О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Техника пожарная. Извещатели пожарные мультикритериальные - ГОСТ Р

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[25.04.2014 8:39:55]
 Уважаемые коллеги!
Сообщаем, что сотрудниками ФГБУ ВНИИПО МЧС России разработана первая редакция проекта ГОСТ Р «Техника пожарная. Извещатели пожарные мультикритериальные. Общие технические требования и методы испытаний».
Замечания и предложения по проекту стандарта можно присылать до 30 мая 2014 г. по адресу:
д. 12, мкрн. ВНИИПО, г. Балашиха, Московская обл., 143903;
E-mail: zdor_vl@list.ru, zemlemerov@mail.ru.


https://drive.google.com/folderview?...

ранее было - http://www.0-1.ru/discuss/?id=23486


[25.04.2014 11:42:09]
 
Цитата Viss 25.04.2014 8:39:55
Замечания и предложения по проекту стандарта
--Конец цитаты------
Предложение: убрать отсебятину, оставить перевод.


[25.04.2014 11:51:06]
 У нас серьезная тема. Просьба флуд и флэйм не разводить.


[25.04.2014 12:33:37]
 никакого флуда и флейма. предложение не лишено смысла. только надо пояснить - перевод чего?


[25.04.2014 13:05:39]
 http://www.vniipo.ru/resources/GOST_...
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
на первую редакцию проекта национального стандарта
ГОСТ Р «Техника пожарная. Извещатели пожарные мультикритериальные. Общие технические требования и методы испытаний»

6 Сведения о соответствии проекта национального стандарта международным (региональным) стандартам
При разработке проекта стандарта проведен анализ зарубежных показателей, норм и требований, в частности:
частей международного стандарта ИСО 7240 «Системы обнаружения огня и тревожной сигнализации» (ISO 7240 «Fire detection and alarm systems»),


[25.04.2014 13:14:49]
 ISO/FDIS 7240-15 Fire detection and alarm systems — Part 15:
Multisensor fire detectors


[25.04.2014 13:24:24]
 Уважаемый Bdfy!
Вы же отлично понимаете, что и переводы стандартов бывают разные:
- создание национального стандарта путем идентичного перевода (IDT) международного документа;
- создание модифицированного перевода (MOD), с добавлением отдельных и/или более жестких требований;
- создание национального стандарта, содержание которого необязательно соответствует (NEQ) упоминаемым в нем международным документам.

Что такое NEQ на примере ГОСТ Р 53325-2012 мы уже видим наглядно.
А вот чем отличается проект ГОСТ Р «Техника пожарная. Извещатели пожарные мультикритериальные. Общие технические требования и методы испытаний» от ISO/FDIS 7240-15 Fire detection and alarm systems — Part 15: Multisensor fire detectors
и чем это может быть чревато - вот и предлагается здесь и обсудить.


[25.04.2014 13:54:29]
 Рано или поздно оба стандарта (ГОСТ Р 53325 и по мультикритериальным) должны объединиться. Методика испытаний должна быть общей, терминология тем более.
У bvv были конкретные замечания по этой части, описанные в его новой статье для АБ №3. Я с ним практически во всем согласен, они абсолютно реальные.
Вот пускай он их сюда приведет в сжатом формализованном виде, тем более это уже начиналось делать пару-тройку недель назад. Лирики тут нам не надо, песни сами споем. Мы тогда звали-звали puzzle, я ему SMS-ки посылал, а он так и не появился.
А потом уже можно будет всё это более подробно обсасать.
Я уже даже Vissа попросил за эти выходные попробовать сделать выжимку из материалов bvv, думал, что он тут не сразу появится.

А что касается использования дословного перевода ISO/FDIS 7240-15, то мы тут же упремся в другие проблемы, не менее сложные, чем пробелы в нашем ГОСТе. Так потом, когда будет объединение этих двух ГОСТов в один, то тут такое начнется. Мне кажется, надо искать здравый смысл.


