| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[24.03.2014 22:50:36] | | Подскажите: Примечание 1 к п. 4.1.12 СП 10.13130 "Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций".
На чердаке деревянные конструкции кровли и есть сгораемые конструкции? Надо устанавливать пожарные краны на чердаке? |
 | |
|
[25.03.2014 4:01:35] | | Это нонсенс. Для кого они нужны? "Для граждан" - ответит товарищ Мешман, "чтоб предприняли меры по тушению пожара". Т.е. человек без СИЗОД, через дым должен добраться до ПК и принять меры по тушению пожара. Ничего, что в случае неправильного тушения человек товокнится - главное - ПОПЫТАТЬСЯ. На мой взгляд - пора старичков во ВНИИПО заменять более молодыми и рассудительными товарищами. |
| |
|
[25.03.2014 6:19:19] | | Рукибвырвать ® [25.03.2014 4:01:35]....- пора старичков во ВНИИПО заменять более молодыми и рассудительными товарищами.
Поздно! Они уже обильно насеяли, повсеместно пошли всходы.
НГЭП "Индекс" г. Москва заставляет делать ВПВ в техническом чердаке и в техподполье 16-этажного жилого здания из-за того, что коммуникации там проложены в изоляции Г1 (типа "К-флекс"). |
| |
|
[25.03.2014 9:05:41] | | А если кроме чердака нечего нет? Надо ставить пожарные краны? |
| |
|
[25.03.2014 9:15:35] | | Есть письмо от СантехНИИпроекта http://webfile.ru/fb887ca6180ae78327... но это к старому СНиПу может пригодится |
| |
|
[25.03.2014 9:51:36] | | Спасибо |
| |
|
[25.03.2014 10:23:48] | | Взяли и на Мешмана наехали, даже при том, что сам Мешман писал обоснование о том, что пир возгорании ПК никто не использует...
"пора старичков во ВНИИПО заменять более молодыми и рассудительными товарищами." (С)
каких молодых, этих топ-менеджеров, которые кроме получения откатов ничего не оптимизируют?
"заставляет делать ВПВ в техническом чердаке и в техподполье 16-этажного жилого здания" (с)
если при проведении ремонтных работ в тех. подполье произошло возгорание, что делать рабочему, бежать вместо того, чтобы запустить ПК? Всегда должен быть выбор, может рабочий вместо того чтобы бежать, захочет потушить возгорание?
Ко всем ситуациям надо подходить со здравым смыслом, а не с желанием выгнать старичков, только ради того, чтобы сэкономить копейку на ВПВ.
|
| |
|
[25.03.2014 10:31:27] | | С какой стороны Леонид Мунеевич писал обоснование? Со стороны того, что давайте заставим использовать ВПВ нормами, т.е. вернем прежние ДПД, или со стороны "они не нужны их нужно упразнить, хотя бы большую часть"? Как можно взглянуть на эти обоснования? |
| |
|
[25.03.2014 10:44:06] | | >>>если при проведении ремонтных работ в тех. подполье произошло возгорание, что делать рабочему, бежать вместо того, чтобы запустить ПК? Всегда должен быть выбор, может рабочий вместо того чтобы бежать, захочет потушить возгорание?
При проведении пожароопасных работ, место проведения работ должно быть обеспечено первичными средствами пожаротушения. |
| |
|
[25.03.2014 10:45:38] | | "или со стороны "они не нужны их нужно упразнить, хотя бы большую часть"? Как можно взглянуть на эти обоснования?" (с)
гугл рулит:
http://www.sauto.biysk.ru/phprojekt/...
поэтому совершенствуем, еще раз совершенствуем... |
| |
|
[25.03.2014 10:47:33] | | Да и подразделениям ПО никто не запрещал, вроде, ПК пользоваться..
|
| |
|
[25.03.2014 10:47:47] | | "При проведении пожароопасных работ, место проведения работ должно быть обеспечено первичными средствами пожаротушения." (с)
Вы пишите про пожароопасные работы, а при смене изоляции типа "коммуникации там проложены в изоляции Г1 (типа "К-флекс")" (с) если не ошибаюсь, таких работ нет, зато есть монтажник, который покурит и бросит "бычок". |
| |
|
[25.03.2014 10:49:25] | | странно, ссылка ошибку выдает, забейте в гугл:
"Об эффективности внутреннего противопожарного водопровода
в зданиях с массовым пребыванием людей" |
| |
|
[25.03.2014 10:57:40] | | Спасибо, ознакомился со статьей от 2004 года, когда кстати сказать НПБ 201-96 еще в силе было. В 2013 году я слышал от Мешмана релиз данной статьи в более свежей интерпретации. Леонид Мунеевич не смог ответить ни на один мой встречный вопрос по поводу целесообразности применения и того кто должен использовать ВПВ. Кроме того законом запрещено тушить пожар не имея соответствующей лицензии. |
| |
|
[25.03.2014 11:04:02] | | >>>Вы пишите про пожароопасные работы, а при смене изоляции типа "коммуникации там проложены в изоляции Г1 (типа "К-флекс")" (с) если не ошибаюсь, таких работ нет, зато есть монтажник, который покурит и бросит "бычок".
