| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
injener PB ®
[04.04.2014 11:41:29] | | Дорогие коллеги, при разработке раздела "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" (ПБ) на промышленный объект не могу понять, сколько резервуаров и какого объема необходимо закладывать. Объект сложный и здания рассредоточены по зонам (в каждой из которых от 2-х до 5-ти объектов, площадь каждого здания от 250 м2 до 1800 м2 (от 350 м3 до 11 000 м3). По действующим нормативных требованиях (СП 8.13130.2009 и ФЗ-123) определил что в расчёт берётся два пожара. Вопрос к количеству резервуаров, мой ответ ГИПу был что для каждой зоны расположения зданий необходим свой резервуар, а не один объем на весь комплекс зданий по объекту. Может у кого есть опыт проектирования промышленных объектов или городов, скажите как определяется количество резервуаров на отдельные здания для группы зон (или микрорайонов). Заранее буду благодарен всем. |
 | |
|
[04.04.2014 12:21:52] | | Если не секрет, почему два пожара?
И почему для каждой зоны свои резервуары?
И почему объект разделен на зоны? По каким нормам?
Вопросы, вопросы, вопросы... |
| |
|
[04.04.2014 12:35:30] | | СП 8.13130.2009
9.7. Общее количество резервуаров одного назначения в одном водопроводном узле должно быть не менее двух.
Во всех резервуарах в узле наинизшие и наивысшие уровни пожарных, аварийных и регулирующих объемов должны быть соответственно на одинаковых отметках.
При выключении одного резервуара в остальных должно храниться не менее 50% пожарного и аварийного объемов воды.
Оборудование резервуаров должно обеспечивать сохранность пожарного объема воды, а также возможность независимого включения и опорожнения каждого резервуара.
Устройство одного резервуара допускается в случае отсутствия в нем пожарного и аварийного объемов.
9.10. Количество пожарных резервуаров или искусственных водоемов должно быть не менее двух, при этом в каждом из них должно храниться 50% объема воды на пожаротушение.
Расстояние между пожарными резервуарами или искусственными водоемами следует принимать согласно п. 9.11, при этом подача воды на тушение пожара должна обеспечиваться из двух соседних резервуаров или водоемов.
СП 5.13130.2009
5.9.14 Количество пожарных резервуаров или водоемов должно быть не менее двух, при этом в каждом из них должно храниться 50% объема воды на пожаротушение, при этом подача воды в любую точку пожара должна обеспечиваться из двух соседних резервуаров или водоемов; при объеме воды 1000 куб. м и менее допускается хранить ее в одном резервуаре.
Если резервуар на наружное ПТ - делим его пополам всегда
Если резервуар на ВПВ - делить резервуар пополам не требуется
Если резервуар на АУП и ВПВ (в случае установки ПК на трубопроводах АУП) - делим резервуар пополам при объеме свыше 1000 куб. м
|
| |
|
[04.04.2014 12:44:06] | | Хотелось бы ещё узнать требуемый расход воды на наружное пожаротушение?
А, то может так случиться, что тушить из резервуаров Ваши объекты нельзя. |
| |
|
injener PB ®
[04.04.2014 12:46:17] | | площадь объекта более 150 га, согласно п.6.1, СП 8.13130.2009 берём два пожара. Вот по нормам для зон у меня нет ответа( |
| |
|
injener PB ®
[04.04.2014 12:50:21] | | расход воды на наружное пожаротушение определил по таблице 2 и 3, СП 8.13130.2009
|
| |
|
[04.04.2014 13:05:23] | | Ну Вы имеете в виду, что у вас будет наружный противопожарный водопровод с пожарными гидрантами, запитанный от резервуаров через насосную??? |
| |
|
[04.04.2014 13:16:19] | | у меня три зоны, где сконцентрированы цеха и административные здания рядом к ним, по расстоянию они более 700 метров друг от друга. Выходит что мне необходимо для каждой зоны объектов резервуары или два резервуара на всё предприятие (комплекс объектов из трёх промышленных зон, в каждой зоне в среднем по три здания, сооружения и склада). |
| |
|
[04.04.2014 13:23:44] | | "расход воды на наружное пожаротушение определил по таблице 2 и 3, СП 8.13130.2009"
Это похвально, что Вы знаете таблицы с расходами.
