О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Здание 1900 года постройки

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[18.03.2014 12:45:20]
 Уважаемые знатоки, помогите разобраться в следующем:
Имеется здание лохматых годов построй и неизветсного ранее функционального назначения последние лет 70(или со времён войны) в нём располагается больница. Не понятно какие требования предъявлять к нему. В здании 1 эвакуационный выход. на каждом этаже так же 1 выход. Существует реальная угроза т.к. в здании много пациентов....


[18.03.2014 12:47:52]
 Конечно это -требования времен войны....
Если серьезно- там должна быть реконструкция проведена согласно срока службы или капремонт.. От этих исходных данных надо и плясать...
Если не было - то уточнять почему и потом изложив ситуацию писать сюда...


[18.03.2014 13:10:09]
 ч. 4 ст. 4 ФЗ-123 в помощь. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона)
устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые
была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части,
соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
(часть 4 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 № 117-ФЗ)


[18.03.2014 13:32:39]
 Про реконструкцию и капремонт говорят не было, правда думаю сделать запрос но незнаю куда!?
Про статью 4 123 ФЗ понятно, но нет таких НД по которым их можно проверить кроме ППР. Помню было разъяснение мол В ППР исчерпывающе всё финтебоберно(если есть у кого поделитесь) но на мой взгляд реальная угроза на лицо... 1 выход есть один выход и больные не виноваты в том что такой закон. Есть там и подвальные помещения с людьми...


[18.03.2014 14:00:32]
 все есть!
http://yadi.sk/d/5lxGoGL4Kjj9Y


[18.03.2014 14:22:47]
 Асашай- большое спасибо за документ..Может еще 20--х и 30х годов найдете?


[18.03.2014 14:46:10]
 Большое спасибо, но требований особо не увидел... Может поделитесь опытом???


[18.03.2014 14:54:34]
 http://norm-load.ru/SNiP/old-snip/in...

http://yadi.sk/d/c3CJn0S-KjwUD

и вообще, ГПН должен только режим смотреть!


[18.03.2014 14:58:06]
 Таких пожарогасов там не осталось:


http://www.teleport2001.ru/files/tel...


http://images.samogo.net/images/8256...

Я бы купил.


[20.03.2014 14:10:44]
 Ситуация немного прояснилась, согласно выписки из реестра гос права, во владении оно с 2000 года. как я понимаю организация переехала туда ине учла требования пожарной безопасности.
Вопрос: как привязать под снип 21-01-97* ведь переезд не связан с реконструкцией или со сменой функционального назначения т.к. 1900 года там была мед. часть???


[20.03.2014 14:58:08]
 Просто трындец!!! Ну как так-то?????????!!!!!!!!!!! Здание было построено по существующим на тот момент нормам, никаких перепланировок и т.д. не было! Задача собственника - соблюдать противопожарный режим. Как могла "организация переехала туда ине учла требования пожарной безопасности."???????? Не занимайтесь ерундой! С таким же успехом можно закрыть московский кремль, а также Эрмитаж в Питере.


[20.03.2014 16:53:02]
 ну да, вот если ввидут в "ТРоТПБ", изменение юридического лица как правообладателя объекта, вот тогда и будешь применять весь пакет "ТРоТПБ", если нет понимания с учетом ч.4 ст.4 (про документы действовавших на момент проектирования здания) заходи через режим, ну и отдельные статьи "ТРоТПБ". А так функционал остался, кап.ремонта/реконструкции и т.п. (ст.1 "ТРоТПБ"), нету оснований для того, что бы объект должен делать второй выход или что-то ещё. Направь информацию в администрацию, якобы "Просим рассмотреть, возможность для проведения кап.ремонта/реконструкции, ввиду того что, действующим законодательством к данной категории объектов предъявляются требования пожарной безопасности связанные с .... и расписывай (выходы, пути, и т.д.), указав, что "существует реальная угроза т.к. в здании много пациентов".. об основав что каждый объект защиты должен иметь систему обеспечения ПБ.


[20.03.2014 18:09:08]
 А вы "существующую реальную угрозу" как определили? И в чем ее измерили? Это математическая величина? Есть расчеты?


[21.03.2014 2:37:04]
 Выписка из решения Арбитражного суда одного из субъектов
"....Суд отклоняет довод заявителя о том, что СНиП 21-01-97* в данном случае не подлежит применению, поскольку здание учебного корпуса введено в эксплуатацию в 1900 году по ранее действующим нормативным документам, а общежития в 1900 году, то есть до введения в действие СНиП 21-01-97*, в силу следующего.
Частью 4 статьи 4 Закона № 123-ФЗ (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) установлено, что в случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования.
Отклоняя довод учреждения о неправомерном применении административным органом положений СНиП 21-01-97*, суд исходит из того, что в силу пункта 1.1 данных норм и правил они устанавливают общие требования противопожарной защиты помещений, зданий и других строительных сооружений на всех этапах их создания и эксплуатации, а также пожарно-техническую классификацию зданий, их элементов и частей, помещений, строительных конструкций и материалов.
Таким образом, СНиП 21-01-97* устанавливает требования не только в отношении строящихся объектов, но и в отношении эксплуатируемых объектов. Следовательно, введение в эксплуатацию учебного корпуса с 1900 года, не освобождает заявителя от обязанности соблюдать требования пожарной безопасности в период эксплуатации спорного здания и от обязанности принятия мер, направленных на приведение здания в соответствие с установленными требованиями пожарной безопасности.
Кроме этого, исходя из буквального толкования положений п.4 ст.4 Закона №123-Ф3 (в редакции ФЗ №117-ФЗ от 10.07.2012, действующей с 13.07.2012г.) относительно возможности применения положений ранее действовавшего законодательства при установлении Законом № 123-ФЗ более высоких требований пожарной безопасности в отношении уже введенных в эксплуатацию объектов защиты, суд исходит из буквального содержания указанной нормы, согласно которой в таких случаях следует руководствоваться и применять ранее действовавшие требования.
Под ранее действовавшими требованиями, по мнению суда, следует применять нормы и правила, действовавшие до даты вступления в силу новых требований и положений, введенных в соответствии с Законом №123-ФЗ.
С учетом изложенного, суд полагает необходимым и возможным руководствоваться при определении требований пожарной безопасности к эксплуатируемым заявителем объектам защиты требования СНиП 21-01-97, которые действовали до введения в действий новых требований техрегламента...."


