| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.05.2014 20:46:50] | | Доброго времени суток! Подскажите, могут ли сотрудники надзорных органов привлечь меня к административной ответственности в случае не совсем правильного расчета категории здания и помещений по взрывопожарной и пожарной опасности? |
 | |
|
статист ®
[10.05.2014 21:12:11] | | Смотря как карта ляжет. Если Вы из "А" сделаете "В", в результате чего электрики невзрывозащищённое оборудование заложат от которого рванёт с интересными последствиями, то очень даже привлекут. А если вы из "В-1" сделаете "В-3", которую укажут на дверях, то тут надо постараться привлечь.
А вообще неправильные расчёты это грех, а когда грешишь, то не надзорников надо опасаться - о душе думать. |
| |
|
[10.05.2014 21:44:09] | | Ну если из В1 сделать В3 (даже В2) то можно уйти от пожаротушения в помещении, тоже очень даже привлечь можно. |
| |
|
[10.05.2014 23:29:54] | | И как привлекать будете? Ну сделал я расчет для помещения со складированием картона, ну назначил В3 - а то что Вы там лакокрасочные материалы стали хранить вместо картона - не мои проблемы.
Ну и как Вы вину доказывать будете? |
| |
|
[10.05.2014 23:33:04] | | а как сформулируете само событие нарушения? неужели так:
- нарушил п 20 ППР и обеспечил наличие на дверях помещений производственного и складского назначения и наружных установках обозначение их категорий по взрывопожарной и пожарной опасности, а также класса зоны НЕ в соответствии с главами 5, 7 и 8 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
че-то как-то не очень лепо звучит... может все таки неправильный расчет не является СОБЫТИЕМ нарушения? |
| |
|
[10.05.2014 23:44:54] | | можно провести параллель с понятием "врачебная ошибка" http://www.zdorovo-vsem.ru/viewtopic... Существует ли четкое определение того, что является врачебной ошибкой?
– В одном из приказов Федерального фонда ОМС встречается понятие «дефект оказания медицинской помощи», включающее нарушение правил диагностики, снижение качества лечебной помощи и т.д. Эта формулировка более приближена к обывательскому понятию «врачебные ошибки», но все же она довольно расплывчата и носит рекомендательный характер.
На сегодняшний день нет четких критериев качества медицинской помощи. На уровне нового Федерального закона (323-ФЗ) «Об основах охраны здоровья граждан в РФ», вступившего в силу с января 2012 года, базовое определение «врачебной ошибки» так и не дано. Пока это не будет сделано на уровне ФЗ, вопрос об ответственности медработника так и не будет решен. |
| |
|
[10.05.2014 23:56:36] | | Действительно, привлечь расчитавшего довольно сложно (несовершенство законодательства), к уголовной ответственности намного проще чем к административной, там доказать преднамеренное (непреднамеренное) искажение фактов , т.е. халатное отношение, приведшее к гибели (большому ущербу ) ещё как то возможно, а в админ практике, ну насчитал чего то какой то дядька, ну и всегото чего то подогнал, нет за это статьи... Поэтому старый проверенный способ, по полной программе собственника крутим (вплоть до неправильной таблички на дверях, правда самому придётся считать... но не страшно), а собственник пусть сам разбирается, кто 250-500 тысяч штрафа платить будет... |
| |
|
[11.05.2014 0:58:01] | | Ув. FlintFD ®
ну и как Вы докажите намерения? Явка с повинной "Я намеренно насчитал из корыстных побуждений"? Никто ведь не признается. |
| |
|
[11.05.2014 6:55:59] | | Ув. Viss ®, в рамках УД? Есть труп от пожара, есть расчёт, есть люди которые его делали, нет АУПТ, есть собственник, который ссылаясь на расчёт говорит что именно по этому не сделал АУПТ, всё. |
| |
|
[11.05.2014 7:31:12] | | ув. статист, и остальные ув. специалисты, спасибо!
вот за душу и беспокоюсь. Конечно, из "А" делить "В" нелепо и в принципе опасно. Просто некоторые несознательные собственники хранят в помещении, которое рассчитано по ПО как "В1",бочки с ГСМ, а теперь когда пришел инспектор, думает что делать. Наверное, все-таки сложно будет инспектору доказать, что расчет неверный(по проекту "В1", но по факту помещение точно категории "А". |
| |
|
[11.05.2014 8:53:40] | | Цитата Гамлет83 11.05.2014 7:31:12 некоторые несознательные собственники хранят в помещении, которое рассчитано по ПО как "В1",бочки с ГСМ --Конец цитаты-------лично я один раз всего так попал, но этого было достаточно для того, чтобы впредь предохраняться.
