действия (например Гарант) выбрасывают порошок за 0,12-0,14 сек. по удельному расходу проходят)
|
| |
|
[26.05.2014 12:28:18] | | Так что защитить надо мебельное производство или склады опилок? |
| |
|
[26.05.2014 12:29:34] | | Беспроводное тушение - Гарант-Р
http://www.eternis.ru/pricelist/
Стоимость увеличивается в 1,5 раза...Датчики тепловые....
Вариант - тушение по теплу, эвакуация по дымовым - самое лучше и дорогое решение.
Мы уже закончили нормальные варианты перечислять?
Можно уж и вообще по площади посчитать =))
Ув.FlintFD ®
А в чем проблема учесть К2 и добавить сколько получится к = 1,25-1,5 |
| |
|
[26.05.2014 12:38:58] | | Человек же проблему озвучил: "Давления в водопроводной системе не хватает чтобы организовать спринклерное пт. Насосную Заказчик строить не хочет". Предлагаем варианты?
"Стоимость увеличивается в 1,5 раза". По отношению к чему? |
| |
|
[26.05.2014 12:39:53] | | Извините. Внесу поправку производство не мебели, а деревянных дверей. |
| |
|
[26.05.2014 12:46:41] | | "Приказ о назначении ответственного по уборке опилок, приказ о запрещении производства опилок." (с)
с таким подходом как у Вас и пожаротушение не нужно, выпускаете приказ на запрет возгорания, не должно и точка.
"Кто сказал, что там везде будут опилки? Вы на производстве были хоть раз?" (с)
листы ДСП, из которых делается дешевая мебель, делаются при помощи прессования опилок. Вам автор ветки не сказал ничего про пожарную нагрузку (тип, количество) а Вы сразу предлагаете порошок даже не зная что будет находиться на площади.
Такое же утверждение что порошковое тушение используется только для объемного тушения тоже неверно
"Мне казалось, что порошок тушит по объему" (с)
Вам действительно только казалось (см. п.4.6 ГОСТ Р 51091) |
| |
|
[26.05.2014 12:47:34] | | По отношению к тому же производителю но с проводами.
Гарант-12 (5 т.р.) и Гарант-12Р (8,5 т.р.). |
| |
|
[26.05.2014 12:52:28] | | Я в курсе как тушит порошок и не говорил про "тушение только по объему" СергейКо ® |
| |
|
[26.05.2014 12:58:27] | | не буду спорить по поводу говорил или нет, вот Ваш пост:
" Мне казалось, что порошок тушит по объему)" supervic ® [26.05.2014 11:25:06]
Ну раз знаете, значит знаете, значит произошла небольшая "непонятка"
"Извините. Внесу поправку производство не мебели, а деревянных дверей." (с)
опять же, двери разные делают, больше интересует пожарная нагрузка, что будет находится - оргалит, ДСП, фанера, щепа, опилки?
|
| |
|
[26.05.2014 13:00:50] | | "По отношению к тому же производителю но с проводами.
Гарант-12 (5 т.р.) и Гарант-12Р (8,5 т.р.)"
Если капать глубже, то беспроводная система обладает рядом преимуществ. Снижение расходов на монтаж и пуско-наладку тоже важны для заказчика. Уменьшение сроков монтажа, актуально для действующих объектов.Стоимость ТО тоже существенно сокращается. |
| |
|
[26.05.2014 13:01:58] | | Пусть человек сообщит тип пожарной нагрузки, мне тоже интересно) |
| |
|
[26.05.2014 13:02:11] | | По пожарной нагрузке ничего сказать не могу. Здание только строится |
| |
|
[26.05.2014 13:02:36] | | Если полный цикл производства дверей из массива, то это ахрененная гора опилок... от бревна до двери... Должны быть сушильные камеры.
Заказчик же поставил задачу, на потушить ему пофиг, на отмаз от ГПН ему надо...
Вода со смачивателями (или пена) это для потушить, всё остальное для отмазки, это лично моё мнение (основанное на практике), что я пытаюсь донести. Для много чего нет норм, но если в нормах не сказано что в РИП с нагрузкой 2А нельзя подключать нагрузку 10А, это не значить что так можно сделать (многие правда так и делают), а это значить что по умолчанию так нельзя.
Как там говорят: нормы пишут для проверяющих... а собственник по своим нормам живёт... |
| |
|
[26.05.2014 13:02:47] | | водяное пожаротушения наотрез не хотите?
вон уже BONPET стационарные установки производит, тушение мочевиной, наверняка найдутся поклонники или менеджеры по продвижению оборудования, которые убедят в необходимости данных установок. |
| |
|
[26.05.2014 13:03:47] | | А то сначала говорим про мебель, а оказывается производство железных дверей))))) |
| |
|
[26.05.2014 13:04:13] | | "По пожарной нагрузке ничего сказать не могу. Здание только строится" (с)
странно, здание строится без технологической линии? как оборудование потом впихивать в это здание, может по размерам не попасть |
| |
|
[26.05.2014 13:07:45] | | вот обобщенные этапы производства дверей МДФ (не факт что у Вас они)
http://www.intervesp-stanki.ru/tehno... |
| |
|
[26.05.2014 13:29:47] | | Александр81 ®, чтобы определиться с тушением, а не отмазкой от ГПН, нужно ИЗУЧАТЬ! технологию от А до Я. Её (технологию) нужно знать лучше технолога. В производстве дверей кроме деревяшек используются всякие клеи, мастики, лаки и т.д. Что и сколько, где хранятся? Если отмазаться, ставьте порошок. С большой натяжкой нормы выполняются, но пожар не потушите. Заказчик получит страховку.
А если ПОТУШИТЬ. то ставьте воду со смачивателем, или пенообразователем (мембранка +насосы). Тип системы дренчеры с зонированием, или спринклеры с принудительным пуском, выбирайте сами.