[21.03.2014 8:04:50]
 Спасибо за выписку, с судом согласен... Угрозу я померил из своего опыта, и отношения людей к правилам.Эксперты из ИПЛ такоеже заключение дали. Больничка частная и в уставе написано ....извлечение прибыли.... Помимо выхода есть ещё куча нарушений, основные это горючие панели на путях эвакуации и первичные средства, ПТМ и инструктажи... Запросил сертификат на панели, дали, но интуиция сказала перепроверь, сделал запрос во ВНИИПО оказалось подделка на цветном принтере... они выход один прорубили но через кабинет, и там решетка на двери и навесной замок.... За людей страшно с такими коммерсами. Считаю своим долгом довести дело до логического завершения-приостоновки.
Дело даже не в эрмитаже, когда они выбирали место для осуществления деятельности, чем они руководствовались. они с таким успехом могли в мед пункт 1832 года постройки переехать, без смены функционального назначения и кап. ремонта....


[21.03.2014 8:48:37]
 У меня нет слов от бреда, который изложен в определении суда..


[21.03.2014 8:56:29]
 Уважаемый Нормативщик750 ®!!! Остается только дождаться, когда Вас на дороге остановит гаишник и конфискует Ваш автомобиль с экологическим классом Евро-2, т.к. он не соответствует современному классу Евро-5. Он будет Вам рассказывать, как новые требования можно запросто на старые автомобили перенести ))))
http://yadi.sk/d/gkg326JuKutBV


[21.03.2014 9:23:57]
 Да уж, решение суда...мимо вообще. Поднимай ув.Нормативщик750 систему нормирования в области ПБ.


[21.03.2014 9:36:12]
 Господа, скажите тогда имела ли право данная организация начинать там свою деятельность? я не против здания, я за безопасность. причем здесь евро 5. когда они выбирали здание чем руководствовались?


Ув.Ученик01 ® чего там нового в системе нормирования чего я не знаю по вашему


[21.03.2014 9:52:35]
 Что значит, имела ли право организация выбирать это здание??? Когда здание построили - оно было безопасным и соответствовало всем требованиям пожарной безопасности, а вот наступил 2014 г. - и это здание вдруг стало опасным без перепланировок и капремонтов. Просто потому, что календарь другой на стенку повесили???


[21.03.2014 10:32:55]
 Я не говорю, что вы не знаете ув.Нормативщик, что там нового. Каковы шансы того, что на момент постройки этого здания было требование, что из здания должен быть ОДИН выход? Почему же сейчас Вы требуете второй выход? Как насчет технологической части в те года, к примеру.... при приеме посетителей в день не более 3 пациентов? У Вас есть все доказательства того, что данная организация допустила эти нарушения, или это здание не соответствует тем требованиям по которым оно строилось? Зачем привязывать все это к п.1.1 СНиП 21-01 если он комбинирует с п.4.3? Судьи разные бывают, как зайдете, так Вас и будут слушать, судя по вышеизложенному решению судьи!


[21.03.2014 11:07:35]
 п. 1.7* СНиП 21-01-97*. При изменении функционального назначения существующих зданий или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.

Необходимость приведения существующих зданий в соответствие с настоящими нормами определяется 8.5 СНиП 10-01.

п. 8.5 СНиП 10-01. На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений.

При изменении функционального назначения существующих зданий (сооружений) или отдельных помещений в них должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.


[21.03.2014 11:15:42]
 39. Требования пожарной безопасности, изложенные во вновь принятых нормативных документах, не распространяются на существующие объекты, здания и сооружения, введенные в действие в соответствии с ранее действовавшими нормативными документами, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких объектов, зданий (сооружений) в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни или здоровья людей.ПРИКАЗ от 16 марта 2007 г. N 140 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ РАЗРАБОТКИ ОРГАНАМИ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ СУБЪЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ОРГАНАМИ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ И ОРГАНИЗАЦИЯМИ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, ВВЕДЕНИЯ ИХ В ДЕЙСТВИЕ И ПРИМЕНЕНИЯ" (в ред. Приказа МЧС РФ от 07.02.2008 N 58).


[21.03.2014 11:32:10]
 Да уже с этим риском для жизни и людей разобрались. Раньше это было в ФЗ-123, затем закон изменили и эту глупость убрали. Теперь все по-честному - старые здания смотрим по старым нормам (если в старых нормах более высокие требования ПБ - то смотрим по новым нормам). Если реконструкция - то новые нормы (только в части, касающейся реконструкции). О чем вообще спор??????


[21.03.2014 11:56:00]
 Спора нет..Надо закончить тему! Мы не знаем, было ли требование о наличии двух эвакуационных выходов из здания и с этажей для данного объекта? И что с этим объектом теперь делать? Смотреть старые нормы - какие? и где? Что было в 1900 года? Как мне известно Н 102-54 требовались ДВА ЭВАКУАЦИОННЫХ выходов, но надо то ещё ранее действующий на то время документ? НСП 102-51, ОСТ 90015-39 что далее...


[21.03.2014 12:30:43]
 Ув. Нормативщик750 ®, по-моему, в данной ситуации проще обратиться в прокуратуру с ходатайством о гражданском иске (в рамках судебного разбирательства привлечь эксперта для проведения расчётов риска), либо как Вам уже посоветовал ув. Ученик01 ® "прокукарекать" самому объекту и в надведомственный ему орган.

Ну а уж если ооооочень надо - то для проерки п.33 и ряда статей ФЗ-123 "долбайте" их запросами проектных решений (для проведения оценки соответсвия ОЗ проектным решениям) - будут вынуждены предоставить.. Можно даже возбудиться по 21-01 и СП определением, а после исчерпывающих мер по истребованию проектов постановление о прекращении.. Либо они устанут за непредоставление платить штрафики, либо всё-таки решат восстановить/переработать проект. Методов много - надо определиться, какой Вам удобней в данной конкретной ситуации.


[21.03.2014 12:48:06]
 " Привлечь эксперта для проведения расчётов рисков"- худшего и быть не может.
Объективно изложите информацию о здании, тогда объективно сможем вам дать совет.
Здание- объект культурного наследия или нет?


[21.03.2014 13:23:20]
 остатки ГПН ®

[21.03.2014 12:30:43] Ув. Нормативщик750 ®, по-моему, в данной ситуации проще обратиться в прокуратуру с ходатайством о гражданском иске (в рамках судебного разбирательства привлечь эксперта для проведения расчётов риска), либо как Вам уже посоветовал ув. Ученик01 ® "прокукарекать" самому объекту и в надведомственный ему орган.