Почему сразу покурит и бросит бычок, давайте больше, достанет лампу и начнет жечь стропила!
|
| |
|
[25.03.2014 11:13:01] | | "Спасибо, ознакомился со статьей от 2004 года, когда кстати сказать НПБ 201-96 еще в силе было." (с)
даже с выходом СП 10 вопрос о целесообразности как был в подвешенном состоянии, так там же и остался. Странно что Мешман поменял свое мнение, ведь ничего с тех пор новаторского не ввели в нормативы по ВПВ.
"Почему сразу покурит и бросит бычок, давайте больше, достанет лампу и начнет жечь стропила!" (с)
Вы же не будите отрицать, что такие вещи как "бычки" имеют место быть?
|
| |
|
[25.03.2014 11:15:31] | | СергейКо ® при смене изоляции типа ....есть монтажник, который покурит и бросит "бычок".
Ура! Даешь ВПВ в любом месте, где может очутиться монтажник.
Превентивные меры.
В техподполье и техчердаке здания II/С0 не должно быть ни чего, что может гореть, кроме ограниченного количества строительных изделий и конструкций: дверь, оконная рама, кабельная линия, труба из ПЭ или ПП, изоляция трубопроводов, причем эта горючая загрузка тоже ограничивается, например изоляция - не выше Г2 (СП-4 и СП-61). |
| |
|
[25.03.2014 11:19:24] | | угу, может давайте прочитаем сначала:
"техническом чердаке и в техподполье 16-этажного жилого здания из-за того, что коммуникации там проложены в изоляции Г1 (типа "К-флекс")" (с)
не стоит вырывать отдельные фразы из постов, так теряется сам смысл обсуждения данной ветки |
| |
|
[25.03.2014 11:22:51] | | такое ощущение что Вы не в России живете и не знаете что творится на чердаках, в тех. подпольях... |
| |
|
[25.03.2014 11:26:22] | | вот Вам чердак:
http://40.mvd.ru/news/item/369419/?p...
http://mosaica.ru/sites/default/file...
http://beta.horde.me/uploads/posts/2... |
| |
|
[25.03.2014 12:04:52] | | Насколько я понимаю, что необходимость устройства в чердаках ВПВ обусловлено наличием в нем горючих материалов.
Ранее в ППБ 01-03 был пункт 308. "При хранении грубых кормов в чердачных помещениях ферм следует предусматривать:
кровлю из негорючих материалов;
защиту деревянных чердачных перекрытий и горючего утеплителя от возгорания со стороны чердачных помещений глиняной обмазкой толщиной 3 см по горючему утеплителю (или равноценной огнезащитой) или негорючий утеплитель;
предохранение электропроводки на чердаке от механических повреждений;
ограждение дымоходов по периметру на расстоянии 1 м." Вот в этом случае надо устраивать ВПВ (это мое мнение).
Но в том же ППБ и был пункт 40. "...использовать чердаки, технические этажи, венткамеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов;"
Сейчас в ППР написали по другому п.23. "На объектах запрещается:
а) хранить и применять на чердаках, в подвалах и цокольных этажах легковоспламеняющиеся и горючие жидкости, порох, взрывчатые вещества, пиротехнические изделия, баллоны с горючими газами, товары в аэрозольной упаковке, целлулоид и другие пожаровзрывоопасные вещества и материалы, кроме случаев, предусмотренных иными нормативными документами по пожарной безопасности;
б) использовать чердаки, технические этажи, вентиляционные камеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также для хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов;". и п.200. "Запрещается хранение грубых кормов в чердачных помещениях ферм, если:
а) кровля фермы выполнена из горючих материалов;
б) деревянные чердачные перекрытия со стороны чердачных помещений не обработаны огнезащитными составами;
в) электропроводка на чердаке проложена без защиты от механических повреждений;
г) отсутствует ограждение дымоходов по периметру на расстоянии 1 метра."
Кроме этого, что такое сгораемые?
Государственный стандарт СССР ГОСТ 12.1.044-89 (СТ СЭВ 4831-84, СТ СЭВ 6219-88, МС ИСО 4589, СТ СЭВ 6527-88)
п.2.1.2. "горючие (сгораемые) - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться при воздействии источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления. Горючие жидкости с температурой вспышки не более 61°С в закрытом тигле или 66°С в открытом тигле, зафлегматизированных смесей, не имеющих вспышку в закрытом тигле, относят к легковоспламеняющимся. Особо опасными называют легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28°С."