Вы нам окончательную цифру назовите?
"у меня три зоны, где сконцентрированы цеха и административные здания рядом к ним, по расстоянию они более 700 метров друг от друга. Выходит что мне необходимо для каждой зоны объектов резервуары или два резервуара на всё предприятие (комплекс объектов из трёх промышленных зон, в каждой зоне в среднем по три здания, сооружения и склада)".
Два резервуара на всё предприятие не получится, потому как радиус обслуживания резервуаров тоже имеет место быть. |
| |
|
[04.04.2014 13:41:40] | | берем НПТ+ВПВ+АУПТ максимум по двум объектам, делаем 2 резервуара , тянем сети НПТ и расставляем гидранты.. как правило на такие объекты главгос выкатывает.. расчет сил и средств, удаленность от ПЧ, а если есть АН, БН еще и разлет (эт как правило в декларации промбезопасности уже есть) |
| |
|
[04.04.2014 13:44:03] | | первая промышленная зон - резервуар объемом 700 м3,
вторая промышленная зон - резервуар объемом 600 м3,
третья промышленная зон - резервуар объемом 400 м3 |
| |
|
[04.04.2014 13:46:59] | | Судя по объёмам резервуаров, расход явно больше 10 л/с. |
| |
|
[04.04.2014 13:48:06] | | Как будете обосновывать наружное пожаротушение из резервуаров? |
| |
|
KSK
[04.04.2014 14:49:43] | | Цитата injener PB 04.04.2014 11:41:29 не могу понять, сколько резервуаров и какого объема необходимо --Конец цитаты------
Если Вы не ограничены минимизацией затрат на противопожарные нужды, как в случае рыться котлованов, водоемов с водой и лягушками, то для такого объекта могут быть использованы два резервуара и одна общая для всех зон пожарная насосная станция. Это будет правильно, если собственник объекта по этим всем зонам один. В противном случае полно примеров из жизни, по конфликтам при передаче собственности и отрезанию труб насосной от соседей в других соседних зонах.
Если Ваш объект не гражданский, а категорированный с всякими там штуками, которые сильно горят, взлетают, и т.д. применяются требования других нормативных документов, немного отличные от СП8.
Ответить на вопрос об объемах резервуаров нельзя без проведения расчета по АУПТ, наружному и внутреннему пожарному водопроводу, как и советует ув.МорозофКК. Причем, расчета индивидуально для каждого из пожароопасных объектов (зданий). Потом по двум из них, по максимальному суммарному полученному расходу и следует начинать расчет требуемого объема запаса чистой воды на нужды пожаротушение.
|
| |
|
[04.04.2014 15:22:39] | | о как, человек спрашивает, как ему организовать НВП, его спрашивают расходы))))
Насколько я понял, то расходы и объем резервуаров известен.
если протяженность большая между производственными зонами, то проще поставить в каждой зоне по 2 резервуара с расчетным объемом по 50% объема в каждый, со своей насосной. Но в этом случае получается что Вы учитываете 3 пожара - в каждой производственной зоне.
Либо можете объединить 2 производственные зоны, т.е. на 2 производственные зоны предусмотреть одну насосную ПТ и 2 резервуара с наибольшему из зон расходу.
Ну а третий вариант это одна насосная и 2 пож.резервуара на все три производственные зоны с суммарными наибольшими расходами, т.е. по Вашим цифрам 700+600 = 1300 кубов. |
| |
|
[04.04.2014 15:23:53] | | "Вы учитываете 3 пожара - в каждой производственной зоне." (с)
пардон
Вы учитываете 3 пожара путем установки для каждой зоны резервуаров с требуемым расходом" |
| |
|
[04.04.2014 15:33:38] | | "о как, человек спрашивает, как ему организовать НВП, его спрашивают расходы))))" (СергейКо ®)
ув.СергейКо ®, ну если спрашивают, значит есть какой-то смысл.