Ну а уж если ооооочень надо - то для проерки п.33 и ряда статей ФЗ-123 "долбайте" их запросами проектных решений (для проведения оценки соответсвия ОЗ проектным решениям) - будут вынуждены предоставить.. Можно даже возбудиться по 21-01 и СП определением, а после исчерпывающих мер по истребованию проектов постановление о прекращении.. Либо они устанут за непредоставление платить штрафики, либо всё-таки решат восстановить/переработать проект. Методов много - надо определиться, какой Вам удобней в данной конкретной ситуации.


Остатки, бурные овации Вам! Теперь у нас вместо презумпции добросовестности - презумпция виновности. Здание построено по нормам, принято в эксплуатацию. А тут вдруг - появился СНиП 21-01 и куча зданий по России вдруг стали крайне пожароопасными. Представляю, как 1 января 1998 г. (дата вступления в силу СНиП 21-01) ко всем детским садикам и больницам выстроилась очередь из праведно разгневанных инспекторов ГПН, поборников требований пожарной безопасности. Ведь ширина лестничных маршей теперь должна быть не менее 1,35 м!!!!!!! Непорядок!!!!!!! Надо срочно расширять лестничный марш в детском саду 1970 года постройки ))))))))


[21.03.2014 15:13:06]
 Презумпция ВИНОВНОСТИ! ...я думаю чего мне не хватало, для обоснования действий некоторых лиц....))))))))))))


[21.03.2014 15:16:19]
 Ув. Асашай ®, не передёргивайте. Я дал направление топикстартеру, а это его право - воспользоваться, или нет. Добавлю лишь, что топикстартер заинтересован в безопасности объекта (чтобы потом, тьфу-тьфу, не привлекли а случае чего). И, учитывая практику "халатностей", его задача на настоящий момент с учётом всех обстоятельств - обезопасить пациентов больницы = себя = свою семью.
З.Ы.: я нигде не упомянул про презумпцию виновности.. тем более она никак не протвопоставлена презумпции добросовестности (в отличии от презумпции НЕвиновности).
А вместо обструктивной критики - я с удовольствием бы почитал от Вас конструктивную: научите меня, как быть в случае, изложенном топикстартером?

Ув. йцукен ®, уж лучше, нежели уголовное преследование заявителей в результате "помощи" некоторых фирм )))


[21.03.2014 15:21:21]
 Ув. остатки ГПН ® , будьте аккуратны в своих высказываниях.

Nolite judicare et non judicabimine


[21.03.2014 15:29:01]
 Ув. йцукен ®, я предельно политкорректен. какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. (матф. 7:1-5)).

Лучше скажите, больница с 1 эвакуационным выходом - это нормально? Сами же знаете, что нет. И в желании инспектора навести там порядок я не вижу ничего противоестественного.

Ув. Нормативщик750 ®, а н7е подскажете этажность больницы?


[21.03.2014 16:38:49]
 Ну а че, зашибись инспектор ГПН свою попу прикрывает! Накатаю бумагу в прокуратуры, администрации и т.д., что объект не соответствует требованиям пожарной безопасности, и всего делов-то! А там особенно и разбираться не станут - в суд и на приостановку. И плевать, что согласно ч. 4 ст. 4 ФЗ-123 объект соответствует требованиям пожарной безопасности! Пускай объект приостанавливает свою деятельность, пускай собственник тратит кучу денег и времени на приведение его к современным нормам, пускай люди сидят без работы и зарплаты! Плевать! Зато у инспектора попа чистая ))))


[21.03.2014 16:40:24]
 Ув. Асашай ®, прийдётся повториться: позвольте узнать, как Вы видите решение данного вопроса? Поставьте себя на место инспектора.


[21.03.2014 16:40:39]
 2 с мансардой


[21.03.2014 16:41:12]
 Ув. Нормативщик750 ®, а площадь в плане?


[21.03.2014 16:42:21]
 * проектную документацию официально запрашивали (есть официальный отказ в предоставлении ПСД?)?


[21.03.2014 16:43:00]
 ** если "лохматых" времён, то, полагаю, что перекрытия все сгораемые?


[21.03.2014 16:48:00]
 http://yadi.sk/d/AtnHTN1CKwVEy


[21.03.2014 16:51:26]
 Ув. Нормативщик750 ® Отопление ещё печное?.. Мдя.. я бы на Вашем месте тоже призадумался.. По ПСД информация есть какая-нибудь? М.б. реконструкция/кап.ремонт были? Паспорт БТИ запрашивали настоящий и на момент ввода в эксплуатацию?


[21.03.2014 17:30:07]
 Если не знаешь, как поступить - поступай по закону (по ч. 4 ст. 4 ФЗ-123). Я понимаю озабоченность инспекторов сложившейся ситуацией, когда за пожар на объекте его могут привлечь к ответственности. Но это не дает инспекторам право на беззаконие. Как вариант - уволиться.


[22.03.2014 18:53:00]
 п.1.1 На всех этапах их создания и эксплуатации- с юридической точки зрения это означает, что здание построили по проеткту и эксплуатируют его не изменяя проектные решения, буква "И" говорит и то и другое. Вот если бы стояло не и между словами а "ИЛИ" вот тогда это понимается как строили отдельно, к эксплуатируемым отдельно. Дальше этот пункт почему то никто не читает, а там два пункта (искать номера неохота) при проектировании следует, (следующий пункт) при эксплуатации следует..соблюдать проект. ППБ-01-93....
Если читать СНиП (если не ошибаюсь) 10-01- (на основании которого разрабатывался 21-01 там есть определение, что такое СНиП- -строительные нормы и правила в области СТРОИТЕЛЬСТВА.
Далее Указ президента №793 96 года пункт №10 -документы не зарегистрированные в установленном порядке и не опубликованные в РГ не могут быть предметом спора, на них нельзя ссылаться в предписании.....
СНиП 21-01 не подавался на регистрацию в Минюст (88 Минюста)и был опубликован в Строительной газете (решение Верховного суда) следовательно это ведомственный нормативный документ, или технический. Сейчас его можно использовать только на те объекты по которым они проектировались в момент действия этого СНиПа. решения суда арбитражного бред, хотя они списывают с отзывов инспекторов весь бред, даже ошибки сохраняются один в один. И "опыт" по определению угрозы безопасности людей к делу не пришьешь, где доказательства, почитайте в конце концов ГОСТ "Термины" там есть определение- это математическая величина, отстаньте от объекта ради своей хотелки обезопасить свой зад.


