| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.05.2014 23:22:40] | | Здравствуйте, я пишу дипломный проект "Проектирование установки пожаротушения", выбрала объект: трансформаторную и помещения распределительного устройства, решила тушить novec 1230, но вот гидравлического расчета нигде нет. Будьте добры, у кого есть методика, поделитесь. моя почта: anastasiya_kurop@mail.ru. Заранее спасибо. |
 | |
|
[06.05.2014 23:34:58] | | Круто Вы трансформаторную-то. Там вроде вода, методички были по тонкораспыленной воде. |
| |
|
[06.05.2014 23:39:45] | | ИНСТРУКЦИЯ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ
ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ
РД 153-34.0-49.101-2003
12. АВТОМАТИЧЕСКИЕ УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ,
ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И СИСТЕМЫ ОПОВЕЩЕНИЯ
12.1. В качестве огнетушащих веществ в стационарных установках пожаротушения энергетических предприятий следует применять:
12.1.1. Распыленную воду – для кабельных сооружений, силовых трансформаторов и реакторов, маслобаков турбогенераторов и синхронных компенсаторов, трактов топливоподачи.
|
| |
|
[06.05.2014 23:45:07] | | Практически все компании с Новеком на Российском рынке считают с помощью программного обеспечения, программное обеспечение у каждого своё, методик в открытом доступе нет.
Есть Российское программное обеспечение Такт-Газ, методика открыта, но ручной расчёт трудоёмок (не знаю возможен ли, я досконально не разбирался), если поможет, смотрите тут:
http://taktgaz.taktprog.ru/
http://taktgaz.taktprog.ru/metod/ |
| |
|
[07.05.2014 0:29:34] | | Если Вам нужно просто посчитать для дипломного проекта, советую обратиться к поставщику (к тому, оборудование которого в дипломном проекте применяете), вполне возможно, что не откажут и сделают Вам расчёт. |
| |
|
[07.05.2014 0:40:48] | | Нет, будем тушить novec 1230.
Дмитрий, спасибо за помощь. посмотрела методику, довольно-таки сложная, надо разбираться. В том то и дело, что организация, которая рассчитывала отказывается помочь. |
| |
|
[07.05.2014 7:23:18] | | Взять из СП5.13130 методику для углекислого газа, да по ней разрисовать расчёт на пять страниц, а результат подогнать под те цифры, которые Вам дали - для диплома и так пойдёт.
|
| |
|
[08.05.2014 18:30:39] | | Да, так делать и буду.другого выхода не вижу, а хотелось бы, конечно, все-таки, чтобы документально оформили методику гидравлического расчета novec и пустили во всеобщее пользование. Например, как инспектору госпожнадзора проверять документацию на защищаемые novec объекты, если нет документов, а организации, которые рассчитывают все параметры, предоставляют только конечные результаты?! |
| |
|
[11.05.2014 23:28:29] | | Цитата nestassia 08.05.2014 18:30:39 документально оформили методику гидравлического расчета novec и пустили во всеобщее пользование --Конец цитаты------
Там много нюансов, наверное надо бы обучение пройти.
http://www.algoritm.org/arch/13_3/13... |
| |
|
[12.05.2014 10:18:18] | | Цитата nestassia 08.05.2014 18:30:39 хотелось бы, конечно, все-таки, чтобы документально оформили методику гидравлического расчета novec и пустили во всеобщее пользование --Конец цитаты------
ну да, конечно, купили, обучились, перевели и стали бесплатно раздавать страждущим студенткам.
http://www.firepro.ru/products/novec...
Вообще не понятно, зачем брать в качестве дипломной работы то, о чем не имеешь понятия? А если брать, то не витать в облаках, а
"Вы можете пройти бесплатное обучение по работе с программой, а по окончании купить ПО, обратившись в отдел продаж. После прохождения курсов выдается соответствующий именной сертификат." |
| |
|
[12.05.2014 12:06:09] | | Цитата абырвалГ 12.05.2014 10:18:18 Вы можете пройти бесплатное обучение по работе с программой --Конец цитаты------
"Работа с программой" и "Методика гидравлического расчета" - как бы вообще совершенно разные вещи. Короче говоря, методика по Новеку - вещь секретная и никому её не покажут даже за деньги.
|
| |
|
Жинженёр
[12.05.2014 12:46:53] | | Настя, отправил на почту кое-какой материал с семинара про Novec1230.
|
| |
|
FRK+
[12.05.2014 13:37:53] | | В условиях цейтнота по времени наверное целесообразно поступить так. Продавцов много. Официальный дилер этого фторированного кетона ГК Пожтехника:
http://www.firepro.ru/contacts/conta...