Сейчас большинство деревянных конструкций обрабатывается огнезащитными материалами - значит не будут сгораемыми. |
| |
|
[25.03.2014 12:53:35] | | >>>Сейчас большинство деревянных конструкций обрабатывается огнезащитными материалами - значит не будут сгораемыми.
Ошибаетесь, огнезащитные материалы делают из дерева негорючий материал только в специальных ваннах при высоком давлении. А так это защита от кратковременного внесения источника огня (раньше так было) сейчас это определение изменилось, но суть осталась. Доведите температуру до 300 градусов и вспыхнет.
|
| |
|
[25.03.2014 13:27:14] | | Ув. Мамонт ®
Свод правил СП 64.13330.2011 "СНиП II-25-80. Деревянные конструкции"
Пожарная опасность конструкций
К.13 Показателем пожарной опасности конструкций является класс их пожарной опасности.
Класс пожарной опасности конструкций следует определять по ГОСТ 30403.
К.14 Древесина является горючим материалом. Поэтому класс пожарной опасности элементов конструкции из незащищенной древесины будет К3, независимо от времени воздействия огня и требуемого предела их огнестойкости.
К.15 Снижение пожарной опасности (повышение класса пожарной опасности до К0, К1, или К2) элементов конструкции из древесины возможно только путем применения средств огнезащиты. Некоторые из таких средств огнезащиты, особенно конструктивные, могут увеличивать предел огнестойкости конструкций.
К.16 В качестве огнезащиты для древесины рекомендуется применять огнезащитные составы (далее - ОС) I и II групп огнезащитной эффективности, которая определяется путем маломасштабных лабораторных испытаний в соответствии с ГОСТ Р 53292.
Это позволяет сравнивать между собой различные неконструктивные средства огнезащиты, но не позволяет прогнозировать класс пожарной опасности защищаемой конструкции или ее элемента.
Поэтому реальный класс пожарной опасности конструкции или ее элемента может быть установлен только путем проведения огневых испытаний по ГОСТ 30403.
СНиП 21-01-97*
8.13 Необходимость устройства пожарного водопровода и других стационарных средств пожаротушения должна предусматриваться в зависимости от степени огнестойкости, конструктивной и функциональной пожарной опасности здания, величины и пожаровзрывоопасности временной пожарной нагрузки.
ГОСТ Р 53292—2009
3.3 огнезащитная эффективность: Показатель, характеризующий способность ОС снижать горючесть древесины и материалов на ее основе.
Так же ранее проверяли Контроль качества ОЗСВ по горючести стружки (если помните) "...При поджигании стружки хорошо пропитанной древесины (с обработанной стороны) пламенем спички она не должна гореть."
Так к чему это ВСЕ:
Зачем городить огород, там где урожая не будет.
Системы ВПВ на чердаке - это бред.
Может сразу будем делать АУПТ, а то вдруг бездомные туда керосин пронесут и т.д. (говорить можно бесконечно).
Огнезащитой мы снижаем показатель горючести древесины и малокалорийный источник зажигания его не зажжет.
давайте доведем температуру до 1500 и сталь будет гореть. Есть разумные рамки применения норм (мое мнение). Для поддержания качества огнезащиты есть эксплуатация, есть периодические проверки состояния ОЗС. |
| |
|
[25.03.2014 14:06:10] | | Уважаемый Бонд, насчет ВПВ я с Вами согласен, и даже готов на баррикады с Вами идти ;), но по части древесины наши мнения расходятся - я утверждаю, что горючий материал под негорючей корочкой по-прежнему остается горючим материалом. |
| |
|
[25.03.2014 14:30:05] | | Уважаемый Мамонт ®, Я в общем-то и хочу попытаться обосновать законный способ не выполнения ВПВ в чердаках.
Ведь основной зацепкой по устройству ВПВ является наличие именно сгораемого материала и сгораемых конструкций.
п.2.1.2 ГОСТ 12.1.044-89 говорит если не поддерживает горения после удаления источника зажигания, то следовательно и не будет являться горючим, пусть конструкции из древесины будут уже умеренно горючими или трудно горючими, но не будут сгораемыми, вот к чему мои обоснования.
Никак не дойдут руки написать письмо во ВНИИПО "о необходимости устройства ВПВ" со всеми вышеизложенными обоснованиями. |
| |
|
[26.03.2014 8:09:20] | | Уважаемый Бонд ® , у вас такая лексика и терминология, что вызывает усмешку, вы уж постарайтесь, когда во ВНИИПО будете писать. |
| |
|
[26.03.2014 8:37:22] | | Ув. гешан ®,
У Вас есть по существу вопроса какие-нибудь доводы, или так зашли поговорить? Не по теме продолжать беседу нет желания.
Первое, что попалось. http://0-1.ru/discuss/?id=25029#2 Вам для самоконтроля :) |
| |
|
[26.03.2014 9:01:23] | | Еще для гЕШАН, http://ru.wikipedia.org/wiki/Вы#cite... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|