[25.04.2014 14:33:27]
 Уважаемый ФПБ!
Не будет ли проще разместить публикацию в доступном месте, например, на авторитете, чем делать из журнальной статьи план-конспект?
Ведь просто план-конспект может быть полезным только для тех, кто прочитал весь материал. На человека, который впервые будет пытаться ознакомиться с такими "выжимками" они будут действоватькак те самые новые ворота...
Но пока материал появится в архиве АБ ознакомиться с ним можно здесь:

http://ua-security.info/forum/showth...


[25.04.2014 14:56:12]
 
Цитата ФПБ 25.04.2014 13:54:29
Мы тогда звали-звали puzzle
--Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, а кто будет обсуждать требования по мультикритериальным ИП и исходя из чего собственно?


[25.04.2014 20:45:30]
 А о чем это Вы дорогой puzzle? Я не очень понимаю, прошу прощения.


[25.04.2014 22:25:34]
 Дорогой ФПБ, у кого-то есть опыт испытаний мультикритериальных извещателей? Наши тестовые испытания существенно отличаются от европейских. Кто-то может оценить как это влияет на характеристики извещателей?
Чем-то объясняются отличия, которые вводят составители ГОСТов наверное наши производители не могут поставить на испытания 20 извещателей, чтобы отобрать из них 4 шт. с самой низкой чувствительностью. Конечно достаточно только 6 шт., а то придется цену поднимать. А из 6 шт. конечно нет смысла отбирать менее чувствительные, возьмем наугад 3, 4, 5 и 6. Да и расположим их по направлению к очагу через 90 градусов для усреднения. Зачем европейцы устанавливают все извещатели в направлении наименьшей чувствительности к очагу, так можно и тест провалить.
Ну и на всю страну нет ни одного КИКа, значит он и не нужен.
Выкинули Y и все дела.
Зато уполовинили все тесты по времени и ввели наработку на отказ 100 000 часов!
Есть смысл это обсуждать?



[28.04.2014 8:34:33]
 Если и начинать, то только с определений:

4.0 извещатель: Техническое средство, предназначенное для контроля состояния контролируемого параметра, реагирующее на его изменение и формирующее по мере их изменения установленные сигналы (извещения)
4.1 ИП извещатель пожарный: Техническое средство, предназначенное для сигнализации возникновения пожара, реагирующее на изменение одного и более контролируемого опасного фактора пожара и формирующее по мере его изменения установленные сигналы (извещения)
4.2 извещение - сигнал формируемый извещателем при достижении контролируемым параметром установленных значений.
4.2а извещение о пожаре - сигнал формируемый извещателем при достижении контролируемым параметром предельных значений, соответствующих пожару.
4.3 опасный фактор пожара: фактор пожара, воздействие которого приводит к травме,отравлению или гибели человека, а также к материальному ущербу. К таким факторам относятся температура окружающей среды (70°C); интенсивность теплового излучения (500 Вт/м2); содержание оксида углерода (0,1% об.); содержание диоксида углерода(6,0% об.); содержание кислорода (менее 17% об.) и др.
Основные ОФП: повышенная температура, задымление, изменение состава газовой среды, пламя, искры, токсичные продукты горения и термического разложения, пониженная концентрация кислорода.
4.4 Физические параметры ОФП - температура, оптическое плотность окружающей среды, электромагнитное излучение пламени.
4.5 Химический параметры ОФП - газовый состав окружающей среды.


3.5 ИПА извещатель пожарный автоматический: ИП, формирующее извещениев автоматическом режиме (без участия человека)
3.21ИПР извещатель пожарный ручной: ИП, формирующее извещение в ручном режиме (с участием человека).
3.6 извещатель пожарный автономный: ИПА, в состав которого входят автономный источник питания и компоненты, необходимые для обнаружения пожара и непосредственного оповещения о нем.

3.7 извещатель пожарный адресный: ИП, имеющий индивидуальный присваиваемый адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором.
3.7 извещатель пожарный неадресный: ИП, не имеющий индивидуальный присваиваемый адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором.
3.7 извещатель пожарный адресуемый: неадресный ИП, идентифицируемый приемно-контрольным прибором посредством его включения в самостоятельные шлейфы сигнализации.