Но вот в чём заключается смысл скрывать требуемый расход лично мне не понятно. Расход до сих пор не озвучен.
"Вы учитываете 3 пожара путем установки для каждой зоны резервуаров с требуемым расходом" (СергейКо ®)
Этим они не учитывают одновременно 3 пожара, а просто учитывают радиус обслуживания пожарными резервуарами.
|
| |
|
[04.04.2014 15:36:30] | | "Но вот в чём заключается смысл скрывать требуемый расход лично мне не понятно. Расход до сих пор не озвучен." (с)
да я-то не против, если надо значит надо))))
"Этим они не учитывают одновременно 3 пожара, а просто учитывают радиус обслуживания пожарными резервуарами. " (с)
радиус обслуживания пожарными резервуарами 200 м, т.е. если площадт объекта 100 га, то надо объект утыкать резервуарами? я такого еще не видел. |
| |
|
[04.04.2014 15:44:02] | | Для чего необходимо учитывать одновременное возникновение двух пожаров, чтобы подобрать насосные установки необходимой производительности, чтобы подобрать диаметры трубопроводов обеспечивающих требуемые расходы воды, чтобы сети проложить с учётом радиусов обслуживания ПГ объектов предприятия. Вот для чего. |
| |
|
[04.04.2014 15:46:24] | | т.е. если площадт объекта 100 га, то надо объект утыкать резервуарами? я такого еще не видел.
Потому и не видел, что проще и экономичнее сделать наружные сети. |
| |
|
[04.04.2014 16:17:32] | | "Для чего необходимо учитывать одновременное возникновение двух пожаров, чтобы подобрать насосные установки необходимой производительности, чтобы подобрать диаметры трубопроводов обеспечивающих требуемые расходы воды, чтобы сети проложить с учётом радиусов обслуживания ПГ объектов предприятия. Вот для чего." (с)
как-то мы по-разному вопросы читаем, просили не гидравлику посчитать, а подсказать про организацию НВП.
"т.е. если площадт объекта 100 га, то надо объект утыкать резервуарами? я такого еще не видел.
Потому и не видел, что проще и экономичнее сделать наружные сети." (с)
и водоемы, и пож. резервуары и сеть ПГ - источники наружного пожаротушения, я сильно сомневаюсь, что топикастер собирается тушить только с пож.резервуаров, даю Вам все 146% что сеть НВП у него предусматривается в разделе МОПБ |
| |
|
[04.04.2014 17:04:55] | | извините, был на объекте, в расчёт берется 2 пожара |
| |
|
[04.04.2014 17:07:37] | | объект находиться за городом, площадь его более 150 Га, но здания сконцентрированы рассредоточено в трёх промышленных зонах, расстояние между ними более 700 метров, расчётное количество пожаров 2, согласно СП
|
| |
|
Аналогично
[04.04.2014 17:34:40] | | А чем вы собираетесь заполнять водоемы? У меня аналогичная ситуация, объект за городом, воды нет, нужно 2 водоема по 500 тыс. кубов на 3 часа тушения плюс ВПВ |
| |
|
[04.04.2014 19:29:53] | | Цитата Аналогично 04.04.2014 17:34:40 объект за городом, воды нет --Конец цитаты------
даже интересно стало: а как же там люди работают? |
| |
|
KSK
[04.04.2014 19:44:29] | | Цитата СергейКо 04.04.2014 15:22:39 человек спрашивает, как ему организовать НВП, его спрашивают расходы --Конец цитаты------
А без этих основных показателей (причем с учетом пожара - одновременно на двух объекта по макс.расходу) невозможно рассчитать диаметр питающего трубопровода от насосной станции.
Если я не прав, пожалуйста коротко поясните как это Вы сделаете.