Надо им отписать, или съездить. Думаю, что обязательно помогут будущему специалисту. Там делов-то в этом расчете на пять минут.
В другой компании ОСК Проект вообще вывешен калькулятор для расчета.
http://www.novec-1230.ru/ru/novec/ca...
На него и сошлетесь в дипломе.
Расскажите потом помогли или нет.
|
| |
|
Жинженёр
[12.05.2014 14:01:58] | | FRK+, 5 минут - это если массу газа посчитать. Причём методика определения массы газа имеется в СП5, пр.Д, таб.Д12 (для novec). А расчёт трубопроводов - это уже посложнее и соответственно гораздо дольше.
P.S. Ещё немного типовых решений от Спецавтоматики:
http://www.mgpspetsavtomatika.ru/tip... |
| |
|
[12.05.2014 17:03:09] | | "Вы можете пройти бесплатное обучение по работе с программой, а по окончании купить ПО, обратившись в отдел продаж. После прохождения курсов выдается соответствующий именной сертификат."
А зачем мне проходить обучение, если исследование данной темы ограничится дипломным проектом, работать мне предназначено пропагандистом??!! И еще один очень важный нюанс: я в Гомеле, Беларусь, кто меня в Москву отпустит?!
Жинженёр, спасибо вам за помощь, за ценную информацию.
FRK+, расчет массы ГОТВ действительно есть в СП5. |
| |
|
FRK+
[12.05.2014 17:50:47] | |
Жинженёр, очень полезные для диплома (и не только) итоговые расчетные протоколы VdS содержатся в Вашей ссылке. Если не полениться и настучать их на листочке, а потом вставить туда свои данные расчета – для диплома это будет то, что именно и требуется для подтверждения проведённого расчета. Не подкапаешься. Ну это на случай, что никто не поможет, а работу сделать надо. Текст «Р» по Хладону 125 тоже пособие будет очень полезное. Надо заменить только название на другой газ.
|
| |
|
FRK+
[12.05.2014 18:18:50] | |
Полезная текстовая информация для выполнения работы содержится в хорошо выполненном проекте специалистами ОСК Проект. Конкретно по этому газу.
http://www.novec-1230.ru/ru/drafting
Зря Вы туда не обратились. Они могли что-то полезное конкретизировать по расчету. |
| |
|
[12.05.2014 18:35:53] | | Цитата nestassia 12.05.2014 17:03:09 зачем мне проходить обучение, если исследование данной темы ограничится дипломным проектом, работать мне предназначено пропагандистом??!! --Конец цитаты------
ничего себе поворот :)
сделать такой проект, практически высший пилотаж, и в пропагандисты.
|
| |
|
[13.05.2014 7:16:49] | | Цитата Нина 12.05.2014 18:35:53 сделать такой проект, практически высший пилотаж, и в пропагандисты --Конец цитаты------
Ну может как раз наоборот такая задумка: пропагандистам дают нерешаемые задачи, типа изобрести вечный двигатель или найти методику гидравлического расчёта Новека, и они должны продемонстрировать своё профессиональное мастерство, вывернувшись из этой ситуации.
|
| |
|
[13.05.2014 7:31:45] | | Цитата nestassia 12.05.2014 17:03:09 исследование данной темы ограничится дипломным проектом, работать мне предназначено пропагандистом??!! --Конец цитаты------
Настя, можно полюбопытствовать, где и чему Вы обучаетесь?
И что будете потом пропагандировать, Новек1230 или еще что? |
| |
|
[15.05.2014 12:57:40] | | Цитата Настя 06.05.2014 23:22:40 решила тушить novec 1230, но вот гидравлического расчета нигде нет --Конец цитаты------
В Интернете все есть
http://www.ugp-property.ru/2012-1/9.... |
| |
|
FRK+
[15.05.2014 14:25:08] | | Цитата Dekma 15.05.2014 12:57:40 В Интернете все есть --Конец цитаты------
Хороший и полезный материал. Только вот остается загадка - как определить приведенный расход J и термодинамический параметр Y, если не известны коэффициенты линеаризации, после решения исходной системы диф. уравнений. Или нужна графическая зависимость этих пареметров J=f(Y).