[22.03.2014 20:23:32]
 Ув. Нормативщик750, кто-то видел документ о вводе здания в эксплуатацию?Начните именно с этого вопроса, т.к. противопожарных норм для тех лет вы не найдете. Если нет акта ввода, а его скорее всего нет, то информацию в прокуратуру об эксплуатации здания, без разрешительных документов на ввод (признаки состава административного правонарушения, предусмотренного ст. 9.5 КоАП РФ).Если документы не представят, то организацию, эксплуатирующую объект, оштрафуют, а деятельность по эксплуатации объекта приостановят.Чтобы устранить нарушения организации придется вводить объект в порядке, установленном Градкодексом РФ, с вытекающей необходимостью разработки проектной документации и обоснованием принятых проектных решений.
Плюсом почитай Определение Верховного Суда РФ от 28.11.2013 №АПЛ13-507.


[22.03.2014 20:30:50]
 Можно сразу ссылаться на ТРоТПБ+СП:никаких противоречий требованиям части 4 статьи 4 ТРоТПБ оппоненту будет не доказать.Для того, чтобы обжаловать как предписание, так и постановление о назначении административного наказания, больничке придется в заявлении (жалобе) об их оспаривании указать какому именно закону (нормативному документу) противоречат оспариваемые акты, а чему они могут противоречить, если норм не было?И еще, если больничка даст ответ, что ни капремонтов, ни реконструкций в здании не было-поинтересуйтесь, кто в 1900 гуду установил им пластиковые окна и перекрыл крышу нержавейкой?


[22.03.2014 20:39:42]
 >Можно сразу ссылаться на ТРоТПБ+СП:никаких противоречий требованиям части 4 статьи 4 ТРоТПБ оппоненту будет не доказать.

У собственника есть право выбирать из вариантов (для объектов и систем, которые были введены в действие до принятия ТР):
выполнение нормативных документов по пожарной безопасности;
выполнение ТР и нормативных документов по пожарной безопасности;
выполнение ТР и расчет риска;
выполнение ТР и выполнение документов из добровольного перечня.

Принудить к выполнению одного из вариантов собственника нельзя. Можно принудить только к тому, чтобы он сделал выбор.


[23.03.2014 16:07:09]
 Ув. Georg:со вторым и третьим вариантом, из вами предложенных, можно согласиться, а вот первый и четвертый варианты откуда появились-не понятно?!


[23.03.2014 22:55:59]
 Четвертый вариант - одинаковый для всех технических регламентов, за исключением ТР "О безопасности зданий и сооружений" исходя из закона о техническом регулировании. Он может, как прописываться в конкретном ТР, так и отсутствовать.

Первый вариант - "В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1_1 и 1_2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования."


[24.03.2014 9:41:02]
 Ув. Randolf ®, "Если нет акта ввода, а его скорее всего нет, то информацию в прокуратуру об эксплуатации здания, без разрешительных документов на ввод (признаки состава административного правонарушения, предусмотренного ст. 9.5 КоАП РФ)." (с)
а можно поподробнее? Есть примеры (судебная практика) если не секрет?


[24.03.2014 10:41:55]
 Ув. остатки ГПН, практику можно найте в консультант + или гаранте. Вам проще пообщаться с вашим прокурором, у них эта статья ходовая, палок делают много, скажут предметно что нужно для внесения иска и возбуждения административного дела по части 5 статьи 9.5 КоАП РФ.


[24.03.2014 10:44:07]
 Ув. остатки ГПН, практику можно найте в консультант + или гаранте. Вам проще пообщаться с вашим прокурором, у них эта статья ходовая, палок делают много, скажут предметно что нужно для внесения иска и возбуждения административного дела по части 5 статьи 9.5 КоАП РФ.


[24.03.2014 10:53:25]
 Ох и круто вы работаете! Здание позапрошлого века постройки и нет акта ввода! Даю наводку на еще таких негодяев:
- Новгордский кремль;
- Александро-Невская Лавра;
- Оптина пустынь;
- Новоиерусалимский монастырь.
А ну в прокуратуру на них! Негодяи такие!


[24.03.2014 13:24:49]
 Ув. Асашай ® причём здесь кремль, больница и много людей малоподвижных, я по вашему могу в водонапорной башне отделение открыть ссылаясь на дату постройки 1604 год, или я должен при выборе помещения для осуществления медицинской деятельности чем-то руководствоваться??? год начала деятельности 2000 н.э


[24.03.2014 14:16:24]
 В этом здании всегда была больница или она там появилась только в 2000 году?

Нормативщик750 ®
[18.03.2014 12:45:20]"последние лет 70(или со времён войны) в нём располагается больница."

Итого имеем - в данном здании больница разместилась примерно в 1945 г. Получается, при размещении больницы в этом здании в 1945 г. никаких вопросов ни у кого не возникло (ни у пожарной охраны, ни у Горкома, ни у прокуратуры и т.д.). Все эти годы больница функционирует и вдруг бац - приходит инспектор ГПН и говорит, что оказывается, целых 70 лет больницы не имела права размещаться в этом здании! Для доказательства Вашей правоты необходимо найти противопожарные нормы, действующие в 1945 г., и найти там требование, что количество эвакуационных выходов из здания не соответствует нормам. А также озаботиться поиском разрешительных документов от 1945 г., в которых есть разрешение на размещение больницы в указанном здании.


[24.03.2014 14:30:41]
 Уважаемый нормативщик! Не пойму Вашего интереса или ответственности в отношении этого здания.
Если Вы проходящий мимо, то идите дальше, не обращайте внимания.
Если Вы сотрудник, то есть такая практика, как ПРЕДПИСАНИЕ, где указываются все неустраивающие Вас пункты в отношении стен. Срок исполнения указывается как в период реконструкции.
Если это Ваш бизнес, покиньте форум.