ув.injener PB у Вас не рациональный и не потимальный подход с использованием трех разнесенных по зонам резервуарам с разной емкостью. Если только конечно перед разработчиками не поставлена задача нарыть максимальный объем траншей при земляных работах под трубы и не создать на объекте три насосных станции. Или если это объект относится к типа ВПК и Минобороны.
|
| |
|
[04.04.2014 19:45:18] | | Давайте погадаем... injener PB ® "партизан не выдающий секреты". Площадь объекта огромная, более 150 Га. Здания определены по так называемым зонам. А расстояния между зонами принято по принципу - если одно здание в одной зоне "бухнет", то остальные не пострадают от взрывной волны. Прав я injener PB ®, или нет?
Тогда и пожаротушение надо делать по зонам - три группы резервуаров со своей насосной, водопроводом и подземных гидрантов. Вот только я стал бы объединять эти три водопровода через разделительные задвижки. В случае пожара и сноса взрывом одной насосной, можно использовать для подачи воды в водопроводах другие насосные. Во всяком случае так тушат НПЗ. Там тоже 2 пожара и расход огромный.
А заполнять ПВ можно из скважин. Должны они там быть. |
| |
|
KSK
[04.04.2014 19:55:03] | | Цитата василек 04.04.2014 19:45:18 делать по зонам - три группы резервуаров со своей насосной --Конец цитаты------
Поясните пожалуйста подробнее, почему резервуаров три группы
(3х2=6), а насосная в единственном числе.
|
| |
|
[04.04.2014 20:04:27] | | Это мои "гадалки". Я объяснил почему.
[04.04.2014 19:45:18] В случае пожара и сноса взрывом одной насосной, можно использовать для подачи воды в водопроводах другие насосные. |
| |
|
KSK
[04.04.2014 20:09:55] | | ув.Василек, а насосную в этом случае проще сделать подземной (как это чаще всего и бывает) ну и отнести подальше от производства или склада.
Тройное дублирование систем применяется пока только на космической станции. |
| |
|
[04.04.2014 20:21:50] | | Может быть так и надо. Но это мы никогда не узнаем ПОЧЕМУ???????? здания разнесли по разным углам. |
| |
|
KSK
[04.04.2014 20:25:47] | | Согласен с Вами. К сожалению часто постановка интересных и актуальных вопросов на форуме дается в виде недоговоренностей, очень важных для принятия правильного решения. |
| |
|
[07.04.2014 0:27:03] | | Что молчит наш партизан? Молодец.
Ув.injener PB ®, записываю Вас первым из форумчан, с кем бы я пошёл в разведку. |
| |
|
[07.04.2014 8:10:07] | | объект у меня топливной компании |
| |
|
[07.04.2014 8:14:52] | | решение принял объединить все зоны НПВ с гидрантами и между первой и второй зоной расположить первый резервуар, а между второй и третей расположить второй резервуар, в этом случае обеспечиваеться выполнение всех норм |
| |
|
KSK
[07.04.2014 8:31:25] | | Цитата injener PB 07.04.2014 8:14:52 объединить все зоны НПВ с гидрантами --Конец цитаты------
Правильно понял: на объекте будет две самостоятельных, независимых насосных станции. Это надежно. И если денег некуда девать, то и красиво.
Если экспертиза пропустит такое решения, то надзор при приёмке заставит еще парочку резервуаров соорудить, согласно СП8. п9.7 Общее количество резервуаров одного назначения в одном водопроводном узле должно быть не менее двух.
|
| |
|
[07.04.2014 8:56:39] | | пункт 8.7 гласит "..в одном водопроводном узле..", это и будет один узел водопроводный - кольцевой, и не менее двух резервуаров соответственно, всё будет объединено и в дополнении гидранты раскиданы по линии |
| |
|
[07.04.2014 8:56:40] | | "все зоны НПВ с гидрантами и между первой и второй зоной расположить первый резервуар, а между второй и третей расположить второй резервуар"
Не пойму для чего такой финт ушами?