ПО тексту есть ссылка на ВСН-21-02-01 и две методики института, но там этих параметров для газа Новек 1230- нет.
А без этих параметров нельзя определить истинное давление у насадка и время выпуска газа, чтобы сравнить его с требуемым, а значит - невозможно качественно провести проверку правильности выбора диаметра трубной разводки.
Ув. Dekma, если Вы знаете про них: А, В, С, Д, Е , то пожалуйста обозначьте.
|
| |
|
[15.05.2014 15:55:37] | | Цитата Dekma 15.05.2014 12:57:40 В Интернете все есть
http://www.ugp-property.ru/2012-1/9.pdf --Конец цитаты------
Правильный проект! Всё сделано, как я и сказал: взяли формулы для углекислого газа и сделали вид, что применили их для Новека. И автору топика нужно это просто повторить ...
|
| |
|
FRK+
[15.05.2014 22:13:27] | | Если останутся загадкой необходимые для расчета параметры с использованием уже отработанных методик расчета сжатых газовых составов с наддувом газом-пропеллентом, к которым относится и 1230, то возможным вариантом останется использование классических зависимостей из гидродинамики.
Для состава 1230, с известными и необходимыми для расчета исходными данными (огнетушащая концентрация, плотность, коэффициент кинематической вязкости и др.), все, что требуется для проведения гидравлического расчета с помощью математических моделей, используемых в гидродинамике (число Рейнольдса, расход из насадка, коэффициент сопротивлений на участках труб, и др.), имеется.
Мне кажется эти секреты, которые дилеры пока скрывают для общепринятой методики по параметрам А,В…. Е – явление временное, и связано с желанием монополизировать внедрение хорощо разрекламированного состава 1230 при защите объектов. Через год-другой все устаканится и они выложат все свои ноу-хау. Если нет, то надо использовать классику.
Если не обращать внимание, на ссылки про якобы двухфазное течение жидкости 1230 в трубах (которое в холоднотянутых трубах наверное никто и не видел), то расчет модульной установки с несколькими насадками по классической теории займет не много времени.
Надо будет определить по стандартным зависимостям: оптимальные диаметры трубопроводов, выходные сечения насадков (можно и с соударением струй), время выпуска 95% состава и расчетное давление в модуле, все это обеспечивающее.
Не думаю, что при сравнении "секретной" методики расчета и классического метода , хоть какое-то существенное отличие будет иметь место. |
| |
|
[16.05.2014 6:54:26] | | Цитата FRK+ 15.05.2014 22:13:27 Если не обращать внимание, на ссылки про якобы двухфазное течение жидкости 1230 в трубах --Конец цитаты------
Не соглашусь. По ходу движения к насадку давление сильно падает и азот, растворённый в Новеке, вскипает. Движение действительно двухфазное. И именно из-за двухфазности такие жёсткие требования на трубную разводку, что под абсолютным запретом установка тройников выходами не по горизонтали (иначе жидкость пойдёт преимущественно вниз, а газ вверх). |
| |
|
FRK+
[16.05.2014 7:38:36] | | Цитата Рустам74 16.05.2014 6:54:26 и азот, растворённый в Новеке, вскипает --Конец цитаты------
Не соглашусь. Дело в том, что азот в модуле находится в газообразном состоянии, а не в сжижженом, чтобы вскипать. Его молекулярная масса составляет 28. Для Новек 1230 молекулярная масса 316., а плотность 1600 кг/м3.
Плотность в газообразном состоянии у 1230 (13,6 кг/м3) в 11 раз (!!!) больше чем у азота (1,17 кг/м3). Захочешь газообразный азот туда впихнуть – ничего не получится. Ну может несколько молекул N2 по дури туда и влезут.
Выпуск огнетушащего средства из модуля происходит за несколько секунд под давлением азота в 25 атм., находящегося сверху в свободном пространстве модуля. По сути это чуть растянутый выстрел. Ну Какие там могут быть расслоения?