[24.03.2014 14:43:24]
 СУД ЗАВТРА


[24.03.2014 14:58:09]
 Асашай, объекты, которые вы перечисляете, имеют особый правовой режим, регламентированный 73-ФЗ, т.к. являются объектами культурного наследия.О каких разрешительных процедурах на ввод объекта вы говорите-объект построен в 1900 году, не было ни нормативов, ни органа, надзирающего за вводом объектов.О каком соответствии объекта вы говорите?!В 1900 году в туалет ходили на улице, за углом этой же больницы, в ней не было никакого оборудования, не было такой наполняемости и много чего еще не было.Сейчас в этом здании совсем другие объемно-планировочные решения, применены современные отделочные материалы и имеется новое оборудование, изменилось число людей, находящихся на объекте.


[24.03.2014 15:00:17]
 Ув. Нормативщик750 ®, так как КАЖДАЯ сторона должна на равных доказывать свою правоту, а сторона заявителя - в том числе, свои доводы, то настоятельно советую Вам при игре "мы как были по проекту, так и есть" ходатайствовать (письменно) о доказывании такого обстоятельства путём принесения соответствующего проекта. Данным ходатайством также можете воспользоваться в рамках нормы АПК, позволяющей ходатайствовать перед судом об истребовании у стороны доказательств, ранее не известных ответчику, и получить которые (доказательства) Вы как сторона процесса самостоятельно не имеете возможности (так и пишете). Если принесут проект и всё так и было - проиграете, если нет - то в рамках отсутствия ПСД клоните на исполненеие ФЗ-123 (он должен исполняться всегда, вопрос лишь в выборе технических норм, но "выбирать старое" можно (обязаны) лишь при явном (подчёркиваю) условии доказательств того, что здание соответствует исходным параметрам (в том числе - по численности пациентов). Удачи Вам.


[24.03.2014 15:18:36]
 >ля доказательства Вашей правоты необходимо найти противопожарные нормы, действующие в 1945 г., и найти там требование, что количество эвакуационных выходов из здания не соответствует нормам.

Подобные рассуждения мне напоминают это заявление о недействии указа Президента:

"Вместе с тем согласно пункту 1 устава федерального государственного бюджетного образовательного учреждения высшего профессионального образования «Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова» (далее - МГУ), утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 28 марта 2008 г. № 223, и пунктом 1 устава федерального государственного бюджетного образовательного учреждения высшего профессионального образования «Санкт-Петербургский государственный университет» (далее - СПБГУ), утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 31 декабря 2010 г. № 1241, МГУ и СПБГУ были учреждены соответственно Указом императрицы Елизаветы Петровны от 25 января 1755 г. и Указом Петра I от 22 января 1724 г.

Федеральным законом от 10 ноября 2009 г. № 259-ФЗ «О Московском государственном университете имени М.В. Ломоносова и Санкт-Петербургском государственном университете» определяются особенности правового положения МГУ и СПБГУ.

На основании изложенного, действие Указа не распространяется на лиц, замещающих руководящие должности в МГУ и СПБГУ."
Norspn

[24.03.2014 18:01:04]
 Господа, когда строилось здание, не было компьютеров и другого современного мед. оборудования. Асейчас есть. Налицо изменение функционального назначения помещений.


[24.03.2014 19:16:25]
 Norspn-еще один бездарь от ГПН прокукарекал, оказывается наличие ПК меняет функциональное назначение, вот вся Россия и плачет от таких спецов которые по прежнему кошмарят бизнес.


[25.03.2014 9:03:02]
 "Господа, когда строилось здание, не было компьютеров и другого современного мед. оборудования. Асейчас есть. Налицо изменение функционального назначения помещений.", нда....прикольно...


[25.03.2014 10:25:19]
 Norspn, Вы не правы.


[25.03.2014 10:47:34]
 Norspn с изменением функционала немного перегнул, а вот техническое переоснащение и(или) модернизация оборудования была точно.А это уже основание для применения части новых требований (соответствующих объему техперевооружения или модернизации)-ч.4. ст.4 ТР о ТПБ.


[25.03.2014 11:33:02]
 Установка компов и мед оборудования не является техническим перевооружением:
Техническое перевооружение действующих предприятий (объектов) - установка на существующих площадях дополнительного оборудования, переустройство отопительных, вентиляционных, природоохранных и иных систем с частичной перестройкой (усиление несущих конструкций, замена перекрытий и т.д.), расширением существующих или строительством новых объектов подсобного и обслуживающего назначения. (МДС 12-9.2001)


[25.03.2014 11:37:55]
 Ув. Randolf ®, даже если и было техническое переоснащение - то согласно ч.4 ст.4 ФЗ-123 необходимо приводить в соответствие с новыми требованиями в ЧАСТИ выполненных работ. Если меняем операционный стол или рентгенаппарат - то стены тут не при чём.


[25.03.2014 11:38:17]
 Термин "техническое перевооружение" применим к производственным помещениям. Техническое перевооружение осуществляется по проектам и сметам на отдельные объекты или виды работ, разрабатываемым на основе единого технико-экономического обоснования и в соответствии с планом повышения технико-экономического уровня отрасли (подотрасли), как правило, без расширения производственных площадей. !!!!!! У нас больница а не производственные помещения-поэтому понятие тех. перевооружение не применимо!


[25.03.2014 14:27:03]
 К техническому перевооружению относится комплекс мероприятий по повышению технико-экономических показателей основных средств или их отдельных частей на основе внедрения передовой техники и технологии, механизации и автоматизации производства, модернизации и замены морально устаревшего и физически изношенного оборудования новым, более производительным (ч.2 ст. 257 НК РФ).Так что термин применим не только к производству.
Допустим, какое-то из помещений больнички было расчитано на 60 коек (в 1900 году), сейчас в нем 65 коек.Ни измененеия функционального назначения, ни изменения площадей, ни ремонтов с реконструкциями, но появляется обязанность сделать систему оповещения уже 3-го типа.


[25.03.2014 14:59:00]
 Ув. Randolf Ваш пример не корректен, в Вашем примере идет банальное увеличение к-ва чел. в помещении, а не "внедрения передовой техники и технологии, механизации и автоматизации производства, модернизации и замены морально устаревшего и физически изношенного оборудования новым, более производительным". В данном случае банальная замена коек....


[25.03.2014 15:30:56]
 Ув. Randolf ®, так вот про то и говорим, что (как в Вашем же примере) надо для начала знать - на сколько РАСЧИТАНО (по проекту) коек и т.д. здание было раньше. Но узнать это нереально - потому и возникает вопрос у топикстартера: как ему быть?


[26.03.2014 13:35:52]
 Ув. Нормативщик750 как прошёл суд?