3.8 извещатель пожарный аналоговый: ИПА, формирующий извещения в виде аналоговых сигналов, величина которых непрерывно изменяется во времени.
3.19 извещатель пожарный пороговый: ИПА, формирующий извещения в виде дискретных сигналов, количество которых определено технической документацией на извещатель.
3.19 извещатель пожарный интерактивный: ИПА, формирующий извещения как в виде аналоговых сигналов, так и дискретных сигналов.


3.15 извещатель пожарный комбинированный: АПИ, реагирующий на изменение двух и более контролируемых опасных факторов пожара и формирующий установленные сигналы (извещения) по мере изменения любого из них. В состав ИПК входят два и более чувствительных элемента , реагирующих на разные ОФП.

Пример, извещатели Bosch FAP-OTC 420 - дымовой/тепловой/газовый

3.15 извещатель пожарный мультисенсорный: АПИ, реагирующий на изменение одного и более контролируемого опасного фактора пожара и формирующий установленные сигналы (извещения) по мере изменения любого из них. В состав ИПМС входят два и более чувствительных элемента , реагирующих на любые ОФП.

Пример, извещатели Bosch - дымовой/дымовой/газовый FCP-OC -500-P

3.15 извещатель пожарный мультикритериальный: АПИ, реагирующий на изменение одного и более контролируемого опасного фактора пожарах. В состав ИПМК входят два и более чувствительных элемента , реагирующих на любые ОФП. ИПМК - извещатель со сложным алгоритмом обработки информации и формирует установленные сигналы (извещения) от не менее чем двух чувствительных элементов при наступлении определенной комбинации значений контролируемых параметров (критериев, условий), результат математической оценки которой однозначно свидетельствует с высокой достоверностью о наличии ОФП и отсутствии влияния факторов, не связанных пожаров, на измерения контролируемых значений чувствительных элементов.


[28.04.2014 10:50:45]
 Уважаемый Viss!
Если начинать надо с определений, то наиболее существенным является именно первое определение.
4.0 если извещатель - техническое стредство, предназначенное для контроля состояния контролируемого параметра, реагирующее на его изменение и формирующее по мере их изменения установленные сигналы (извещения), то медицинский градусник - это тоже - извещатель!
4.1 Если ИП - Техническое средство, предназначенное для сигнализации возникновения пожара, реагирующее на изменение одного и более контролируемого опасного фактора пожара и формирующее по мере его изменения установленные сигналы (извещения), а не компонент системы пожарной сигнализации, то контактный термометр - это пожарный извещатель! ИП только формирует сигналы? Сигналы или все таки извещения, которые передаются кому то или чему то? Сигналы любые? Акустические, визуальные, электрические, гравитационные, телепатические?


[28.04.2014 11:25:59]
 Уважаемый bvv ®
Качественная критика
>> медицинский градусник - это тоже - извещатель!

Ну не стоит засовывать в определение то, что в нем не сформировано,
извещатель - извещает, передает известие. В этом слове нет указаний в какой сфере он применяется. Или надо подчеркнуть:
преобразователь неэлектрических величин в электрические, преобразующий измеряемую величину в удобный для использования сигнал?

Ну так нигде нет определения этого термина, только понимается что наш извещатель это их сенсор или детектор. Ну ведь почему-то не сигнализатор и не просто датчик.

>> контактный термометр - это пожарный извещатель

Нет, он не "предназначен для сигнализации возникновения пожара"

>> ИП только формирует сигналы?

Конкретней, он много чего делает (измеряет, реагирует и т.д.)

>> Сигналы или все таки извещения

См. определения выше, одно включает в себя другое.

>> Сигналы любые?

Установленные. Устаналивают их ТД. Мне известны классические и звуковые (автономник).


[28.04.2014 11:54:15]
 Уважаемый Viss!
"установленные сигналы (извещения)"
Установленные кем и где?
В настоящем стандарте? или в ТД производителя?