Правда, "влетел" - сильно сказано, но было неприятно оправдываться, выкручиваться, ссылаться на слова главного инженера, который уже уволился и ничего подтвердить не мог.
Поэтому сейчас я все данные для расчёта (в которых можно засомневаться - сколько картона, карта складирования, высота складирования, физ.и хим.характеристики ксантогенатов и пр...) включаю в задание (в справку) + подпись + печать.
Вот тогда, как правильно написал Висс-Цитата Viss 10.05.2014 23:29:54 то что Вы там лакокрасочные материалы стали хранить вместо картона - не мои проблемы. --Конец цитаты------
|
| |
|
[11.05.2014 8:58:29] | | Цитата Гамлет83 10.05.2014 20:46:50 могут ли сотрудники надзорных органов привлечь меня к административной ответственности --Конец цитаты------- если сильно не борзеть в расчётах, то, вряд ли.
Вряд ли станут этим даде заниматься.
А вот если что случится на объекте, да ещё если с чел.жертвами - тогда каждый будет свою ж... защищать и искать крайнего.
Но этим уже будут заниматься не инспекторы ГПН, а люди посолиднее.
И из двух (моего и инспектора) они скорее всего примут мнение последнего. |
| |
|
[11.05.2014 9:58:58] | | Ув. FlintFD ®
А что всё? Есть жертвы, есть неправильный расчет категории помещения, который этому способствовал. Состав преступления есть, но кто конкретно виноват - собственник или проектант?
Ну давайте возьмем снижение с В1 до В3 (Более менее реально обмануть, снизив кол-во материалов. Не тонна, а 100 кг).
Вот у меня в расчете 100 кг, а на объекте 1 тонна - кто виноват?
Мой расчет для помещения со 100 кг, меня попросили на 100 кг посчитать. Заданий на проектирование и исходных данных нет - но оправдываться, как Ув. Волжанин не собираюсь - на моей стороне презумпция невиновности это Вы доказывайте, что в расчете умышленно из корыстных побуждений подставили вместо 1т 100кг. Сможете доказать? |
| |
|
[11.05.2014 10:18:53] | | Ув. Viss ®, передёргивать через чур не надо только. Если Ваша позиция что гибель человека, одной из причин которой стало умышленное снижение категории это туфта, то это Ваша позиция.
А вот про доказать, есть на руках расчёт, есть на руках договор на его проведение. Есть очень подробный и грамотный протокол осмотра места пожара, с экспертизами и прочими прелестями. Есть очень обширная база протоколов опроса участвующих лиц, где подробно описано количество и сроки хранения на складе всего что там было. Есть жуткое желание уйти от ответственности собственника, в этой ситуации он всех собак спустит на левого человека. Если Вы принимали участие в проверках и дознаниии по пожарам и Ваша квалификация в этом деле высока, то раскрутить и доказать халатность (будь то умышленно или неумышленно) без проблем, в противном случае естественно что то доказать сложно. |
| |
|
[11.05.2014 10:41:36] | | Ув. FlintFD ®
>> Если Ваша позиция что гибель человека, одной из причин которой стало умышленное снижение категории это туфта.
- Это не так. Да не стоит о таких вещах начинать с если.
>> доказать халатность (будь то умышленно или неумышленно) без проблем
Ну так если без проблем - докажите. Всё что выше написали не оспаривается - я сам подтвержу что в расчете именно 100кг было, а не тонна. В исходных данных было 100 кг (поднимаю правую руку, "Клянусь") - Ваш ход?
P.S.
Не оспаривается гибель человека трагедия, есть причинно-следственная связь что вина этого неправильный расчет - кто-то должен сесть в тюрьму.
Но достаточно ли этого, чтобы закрыть глаза на соблюдение УПК? У нас же Фемида с повязкой на глазах. Да и тема ветки не виновен/ виновен - а могут ли привлечь или не могут.
Есть судебная практика у кого-нибудь? |
| |
|
[11.05.2014 10:53:20] | | С противной стороны владелец так же поднимает правую руку и говорит, я согласно договара хотел иметь все расчёты в соответствии закона и вот бумаги (накладные и пр. складские документы) где написано не 100 кг а 1 тонна, на кой человек сделал как попало он не вкурсе, но очень это осуждает, и всячески готов содействовать следствию.
Опровергните теперь его слова и бумаги. |
| |
|
[11.05.2014 11:04:09] | | А я не обязан ничего опровергать - на моей стороне презумпция невиновности.