Относитесь к этим сообщениям с юмором. Нужно было сделать открытие для диссертации, вот его и сделали.
|
| |
|
[16.05.2014 12:42:07] | | Цитата FRK+ 16.05.2014 7:38:36 Захочешь газообразный азот туда впихнуть – ничего не получится. Ну может несколько молекул N2 по дури туда и влезут. --Конец цитаты------
А зачем бы тогда при заправке модулей Новека делали ажитацию?
|
| |
|
FRK+
[16.05.2014 14:07:38] | |
Цитата Рустам74 16.05.2014 12:42:07 при заправке модулей Новека делали ажитацию --Конец цитаты------
Cейчас чего только не вытворяют без лицензии-то.
Ажитация — сильное эмоциональное возбуждение, сопровождаемое чувством тревоги и страха и переходящее в двигательное беспокойство, потребность в движении, либо речевое беспокойство, часто не осознаваемые. Человек в таком состоянии становится чрезвычайно суетлив, способен выполнять только простые автоматизированные действия. У него появляется ощущение пустоты и отсутствия мыслей, нарушается возможность рассуждать, устанавливать сложные причинные связи между явлениями. |
| |
|
RID
[18.05.2014 15:15:13] | | Ув.Специалисты, может чего недопонимаю про эту тяжелую жидкость. Поправте тогда пожалуйста.
Расчеты показывают, что при движении газа 1230 в трубопроводе ди аметром D=40-50 мм, в диапазоне начального давления 2,5 МПа со снижением до 0,5 МПа ( в конце истечения) происходит снижение величины числа Рейнольдса с Re=160000 до Re=35000.
Таким образом, в диапазоне выпуска 95% всего количества огнетушащего средства будет со всей очевидностью наблюдаться - высокотурбулентное перемешивание (Re>2300) в движении жидкости 1230.
Расчетные, ориентировочные показатели по величине числа Re просто исключают возможность его расслоения (газ сверху - 1230 внизу), более характерное только для течения ламинарного потока, и только в конце истечения жидкости.
|
| |
|
[19.05.2014 7:27:28] | | RID
Число Рейнольдса используется для описания движения однородной среды - жидкости или газа. Если эта среда по ходу движения перестала быть однородной (вскипела), то вроде ни о каких числах Рейнольдса говорить не приходится. И ждать, что турбулентное движение гарантирует перемешивание газа с жидкостью тоже нет оснований, турбулентность гарантирует перемешивание только однородной среды. |
| |
|
RID
[19.05.2014 8:36:36] | | Спасибо ув.Рустам74 за ответ. Полазив по тематике связанной с движением насыщенных газом жидкостей (например нефти насыщенной газом) убедился , что там все законы с использованием числа Re абсолютно также cоблюдаются. Это используется там в расчетах для определения пропуской способности трубопроводов. Все тоже самое и с турбулентным режимом движения. То есть, расчет таких систем - полный аналог ГАУПТ.
Единственное, что чуть меняется в смесях это величина кинематическая вязкости смеси жидкости с газом. Если Вы обратитесь к характеристикам 1230, то там вязкость представлена - 0,56/0,39 сантистокс. Как Вы знаете, эта величина легко переводится в коэффициент кинематической вязкости, необходимый для проведения расчета в гидродинамике. А газообразный азот, находящийся в системе при нормальной температуре, как мне кажется, вскипать просто не может.
|
| |
|
[19.05.2014 11:32:59] | | Цитата RID 19.05.2014 8:36:36 Полазив по тематике связанной с движением насыщенных газом жидкостей (например нефти насыщенной газом) убедился , что там все законы с использованием числа Re абсолютно также cоблюдаются. --Конец цитаты------
Вы путаете - в этом случае движется именно жидкая смесь: нефть + сжиженный/растворённый газ. Двухфазную смесь по протяжённым трубопроводам вообще плохо качать - в многочисленных возвышенных местах местности возникают газовые пробки и сопротивление прокачки резко возрастает.
Цитата RID 19.05.2014 8:36:36 А газообразный азот, находящийся в системе при нормальной температуре, как мне кажется, вскипать просто не может. --Конец цитаты------
Как раз наоборот - если система пришла в равновесие и азота растворено именно столько, чему равна растворимость при данных температуре(&)давлении, частичное вскипание по законам физики обязано происходить при любом, даже маленьком, падении давления. Так же как газировка в бутылке начинает булькать потихоньку не только при полном открытии крышки, но и при небольшом регулируемом приотрытии, когда давление только частично спускаешь. |
| |
|
RID
[19.05.2014 13:17:42] | |
Спасибо за консультацию ув.Рустам74. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|