[28.04.2014 11:58:59]
 Я понимаю, что Вам может не нравится определение ИП-у в первой части еэна:
"3.1 пожарный извещатель ( fire detector ) ( позиция А рисунка 1 )
Компонент системы выявления пожара, содержащий, по крайней мере, один чувствительный элемент, который
постоянно или периодически малыми заданными интервалами времени контролирует , по крайней мере , одно физическое
и ( или) химическое явление , которое ассоциируется с пожаром , и выдает , по крайней мере , один соответствующий сигнал
на пожарный приемно-контрольный прибор ( позиция В рисунка 1).
Примечание 1 . Решение о выдаче сигнала о пожаре или о включении автоматических средств противопожарной защиты может
приниматься как самим извещателем , так и другим компонентом системы , например , пожарным приемно-контрольным прибором .
Примечание 2 . Кроме приведенных в перечне извещателей и их возможных комбинаций можно применять извещатели
других типов.


[28.04.2014 12:15:36]
 Viss ®

"Если и начинать, то только с определений"

не для того ГОСТа большинство определений начали обсуждать...


[28.04.2014 12:22:43]
 И таким образом - ручные и автономные извещатели не являются пожарными извещателями по первой части ЕН.
Ручные извещатели не контролируют ОФП, а автономные не передают его на ППКП.


[28.04.2014 14:06:37]
 Уважаемый Viss!
Причем здесь ручники? Ручники как раз и попадают под определение. Физическое явление, которое ассоциируется с пожаром - это и есть активация ручного извещателя.
А вот автономников действительно нет в этом определении - они пошли по другим каналам, как сигнализаторы, которые действительно работают автономно от системы пожарной сигнализации.


[28.04.2014 20:51:46]
 Уважаемый bvv ®
Так всегда чем проще, тем лучше. Ну что это за оборот:
"по крайней мере, один чувствительный элемент, который
постоянно или периодически малыми заданными интервалами времени контролирует"
Такой несовершенный и нелаконичный...Не говоря о "и(или)"
А в целом правильно написано, жаль только не по-русски.


[28.04.2014 22:54:10]
 Я не профессиональный переводчик - и привел несколько "причесанный" машинный перевод от Google. Русский язык действительно богаче, чем английский, но технический текст - это не литературный текст.


[28.04.2014 22:58:32]
 Главное ведь в том, что ИП - это та же гайка. Сама по себе она ни кому не интересна (разве что на грузила злоумышленнику). А только в системе проявляются ее истинные ценности назначения.


[28.04.2014 23:18:32]
 Я это все к тому, что ИП не может быть самостоятельным техническим средством. И это средство "предназначенное для сигнализации возникновения пожара" самостоятельно им не может быть выполнено!
Именно без ППКП, от которого питается это техническое средство.
А другое техническое средство, которое без связи с ППКП может выполнить свою функцию сигнализации о пожаре и называется пожарным сигнализатором дыма ( или тепла, или газа СО и т.д.)


[01.05.2014 21:42:41]
 
Цитата ФПБ 25.04.2014 13:54:29
Рано или поздно оба стандарта (ГОСТ Р 53325 и по мультикритериальным) должны объединиться. Методика испытаний должна быть общей, терминология тем более.
--Конец цитаты------
Главное чтобы расплывчато было написано про испытания, чтобы тестовые очаги можно было не проводить, как по Р 53325.
Тогда на методику можно и не обращать внимание.
Вот обсудили определение и достаточно.


[06.05.2014 16:16:42]
 Ad fontes - почему бы не вернуться к источникам ?

Насколько применимы термины мультикритериальный и мультисенсорный?
Разберем по составу:

мультисенсорный - мульти(от латинского multum - много) сенсор (sense — чувство, можно перевести как чувствительный элемент)
то есть просто много (больше двух) чувствительных элементов
В одном корпусе дымовой и тепловой чувствительный элемент или два дымовых или два пламени, всё - у нас мультисенсорный извещатель.

мультикритериальный - мульти(от латинского multum - много) критерий (др.-греч. — способность различения)
То есть способность различения много чего: одного ОФП от другого, дыма от пара или аэрозоля и т.д.
Фактически тоже, но с мозгами, показания сенсоров обрабатываются и оцениваются, слишком быстрый рост оптической плотности при стабильной температуре характеризуется как неисправность, разные показания разных элементов не подходящие по ВСЕМ признакам пожара не считаются тревогой, например DualRay от Bosch или линейник Xtralis у ПожТехники.