Допустим он 10 лет хранил накладные, ну и что? Это доказывает только то что он купил 1 тонну товара и все. Как либо вину это не доказывает вовсе. Купил тонну, а посчитать просил 100кг. |
| |
|
[11.05.2014 11:10:02] | | К сожалению он просил посчитать по закону (слова к делу не пришить), а по закону и по бумагам там была тонна, доказательства вот они, а против доказательств Ваши слова, естественно это обыкновенная попытка бездоказательного оправдания. Вот вы предаставьте в бумажном виде что он просил 100 кг расчитать, тогда и можно говорить о презумпции, а так... слова против бумаг... |
| |
|
[11.05.2014 11:15:04] | | Думаю закончим дискуссию. Я не дознаватель а нормативщик. Последний раз проверку по пожару проводил очень давненько. Как нормативщик я докажу что расчёт подделан, тупо пересчитаю. А вот остальное пусть дознаватели делают. |
| |
|
[11.05.2014 11:18:46] | | Бумаги доказывают, что только то что он купил 1 тонну товара и все - давайте мух от котлет отличать.
Если бы он [b]"просил посчитать по закону"[/b] то такой бумагой является техническое задание, которого нет. Так что
[b]"вы предаставьте в бумажном виде что он просил тонну расчитать, тогда и можно говорить о вине"[/b] |
| |
|
[11.05.2014 11:27:42] | | >> Как нормативщик я докажу что расчёт подделан, тупо пересчитаю
Правильно - доказать, что расчет подделан несложно. Иногда на глаз видно. А остальное от матерости дознавателя зависит.
Я вот намедни на склад ЛКМ с кат А пришел - а там уже ЛКМ не хранят... |
| |
|
[11.05.2014 12:58:13] | | упуская из виду термины "нормы хранения" и "инструкция о мерах ПБ" - так и останетесь без понимания сути вопроса |
| |
|
[11.05.2014 17:13:09] | | Цитата Viss 11.05.2014 9:58:58 это Вы доказывайте, что в расчете умышленно из корыстных побуждений подставили вместо 1т 100кг. Сможете доказать? --Конец цитаты------- да легко.
Только не вашу корысть - это никому не интересно, а вашу халатность - этого будет достаточно.
На любом предприятии (складе) есть (обязана быть!!!) карта складирования, в которой всё обозначено до одного кг.
И если вы по своей халатности не потребовали её на посмотреть у заказчика, то это и есть как раз ваша халатность.
Цитата Viss 11.05.2014 10:41:36 я сам подтвержу что в расчете именно 100кг было, а не тонна. В исходных данных было 100 кг (поднимаю правую руку, "Клянусь") - Ваш ход? --Конец цитаты------ - сколько было у вас в расчёте никому подтверждать не надо - это и так видно, а вот на каком основании вы взяли именно эту цифру - придётся доказывать именно вам. И прикрыться презумцией тут не получится.
Она учитывается только в уголовном праве и то, не в суде, а на стадии следствия, а в судах, рассматривающих административные дела, появляется такое понятие, как состязательность сторон. И ту отмолчаться уже не удасться.
Пи.СИ. Я не юрист, могу в чём-то заблуждаться, но, по-моему, как-то так. |
| |
|
[11.05.2014 17:23:19] | | Берите с заказчика письма, анкеты, любой формы документы с указанием количества горючей нагрузки в помещении. Печать и подпись заказчика+ваш правильный расчет= отсутствие претензий.
А уж что там будут после расчета хранить - не ваша головная боль. |
| |
|
[11.05.2014 19:16:02] | | Ув. Волжанин ®
Действительно в арбитражных судах такой принцип не применяется, он применяется в уголовном праве (кстати помимо УПК зафиксирован в Конституции)
Ну так после [10.05.2014 23:56:36] мы и начали придерживаться наказания по УК РФ.
Раз уж перешли на арбитражные споры - закрываем уголовное дело давайте проясним кто и кого туда привлек.
ООО "Рога и копыта" по договору на расчет категорий помещений ЗАО "Скупой" выполнило расчет и назначило категорию В2, как на том настаивал Заказчик, чтобы избежать АУПТ.
Естественно Договор и ТЗ на проектирование готовило ООО.
Склад сгорел, есть жертвы. Вина в том, что на самом деле категория В1.
Вопрос - каким образом ООО оказалось в суде? ГПН вызвал? |
| |
|
[11.05.2014 21:56:22] | | Цитата Viss 11.05.2014 19:16:02 Естественно Договор и ТЗ на проектирование готовило ООО. --Конец цитаты------- ну так это уже совсем другой разговор. Оказывается ТЗ всё-таки было? А если текст готовило именно ООО, то оно должно было позаботиться о своей ж... и сделать так, как написал в том числе и Timbu$ ®
Кстати, после 3-5 расчётов каждый проектировщик отлично знает все тонкие места, которые надо свалить на неграмотного в этих вопросах заказчика.
Это я о том, что количество горючей нагрузки - это не единственные исходные данные, за которые проектировщика можно "прихватить".