Для чего резервуары разносить, если имеются сети с гидрантами? |
| |
|
[07.04.2014 9:11:59] | | для обеспечения пожарной безопасности объектов, чтоб не было жертв среди сотрудников и имущество сохранить, посчитал что эффективней рассредоточено расположить резервуары
|
| |
|
[07.04.2014 12:00:39] | | "Если я не прав, пожалуйста коротко поясните как это Вы сделаете. " (с)
слушайте, может я вообще не те слова читаю и не те посты, топикастер пишет:
" Вопрос к количеству резервуаров, мой ответ ГИПу был что для каждой зоны расположения зданий необходим свой резервуар, а не один объем на весь комплекс зданий по объекту" (с)
следом пишет:
"первая промышленная зон - резервуар объемом 700 м3,
вторая промышленная зон - резервуар объемом 600 м3,
третья промышленная зон - резервуар объемом 400 м3" (с)
неужели сложно сделать вывод, что человеку нужно определиться с организацией НВП, чтобы сделать гидравлический расчет сети. Но Вы продолжаете наседать с гидравлическим расчетом, как он сделает его, если у него схемы нет?
Я уже озвучил варианты, как 3, 2 или 1. Насколько я понял, автор придерживается мнения по двум разнесенным резервуарам: 1 резервуар на 2 производственный площадки, второй на третью производственную площадку.
|
| |
|
[07.04.2014 12:09:49] | | Единственный вопрос про пож. резервуары, если Вы ставите по одному, скажем так на зону тушения, то как Вы выполните требование про 50% объема воды, ведь у Вас физически резервуары будут "развязаны" или наоборот одно кольцо будет на все зоны тушения? |
| |
|
[07.04.2014 12:10:05] | | "Слушайте, может я вообще не те слова читаю и не те посты"
ув.СергейКо ®, радуйтесь, что не те.
Мы те читаем и то понять не можем. :) |
| |
|
[07.04.2014 12:14:00] | | "ув.СергейКо ®, радуйтесь, что не те.
Мы те читаем и то понять не можем. :)" (с)
я конечно понимаю, что есть умельцы, которые сначала гидравлику считают, а потом схему делают, наверное нынче это тренд такой - сначала смонтировать систему, а потом вокруг нее построить стены и перекрытия... |
| |
|
KSK
[07.04.2014 12:41:54] | |
Объект здоровый, с кольцом с ПГ в несколько км, с большим количество зданий, в которых должны быть (в предположении) и АУПТ и ВПВ. Это в общем-то обычная история. Но что для обеспечения водой вот этих систем, разве нужны другие насосные станции со своими резервуарами? Такое бывает, я не спорю. Но автору ветки тогда надо сразу пояснить для всех: два резервуара – это такие дополнительные фиговины на которые будут устанавливаться пожарные автомобили, чтобы дополнительно к наружному водопроводу с ПГ дать еще и дополнительный расход от пожарных машин. На основании норм, (ну например ВСН 21…, при наличии на хим.предприятиии большого количества не только ГЖ, а и других видов топлива) от этой техники надо будет подать дополнительный расход из вот этих емкостей.
Я солидарен с Василек ® [04.04.2014 20:21:50], мы тут кумекаем, как полудурки из-за того, что автор вопроса темнит как может по самой структуре систем автоматической защиты, а на наводящие вопросы не отвечает.
Желаю всем успехов.
P.S. ув.СергейКо, все идет сразу одновременно, в параллель, с постоянной коррекцией всех параметров гидравлики и структуры системы тоже.
|
| |
|
[07.04.2014 12:51:10] | | "Но что для обеспечения водой вот этих систем, разве нужны другие насосные станции со своими резервуарами?" (с)
Количество воды на производственные нужды на крупных заводах всегда больше нужд на тушение, возьмите хотя бы оборотную воду охлаждения.
" все идет сразу одновременно, в параллель" (с)
про какую параллель Вы говорите, если автор и задает вопрос про схему, как организовать сеть. А уже гидравлический расчет - это уже ответственность проектировщика, не будем же мы тут сидеть и рассчитывать вместо топикастера, да он и не просит. |
| |
|
[17.04.2020 8:17:16] | | Здравствуйте. Подскажите, по СП8 п9.10 Количество пожарных резервуаров или искусственных водоемов должно быть не менее двух, при этом в каждом из них должно храниться 50% объема воды на пожаротушение.