А теперь отечественные термины
Комбинация (от лат. combinatio) - сочетание, соединение
Совмещенный - в одном месте, в одном корпусе

Ну не сочетается наше комбинированный пожарный извещатель и комбинированный охранный извещатель.
Если элементы ИК и СТ применяется раздельно это совмещенный извещатель.
Если элементы ИК и СВЧ применяются вместе и выдают сигнал тревога при сработке обоих это комбинированный извещатель.

Поэтому наши дымотепловые никак комбинированным быть не могут - они совмещенные так как в одном корпусе совмещены два извещателя (сенсора, канала обнаружения и т.д.)

А вот показания сенсоров мультикритериальных извещателей как раз сочетаются при выдачи сигнала пожар, он выдается при определенной комбинации.

Это я к чему - при дословном переводе инородных терминов выясняется, что они у нас давно есть, но заняты уже.
Пусть detector мы называем извещателем вместо обнаруживателя, но тут получается, что этот предмет = ручка, а вот это гораздо сложнее = пэн. Безобразие...

Предлагаю мультикритериальный извещатель называть комбинированный, а все остальные с более чем одним сенсором - совмещенные.
Кто что думает?


[06.05.2014 16:53:24]
 Уважаемый Viss!
Все это случается только по тому, что разработчики новых нормативных документов не знают других, действующих в стране стандартов, которые относятся к данному виду техники.
Вот Вам еще один пример такой неоднозначности за счет необдуманного использования термина, который имелся уже много лет в смежной области нормативов:
"Восстанавливаемый ИП" - по ГОСТ Р 53325 это одно понятие, а по стандартам надежности несколько иное понятие.
Но то что Вы предлагаете сейчас - это ревизия уже действующего стандарта точнее его п. 3.15!
Разве ВНИИПО на это пойдет? Разве готовы разработчики внести это предложение в Изменение №1? Ведь оно уже в Госстандарте. Хотите войти в Изменение №2? Ведь его только начали обсуждать. Но думаю, что разработчики ГОСТ Р 53325 найдут массу причин, по которым это предложение не войдет в это изменение.


[06.05.2014 17:14:10]
 Уважаемый bvv ®
пока я просто возмущаюсь, может В.Л. письмо напишу =)

Давайте рассмотрим отличия ИПМК - общепринятое "раннее и достоверное выявление пожара". Вот собственно всё ли корректно?
NFPA этого не пишет, для него разница между ИПМК и ИПМС минимальна - в кол-ве сигналов пожар, от каждого свой или от всех общий.

То есть ни достоверность, ни своевременность не подчерчивается....почему?


[06.05.2014 17:45:41]
 Скорее всего, уважаемый Viss, по тому, что все пожарные извещатели направлены на ранее выявление. Только по мере развития уровня техники появляются новые возможности, которые и направлены в первую очередь на более раннее выявление наиболее достоверной информации о развивающемся пожаре. Ведь, как учат нас старшие товарищи:
"что тушение очагов пожара с тепловой мощностью более 1 МВт при помощи огнетушителей практически невозможно".


[06.05.2014 21:23:23]
 Хорошо, тогда как классифицировать Профи-ОТ, который повышает чувствительность дымового канала при увеличении температуры?

3.1извещатель пожарный мультикритериальный (ИПМ):
Автоматический ИП, контролирующий два или более физических параметра
окружающей среды, изменяющихся при пожаре, и обеспечивающий
самостоятельно, либо во взаимодействии с приемно-контрольным прибором (ППКП) формирование сигнала о пожаре на основании результатов обработки контролируемых данных по заданному алгоритму.

Вполне подходит.

А вот NFPA...Тоже Вполне подходит.