[31.03.2014 9:40:37]
 Суд перенесли на 31.03.2014 после результатов отпишусь. Но сразу скажу, что я всех обманул... Дело в том, что я когда говорил про больничку, имел ввиду. Был первый суд и в нем вскрылись моменты... Здание изначально было построено под казармы, затем в нём была канцелярия, потом принадлежало заводу и в тех паспорте указано что несколько комнат обозначены палатами. т.е. изменение функционального назначения с Ф 1.1 на Ф3.4. а здесь уже ст. 80 фз 123, но в здание организация переехала в 2000 делаю вывод, что в 2000 году она и поменяла функциональное назначение... Применяю снип 21-01-97 соответственно. Остальные тонкости описывать не буду по ширине выхода и по всему остальному, но поставил 1.2м а такая норма при числе более 50 чел на этаже, документарно доказать походу не смогу, но на пересчёт было. Как я потом выяснил должно вообще 1.35м ширина, но судья не обрадуется такому моменту, х.з. промолчать что ли, лучше синица в руках.....
Один забавный момент произошел, звонит начальник и просит оказать консультацию некому гражданину... Звонит гражданин, спрашивает, узнаю знакомые нарушения… Оказалось данное заведение и их представители перед судом хотели подковаться, вышли на меня через знакомого а он сказал позвонить в нормативку, то есть мне….. чуть со смеху не умер... Сказал им, что и в суде буду говорить плюс то, что на крыше противопожарный звездолёт должен стоять, а то что нет парковки на двускатной крыше не мои проблемы 


[31.03.2014 11:38:05]
 Сорри не написал--"имел ввиду поликлинику"


[31.03.2014 11:52:45]
 Грустно мне от таких нормативщиков. Мастурбирует свое самолюбие, не более.


[31.03.2014 12:51:23]
 Вы не правильно меня поняли, возможно. Знать меня не знаете но успели загрусть... С самолюбием даже не собирался играть, и самооценку таким образом не повышаю. если мозгом вам не дано понять шутку, проблемы ваши. Прошу вас более не писать в данной теме, не люблю грубостей, особенно от таких умников как вы... Умного вы ничего не сказали, зато успели сделать заключение...


[31.03.2014 16:32:23]
 Вот такой же "инспекторишка" ходит сейчас на мой объект ( работаю на пенсии в организации инженером по ПБ) и носит шефу штрафы по 150000 за 2 мешка кирпичей под лестничным маршем и еще ему говорит, что гнать надо меня с работы, раз не вижу эти мешки и еще я ему как бывший коллега должен помочь оштрафовать работодателя, в противном случае я предатель. Похоже ГПН сейчас сильно болен......


[31.03.2014 16:55:29]
 Ув. zanuda, " 2 мешка кирпичей под лестничным маршем", хм, а что ему не понравилось то, кроме того что Вы "предатель"?


[31.03.2014 17:36:46]
 Мешки пластиковые, кто то приготовил на выброс, с кирпичами, поставили около наружной двери, а тут инспекторишка с проверкой, и еще одно страшное нарушение было, черной краской на огнетушители номера написали, ну вот должен был помочь ему протокол составить, как он выразился, мы по одной стороне баррикад должны стоять. Он в протоколе написал-складируются горючие материалы, а я в объяснении указал как есть.


[31.03.2014 17:39:15]
 Горючие материалы-кирпичи-прелестно, надеюсь не пластиковые мешки в которых хранились кирпичи, отбились от наезда?


[31.03.2014 17:53:12]
 вот эти пластиковые мешки как раз и создавали страшную опасность для объекта. Я к тому, что не дают работать людям, знаний О, так и высасывают из пальца нарушения. как и нормативщик750, и заметьте мы их содержим, налогоплательщики, а какая польза вот от таких проверок, то что следовало увидеть, не заметил, а цеплялся за бумажки, да пружины на развалившихся дверях.


[31.03.2014 18:59:28]
 Это-Да, , отбились от наезда?


[01.04.2014 6:27:31]
 Товарищч zanuda ®, почему "инспекторишка" и почему "из пальца", обоснуйте пожалуйста!?
Имеем в наличие лечебное учреждение, один выход, горючая отделка, огнетушители без раструба, поддельный сертификат на горючую отделку, птм и прочие, прочие.... Если вы считаете что это мелочь, то я реально считаю, что инспектор прав когда говорил, что вас нужно гнать... Знаком тоже с такими ответственными за пожарную безопасность, бывшие коллеги МЧСовци(обращаю внимание не ГПНовцы) ОГЗ, кадровики и прочие устраиваются ответственными а правила изучают походу работы. Работодатель смотрит в трудовую и "о 20 лет службы в МЧС, берем" а в результате потом жопа. У меня подобный случай был, организация "ТРАНСНЕФТЬ" устроился кадровик пожарным, построили объект а он не верно расчитал водоснабжение. Итог миллионные убытки, и 10 человек пришли на консультацию мол чё делать... В сауне и на заводе подобные случаи были, и взвещивают и обслуживают огнетушители люди подобные вам, и обслуживают самостоятельно, и ГОСТы 75-х годов при проверке показывают мол соответствует... Читать никто ничего не хочет, начинаю объяснять про статьи 4 и 6 фз-123-это вообще инопланетные писания...
Если говорит про себя, повторюсь, я за протоколами не гонюсь, а реально с профессиональной точки зрения подхожу к данному вопросу, я бы сказал с интересом, ни штрафы ничто иное кроме права человека на защищенность меня не интересует.
Инспектор

[01.04.2014 7:03:20]
 Любая проверка несёт в себе результативную часть, как она воспринимается товарищами получается не совсем понятно. Либо обвиняют в "профессионализме", либо в том что на народные деньги такие инспектора работают.
Получается переходят с государственной позиции (контроль) на личностные отношения (индивидуальные человеческие придирки).
Хотя думаю при случаи кого то (конукурентов или на кого обида) лишний раз пойдут те же люди в ОНД просить "повлиять" на них со стороны государственного контроля.
Что сделаешь такие мы все разные в разных ситуациях..........
Но огорчает, что люди переходят на личностные оскорбления ну не понравился им инспектор, наверно всё тоже самое делала бы красивая молодая девушка инспектор то zanuda ® так себя не повёл бы :)


[01.04.2014 9:56:35]
 Ув. Нормативщик750 "обслуживают огнетушители люди подобные вам, и обслуживают самостоятельно" это Вы к чему?, что за обслуживают?
"и ГОСТы 75-х годов при проверке показывают мол соответствует..." А это к чему? ОЗ должен соответствовать проекту и ТНД на основании которых он был построен, если не было реконструкции, изменения функционала и т.д. Ну как то так....