Надо быть осторожным. |
| |
|
[11.05.2014 22:36:23] | | Ув. Волжанин ®
Вы не поверите. Его может и не было - мы исходные данные не согласовали. Ну если БЫ оно было и там реальные данные - то ни один бы проектант под ним не подписался. |
| |
|
зам.
[12.05.2014 7:29:11] | | "Действительно в арбитражных судах такой принцип не применяется, он применяется в уголовном праве (кстати помимо УПК зафиксирован в Конституции)"
Учите матчасть.Применяется. Согласно АПК каждая сторона должна доказать те обстоятельства,на которые она ссылается. Конституционная норма о презумпции невиновности применяется во всех процессах (уголовном, гражданском, арбитражном, административном), а не только в уголовном процессе. |
| |
|
зам.
[12.05.2014 7:37:57] | | "Она учитывается только в уголовном праве и то, не в суде, а на стадии следствия, а в судах, рассматривающих административные дела, появляется такое понятие, как состязательность сторон. И ту отмолчаться уже не удасться.
Пи.СИ. Я не юрист, могу в чём-то заблуждаться, но, по-моему, как-то так."
Вот если бы были юристом, то такую ахинею не несли бы. Весь процесс судопроизводства прописан в нормах процессуального права-УПК, ГПК,АПК и КоАП РФ. Кроме этого существуют постановления пленума ВС РФ и ВАС РФ, регулирующие некоторые вопросы применения данных норм, а также Постановления и Определения КС РФ, также регулирующие данные правоотношения. В любом процессе по привлечению к какой-либо ответственности (уголовной, административной, гражданско-правовой) присутствует принцип презумпции невиновности, когда обвиняющая сторона ОБЯЗАНА доказать определенные обстоятельства в действиях обвиняемого, указывающие на совершение проступка (объект, объективная сторона,субъект, субъективная сторона, убытки,виновника, причинная связь между убытками и действиями виновника и т.д.) |
| |
|
[12.05.2014 8:29:49] | | Цитата Viss 11.05.2014 22:36:23 Вы не поверите. --Конец цитаты------- ну почему не поверю?
Это нормально. Результат расчётов заранее известен, обговорен сторонами, независимо от фактических исходных данных.
Если вы устно договорились о категории В3 и уходе от АУПТ, то неужели вы насчитаете кат.В1 и будете требовать деньги по договору?
Цитата зам. 12.05.2014 7:37:57 Вот если бы были юристом, то такую ахинею не несли бы. --Конец цитаты------
- ну вот. Обидел хорошего человека, довёл до каления.
Извините. |
| |
|
[12.05.2014 9:11:23] | | Ув. Волжанин ®
Не расстраивайтесь в арбитражных делах все так как Вы и сказали. Стороны состязаются - просто из-за отсутствия исходных данных у нас в ветке каждый представил то что хотел...
Если ГПН в суд на ЗАО Скупой подаст - там ГПН должен доказывать, там презумпция невиновности - административное дело.
А если ЗАО Скупой с ООО Рога и копыта спорят о том должен ли ООО возместить ущерб ЗАО - то состязательность, арбитражное дело.
Арбитражный ПК Статья 7. Состязательность и равноправие сторон.
Причем судья принимает решения на основании внутреннего убеждения - кто её убедил. |
| |
|
[12.05.2014 9:37:00] | | Viss ®
Чувствуется ваше третье образование... :)) |
| |
|
[12.05.2014 20:44:40] | | Спасибо за комментарии, но мне так и не понятно какая ответственность ждет организацию, которая производила расчет и организацию, которая в помещении В1 хранит несколько бочек с ГСМ? Если можно приблизительные суммы штрафов и ссылки на НПА. |
| |
|
[12.05.2014 21:43:33] | | А почему Вы решили, что если есть бочки с ГСМ, то В1 быть не может? Не факт. Для дизельного топлива, смазочных масел вполне нормальная категория. Вот если бензин, керосин. Но и тогда можно выполнить компенсационные мероприятия. Есть ППР, за все состояние противопожарной безопасности объекта отвечает собственник. Если собственника оштрафуют, он вправе через суд взыскивать убытки с Исполнителя. Изучал недавно свежий тендерный контракт на монтаж АПС. Так там заложили если в течение 3 лет в результате проверок будут наложены штрафы по вине монтажной организации, то монтажная организация должна данный штраф уплатить + еще получить штраф 10% от суммы. |
| |
|
[12.05.2014 21:51:59] | | Спасибо за комментарии, но мне так и не понятно какая ответственность ждет организацию, которая производила расчет и организацию, которая в помещении В1 хранит несколько бочек с ГСМ? Если можно приблизительные суммы штрафов и ссылки на НПА. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|