"3.3.66.12 * Мультикритериальный детектор - устройство, которое содержит несколько сенсоров, которые реагируют на различные физические факторы, такие как тепло, дым и выделяющиеся от очага газы, или используется более одного сенсора, чтобы обнаружить один и тот же фактор. Этот детектор способен формировать только один сигнал тревоги от сенсоров, используемых либо самостоятельно, либо в комбинации. Выходной сигнал детектора - результат математической оценки, определяемый, когда сигнал тревоги является обоснованным. Оценка может быть выполнена либо в детекторе, либо в панели. Этот детектор приписывается к одному типу, который определяет основную функцию детектора. (SIG-IDS)".

"3.3.66.13* Мультисенсорный детектор - это устройство, которое содержит несколько сенсоров, которые раздельно реагируют на физические факторы, такие как тепло, дым или выделяющиеся от очага газы, или использует более одного сенсора для обнаружения одного и того же фактора. Устройство способно генерировать сигналы тревоги от любого сенсора, сконструированного раздельно или в комбинации. Производится математическая оценка выходных сигналов сенсоров для определения, когда сигнал тревоги является обоснованным. Оценка может быть выполнена либо в детекторе или в панели. Этот детектор приписывается к каждому типу для каждого используемого типа сенсора (SIG-IDS)".

"3.3.66.4* Комбинированный детектор. Устройство либо реагирует более чем на один фактор пожара или используется более одного принципа обнаружения одного из этих факторов. Типичными примерами являются сочетание теплового детектора с детектором дыма или комбинация скорости нарастания и фиксированной температуры в тепловом детекторе. Это устройство прописывается для каждого используемого типа сенсора. (SIG-IDS)".


Это я про предостережения Уважаемого zerber - сделают дымотепловых ПИ и будут их мультикритериальными называть.
А на аналоговых ПИ http://td.rubezh.ru/address_systems/... выполнить через ППКП такую функцию, думаю нетрудно.



[06.05.2014 22:21:18]
 Уважаемый Viss!
"3.3.66.4* Комбинированный детектор. Устройство либо реагирует более чем на один фактор пожара или используется более одного принципа обнаружения одного из этих факторов. Типичными примерами являются сочетание теплового детектора с детектором дыма или комбинация скорости нарастания и фиксированной температуры в тепловом детекторе. Это устройство прописывается для каждого используемого типа сенсора. (SIG-IDS)".
Здесь просто и очевидно, что речь идет про ИЛИ. Ну как по другому может еще работать максимально-дифференциальный тепловик?
Читаем еще раз сокращенное и уточненное предложение:
"... сочетание детектора скорости нарастания и детектора фиксированной температуры в тепловом извещателе". Действительно здесь именно идет речь про логику ИЛИ.


[06.05.2014 23:44:24]
 Действительно имеется ввиду ИЛИ (в NFPA), но zerber рассказывал о включении дымотепловых по И - типа подсуетятся ради звания ИПМК и возможности ставить по одному.

Вообще на заметку авторам NFPA - "сочетание" некорректно, они не сочетаются, а просто совмещаются =)



[07.05.2014 11:28:51]
 Скорее не авторам NFPA, а переводчикам...


[12.05.2014 13:02:43]
 Что же касаемо темы самой ветки, то необходимо отметить, что лично мне трудно представить ИПМ с программируемым пользователем алгоритмом обработки. Скорее всего это чушь!
С жестким или выбираемым алгоритмами обработки микроконтроллерные пожарные извещатели построить и эксплуатировать реально. Но как можно строить взаимоотношения между производителем ИПМ и потребителем такого извещателя, который может быть этим потребителем запрограммирован как угодно? Разве такое изделие до его программирования учитывающего "особенности защищаемых помещений и характера горючей нагрузки" принципиально возможно проверить в независимой лаборатории и дать добро на его применение в качестве пожарного извещателя?


[25.04.2018 0:38:48]
 
Цитата Bdfy 25.04.2014 11:42:09
Предложение: убрать отсебятину, оставить перевод.
--Конец цитаты------
Просил же убрать отсебятину, оставить перевод!


[25.04.2018 0:45:51]
 кого вы просили?
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Техника пожарная. Извещатели пожарные мультикритериальные - ГОСТ Р      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.