[01.04.2014 9:58:49]
 Вообщем, как-то начали ругаться...))), а проблема осталась...

Благие помыслы ув. Нормативщика750 ® можно понять.

И так что есть:
1. Есть здание 1900 года постройки нет нормативов.
2. В 2000 году произошла смена функционального назначения.
3. СНиП 21-01 вступил в силу в 01.01.98 года и смена функционала под него попадала, но ....где были Нормативщик747, 748, 749...как минимум???? Тем более раньше медицинская деятельность лицензировалась и думаю у юрлица есть несколько положительных заключений...
4. Вступил в силу ФЗ-123, про изменения функционала ничего не сказано....(коллапс какой-то и тупик))))


А кто-нибудь писал письма в ДНД по поводу объектов построенных как минимум до 1962 года (появились более менее живые требования)))?


[01.04.2014 10:24:12]
 Про огнетушителя, и имел ввиду знатоки которые приходят на объект ответственными, сами ставят отметки о проведённом ТО и клеят на огнетушитель. Про ГОСТы примеров много, по планам эвакуции например многие и инспектора в том числе ссылаются на ГОСТ 2001 года когда уже 2009 с изменениями в 2012 году вовсю имеютя, приносят планы на согласования и т.д... Требования по размещению огнетушителя содержатся в п.6.7 НПБ 166-97; 4.2.7 СП 9.13130.2009; п. 2.3.4 ГОСТ 12.4.009-83, п. 480 ППР и не все они говорят об одном и том же...(1.5 от торца или крепления)

Про статью 4 фз-123 есть мнение,что если фз устанавливаются более высокие требования чем требования, действовавшие до дня вступления в силу фз-123, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию до дня вступления в силу соответствующих положений фз-123, применяются ранее действовавшие требования. Ранее действовавшими требованиями считается СНИП 21-01-97*(кто-то скажет строительный устав или еще какие нормы тех годов но я так не считаю). Требования в СНИП 21-01-97* и в своде правил 1 в данном случае идентичны, так что я считаю что применил их законно, плюс налицо смена функционального назначения... Каки мнения по этому поводу???

Заводя данную тему провил ,Вас коллеги, поделиться опытом, интересными примерами, либо рассказать о прецендентах. Подобных умников как "инспекторишка", "маструбирует" т.п прошу воздержаться и свои внутренности показывать на других сайтах или темах где обсуждают начальство или где просто всё херово...


[01.04.2014 10:43:28]
 По поводу ранее действующего СНиП 21-01 можно натянуть за уши (с учетом изменения функционала в 2000 году), но скорей всего этот момент уважаемыми органами ГПН был утерян... Тем более в ФЗ-123 про изменение функционального назначения ничего не сказано.

По СНиП 21-01 есть много разных решений судов, выше указывали уже, к примеру вот еще одно А29-8871/2012 (прошло кассацию).

Нууу, всё таки не смотря на вышесказанное, полагаю, что возможно
21-01 притянуть с учетом изменения функционального назначения здания в целом в 2000 году, на основании п. 1.7*.
На не удобные вопросы судьи, а где вы (ГПН) раньше были? тихо ответить - к предмету рассмотрения в суде не относится...))))))



[01.04.2014 10:48:33]
 Ув. Нормативщик750 ", по поводу огнетушителей-Ок, по поводу применения в данном конкретном случае СНиП 21-01, в силу изменения в 2000 году функционального назначения-тоже Ок, В то же время ОЗ строились на основании НТД РАЗНЫХ годов, и посему должны соответствовать ИМ, а не СНиП 21-01, есно, если не было реконструкции, изменения функционала и т.д.


[01.04.2014 10:49:57]
 А где написано, что объект защиты должен соответствовать проектной документации и факту?


[01.04.2014 11:03:37]
 Ув. Ученик01, повторять по-новой, лениво, пошукайте хотя бы среди писем ОНД....только не факту-про это я не утверждал...
Ув. йцукен, решение прикольное, хотя на мой взгляд недостаточно последовательное...


[01.04.2014 11:11:23]
 Ув. Олег1, апелляция более интереснее расписала


[01.04.2014 11:32:33]
 Ув. йцукен, ОК, неужели суды потихоньку начали разбираться, КАК применять нормы ПБ, радует.....


[01.04.2014 13:51:40]
 1. ув.Олег1 простите не правильно изложил свою мысль, а где написано(ы) требование(я) о том, что "ОЗ должен соответствовать проекту и ТНД на основании которых он был построен, если не было реконструкции, изменения функционала и т.д"?
2. ув.йцукен что означает " Вступил в силу ФЗ-123, про изменения функционала ничего не сказано" - это Вы про конкретный случай говорите или вообще в принципе?
3. И почему объект не должен выполнять требования изложенные в СНиП 21-01-97* или СНиП 2.08.02-89* или СНиП 41-01-2003 или ещё что нибудь, ведь перечисленные документы действовали до вступления в силу 123-ФЗ "ТРоТПБ"?
4. Каким документом изначально ввелось понятие "изменение функционального назначения"?


[01.04.2014 14:14:54]
 Достаточно будет официального министерского разъяснения и толкования норм ПБ, данного в пределах его ПОЛНОМОЧИЙ?
Письмо МЧС РФ от 29 апреля 2011 г. N 19-2-11-1596 "О рассмотрении обращения"

Департамент надзорной деятельности МЧС России, рассмотрев Ваше обращение о применении нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности, сообщает следующее.
В соответствии с частью 4 статьи 4 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент) на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения Технического регламента не распространяются.
Таким образом, для объектов защиты, которые запроектированы и построены до вступления в силу Технического регламента следует применять требования нормативных документов по пожарной безопасности, в соответствии с которыми они были запроектированы и построены, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация укачанных объектов приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возникновения пожара.