У меня общая ёмкость (15л/с*3600*3ч) = 162м3. Пополам - 81м3. Но в радиусе 200м есть другая ёмкость 50м3. Так как правильно понимать этот пункт: что ёмкость менее 50% не считается и нужно делать свои 2 ёмкости по 81, или что можно сделать 81м3 и 81-50=31м3?
И ещё, по расположению резервуаров: "при этом подача воды на
тушение пожара должна обеспечиваться из двух соседних резервуаров или водоемов". То есть, резервуары должны быть на таком расстоянии от здания, чтобы пожарная машина подключилась и тушила здание прямо из резервуара? Но это же не 200м, а гораздо ближе!
Я ОВшник, пожарку бонусом повесили, не ругайте за детские вопросы) |
| |
|
[17.04.2020 11:39:33] | | какой объект? тушить непосредственно из резервуаров можно только то, что указано в ст. 68 ФЗ-123
4. В:
- поселениях и городских округах с количеством жителей до 5000 человек;
- отдельно стоящих зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2, Ф3, Ф4
объемом до 1000 кубических метров, расположенных в поселениях и городских округах, не имеющих
кольцевого противопожарного водопровода;
- зданиях и сооружениях класса функциональной пожарной опасности Ф5 с производствами
категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное
пожаротушение 10 литров в секунду;
- на складах грубых кормов объемом до 1000 кубических метров;
- складах минеральных удобрений объемом до 5000 кубических метров;
- в зданиях радиотелевизионных передающих станций;
- зданиях холодильников и хранилищ овощей и фруктов
допускается предусматривать в качестве источников наружного противопожарного водоснабжения
природные или искусственные водоемы. |
| |
|
[17.04.2020 13:26:30] | | Gefest1 ®
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. |
| |
|
Gefest1 ®
[17.04.2020 13:51:21] | | 2Админ: Вопрос вроде по той же теме. Или создать таки новую?
[тема та же но ВОПРОС другой. См правила http://www.0-1.ru/discuss/faq.asp = Админ]
2Асашай: Жилой дом, в селе 2800 чел, можно из резервуара. |
| |
|
[17.04.2020 17:16:30] | | по ст. 68 должны быть гидранты |
| |
|
[30.04.2020 8:23:31] | | Согласно п.4 ст.68 В поселениях и городских округах с количеством жителей до 5000 человек... допускается ... искусственные водоемы. Слова "гидранты" в ст.68 нет.
Видимо, вопрос не на столько детский, что на него никто не может сразу ответить. |
| |
|
[30.04.2020 8:41:28] | | т.е. если на окраине деревни построить Москва-Сити, то можно обойтись без пожарных гидрантов?
СП 8.13130.2020
10.1. Перечень объектов защиты, для которых наружное противопожарное
водоснабжение допускается предусматривать из пожарных резервуаров и
водоемов установлен Техническим регламентом. При этом отбор воды на
тушение пожара предусматривается непосредственно из указанных
водоисточников насосами пожарных автомобилей (мотопомпами), устройство
противопожарного водопровода не требуется. |
| |
|
[05.05.2020 7:41:45] | | Ты уверен, что в деревне с населением 5 000 разрешат строить небоскрёб без СТУ? ГрадКо и прочие нормы разрешат? Я не вижу смысла делать гидранты в деревне, где пожары будут реже, чем капремонт гидрантов.
СП8.13130.2020 будет действовать с 30 сентября только, в действующем этого нету.
Зато в Техническом регламенте (на который будет ссылаться п.10.1), в ст.68 п.4 В поселениях и городских округах с количеством жителей до 5000 человек... допускается предусматривать в качестве источников наружного противопожарного водоснабжения природные или искусственные водоемы.
Где "гидранты", ткни носом. |
| |
|
[05.05.2020 10:07:40] | | необходимо разделять наружное пожаротушение поселений и наружное пожаротушение объектов, не стоит их в одну кучу сваливать |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|