Вы бы показали Заказчику эту страницу, если он ДУМАЮЩИЙ, примет правильное решение. |
| |
|
DUP
[26.05.2014 16:30:34] | | По справочнику А.Н.Баратова табл.4.1., для древесины и др. целлюлозосодержащих материалов огнетушащее средство рекомендуется выбирать в последовательности: вода со смачивателем, пена, порошок. Для последнего указано и количество, которое следует подать для достижения эффекта тушения древесины – 1,81 кг/м2. Для неполярных ГЖ -1,42 кг/м2. и.т.д.
Под этот показатель подходит применение например МПП-100 типа «Лавина» для защиты площади не более 40 кв.м. По деньгам, с учетом средств обнаружения, электроуправления в границах определенной зоны защиты (а не всей плоащди 7000 м2) и др. это будет дороже водяной АУПТ. Там всего-то кусок трубы с оросителем на 12 кв.м.
Можно применить и модули пузырькового и мензурочного типа (которые здесь обсуждаются) но их надо натыкать столько – чтобы выдержать требуемый показатель подачи порошка для горящей древесины - 1,81 кг/м2. Думаю будет еще дороже.
Прав Dizel2012, все равно делать водопровод с серьезным расходом, поэтому без насосной не обойтись, даже если будет порошок.
|
| |
|
[26.05.2014 16:31:54] | | василек ® [26.05.2014 13:29:47]
"Если отмазаться, ставьте порошок. С большой натяжкой нормы выполняются, но пожар не потушите. Заказчик получит страховку."
Давно хотел кого-нибудь спросить:А страховые взносы в РФ как-то связаны с выбранной системой ПЗ,вопросами эксплуатации, соблюдения норм и т.д. и т.п. ?
|
| |
|
[26.05.2014 17:44:54] | | Ув. BTS ®, думаю смысл про страховку такой, в случае пожара и правильной АУПТ сгорит не много, страховка небольшая будет, а в случае неправильной, сгорит дофига, и страховка хорошая :)) Всё пляшет от размеров ущерба. А страховщиков соблюдение норм на объекте у нас вообще не волнует, единственная задача, платить взносы. |
| |
|
DUP
[26.05.2014 19:08:34] | | Цитата FlintFD 26.05.2014 17:44:54 сгорит дофига, и страховка хорошая --Конец цитаты------
Вы хорошего мнения о страхкомпаниях, как об альтруистах в части страховых выплат и без задержки. Может когда-то так и было. Но слышал они привлекают сторонних специалистов ГПН для правильного принятия решения. И здесь многие мелочи, в том числе характерные для колбочек и пузырьков, успешно потушивших при испытании два стакана керосина, налитых в противне, начинают играть важную роль.
Не забывайте, состояние порошка и работоспособность таких АУПТ за весь период эксплуатации и ТО, в большинстве случаев выполнить нельзя. Что там внутри через пару годков - порошок или уже кусок схватившегося вещества, напоминающего цементный камень, не знает ни кто.
|
| |
|
[26.05.2014 19:48:19] | | Цитата СергейКо 26.05.2014 13:02:47 вон уже BONPET стационарные установки производит, тушение мочевиной, наверняка найдутся поклонники или менеджеры по продвижению оборудования, которые убедят в необходимости данных установок. --Конец цитаты------
мы буквально в этом месяце "отвоевали" высокостеллажный склад у Бонпета :))
Менеджеры там просто звери! Особенно во Владике. |
| |
|
[26.05.2014 20:34:10] | | Мои ПОЗДРАВЛЕНИЯ! Нина. МОЛОДЦЫ!!!!!!!!!!!!!!! |
| |
|
[26.05.2014 21:11:55] | | Ага.
Я такую хватку до этого только у Рубежа видела :) |
| |
|
[26.05.2014 22:00:30] | | В общем из всей этой дискуссии я понял что мне очень далеко до вас дамы и господа мегамозги по пожаротушению. В общем не оставьте в беде молодого начинающего специалиста. Давайте так поступим. Кто может предложите ваши варианты сметных расчетов, наиболее оптимальный и минимальный обещаю отдам победителю для проектирования. Буду общаться с Заказчиком, давить на водяное ПТ, но конечно лучше несколько разных вариантов. В общем всем кому интересно могу скинуть планировки помещений |
| |
|
[26.05.2014 22:08:54] | | Открываю секрет как тырить чужие и свежие сметы:
http://zakupki.gov.ru
ищем "монтаж пожаротушения" |
| |
|
[26.05.2014 22:10:08] | | Вот 4 модуля Буран ставят за 170 т.р.
http://zakupki.gov.ru/44fz/filestore... |
| |
|
[26.05.2014 22:11:56] | | Ну это чисто прикинуть кто сколько берет, Вы же эту смету распечатывать не будете ? А вот если для договора смету делать - такие же форумы у сметчиков от 3 до 10 т.р. за такую площадь возьмут |
| |
|
[27.05.2014 0:25:34] | | А я и не говорил что бесплатно. Естественно, сначала объявлю стоимость Заказчику, если он дает добро, сотрудничаем дальше на взаимовыгодных условиях |
| |
|
[27.05.2014 9:51:58] | | "мы буквально в этом месяце "отвоевали" высокостеллажный склад у Бонпета :))
Менеджеры там просто звери! Особенно во Владике." (с)
Ну хоть кто-то дает отпор BONPETу |
| |
|
InfectedRiko ®
[27.05.2014 11:10:55] | | Добрый день. Прошу прощения, но я не разобрался как тут работают личные сообщения, так что прошу вас тут, скинуть мне на romanov@plamya-ei.ru планировку помещений строящегося объекта. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|