Заместитель главного
государственного инспектора
Российской Федерации по пожарному надзору - заместитель директора Департамента
надзорной деятельности А.А. Макаревич

письмо ДНД МЧС от 04.апреля 12 г.№19-2-3-1236

"....При проведении мероприятий по контролю должна проводится оценка соответствия ОЗ требованиям НД по ПБ в соответствии с которыми он был построен..."
Насчет проекта, 123-ФЗ требует соответствия ОЗ проекту,
- ст 28 п.22-предписывает определение категорий зданий в соответствии с проектом…а не на взгляд!!! Инспектора….
-то же и в ст 28 п. 2 …предписывает определение Степень огнестойкости зданий… в соответствии с проектом…а не на взгляд!!! Инспектора….
- ст. 83..предписывает наличие Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в соответствие с проектом… А не как ДУМАЕТ!!! Инспектор!
- ст 53 требует наличие объемно-планировочного решения и конструктивное исполнение эвакуационных путей.
384-ФЗ, ст. 36 устанавливает требования процессе эксплуатации…и требует соответствия параметров и других характеристик строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения проектной документации. Ну там если интересуетесь, там еще есть. посмотрите...


[01.04.2014 15:08:43]
 А почему нельзя привлечь по нарушению п/п режима по п.25 ппр рф?
Отбросить все снип и фз и сказать что нет второго эвакуационного выхода?


[01.04.2014 15:15:16]
 Потому, что вопрос был об одном Э. выходе из здания, а п.25 ППР390 содержит запрет в отношении помещений.


[01.04.2014 15:22:01]
 Олег1 ®

[01.04.2014 14:14:54]

Олег, ну ты красавчик! Эта ч. 4 ст. 4 ФЗ-123 звучит уже совершенно по-другому )))))))


[01.04.2014 15:44:05]
 Ув. Асашай:
- радует, что даже не зная меня, Вы так высоко оцениваете мои личные данные;
-в курсе новой редакции 123-ФЗ;
- считаю, что новая редакция п. 4. ст. 4 "в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования." только подчеркивает "отсылку" к проектной документации и НТД на основании которых она была изготовлена;
-такого же мнения МЧС, письмо от 02. авг. 2013 г. №19-3-1-3216, обращающее внимание на применение НТД с учетом их "действия во времени".
Ну как то так....


[01.04.2014 16:00:49]
 Согласен с ув. Олег1 ®.


[01.04.2014 17:01:40]
 Ув олег1
Посмотри п . 1 ппр рф
И еще раз если не сложно ответье на вопрос почему нельзя привлечь к ответственности за НАРУШЕНИЕ правил пожарной безопасности
Указанный в п.25 ппр рф.
И не мучать федеральное законодательство и обратиться только к нарушениям режимного характера.
И уже на основании этого требовать второй эвакуационный выход .
Мне кажется тут все ооооочень просто.


[01.04.2014 17:01:48]
 Ув олег1
Посмотри п . 1 ппр рф
И еще раз если не сложно ответье на вопрос почему нельзя привлечь к ответственности за НАРУШЕНИЕ правил пожарной безопасности
Указанный в п.25 ппр рф.
И не мучать федеральное законодательство и обратиться только к нарушениям режимного характера.
И уже на основании этого требовать второй эвакуационный выход .
Мне кажется тут все ооооочень просто.


[01.04.2014 17:20:31]
 Ув. grizzzli
25. Не допускается в помещениях с одним эвакуационным выходом одновременное пребывание более 50 человек. При этом в зданиях IV  и  V степени огнестойкости одновременное пребывание более 50 человек допускается только в помещениях 1-го этажа.
П. 25 вводит ограничения по пребыванию в помещениях с одновременное пребывание более 50 человек. В вопросе топикастера речь шла о том, что делать если " В здании 1 эвакуационный выход."
Обращаю внимание в ЗДАНИИ, тогда как п. 25 ограничивает ПОМЕЩЕНИЯ....


[01.04.2014 17:28:32]
 Ув. grizzzli ®, даже если притянуть пункт 25, то "требовать второй эвакуационный выход" нельзя ни в коем случае! В данном случае собственнику будет предписано в помещении с 1 ЭВ обеспечить единовременное пребывание не более 50 человек, а не второй выход делать. Ну и (по изменениям в ППР) в инструкции должно быть это прописано, естественно..


[01.04.2014 18:46:54]
 Нормативщик750 -если сертификат поддельный, вы как определили, что отделка горючая? На глазок? Так же как и угрозу безопасности людей по "опыту"? А ведь бремя доказательств лежит на Вас а не на больнице!(откройте АР, КоАП).
Оценку вашей деятельности по кошмариванию поликлиники я не давал, но Вы и себя сами узнали. У меня стаж 32 года, Мы занимались профилактикой пожаров, таскал с собой плакаты, фильмы, выступал в коллективах, а Вы хоть знаете что это такое? Сегодняшний инспекторишка- это брат, сват, племянница начальника с экологическим образованием. Цель посещения объекта- замучить ненужными нарушениями и что то.... Цель№2- выполнить план по штрафам по придуманным нарушениям. Не зря же в предписании сроки пишут по 4 месяца и бегают на объект за штрафами, как лиса в курятник за яйцами. По поводу вашего любимого СНиПа читайте выше, это ведомственный документ (технический, он никогда не подавался на регистрацию в Минюст, следовательно в предписании ссылаться на него Вам право никто не давал, тем более в АД. И почитайте в конце концов внимательно тот же СНиП полностью, ГОСТ, что такое угроза, хватит выдумывать. Если на объекте не сохранился проект, Вы должны доказывать, что что то не так. Вот возьмите и на свои деньги проведите испытание панелей, вот будет доказательство.
А вот следом вопрос, на нашем объекте много арендаторов, мебельному цеху я написал Предложение устранить нарушения из 50 пунктов (капитального и технологического характера), а 2 месяца раньше закрепленный инспектор проверял и выписал предписание из 2 пунктов, почему так?


[02.04.2014 8:58:23]
 Товарисч zanuda, ваш стаж для меня никак не является подтверждением вашего провессионализма(кроме дознания конечно), я считаю как раз наоборот... У меня есть знакомые которые отработав 20 лет в профилактике абсолютно неспособны работать в ГПН, вот и ходят рейдуют да по школам ходят...При расформировании договорного отряда передали группу профилактики в составе 12 человек в ГПН(как раз 12 должностей ввели). Половина не смогла приспособиться вообще никак к условиям работы, дознание ноль, из нормативки ппб-01-03 и пара ГОСТов знакомы, техрегламент вапсче херзнаетчтотакое. Привет тупейшему инспектору Елуфимову который применяет НПБ потому, что он ему больше нравится а СП не нравится потому что он добровольный, а ВНЭ 5-79(ведомственный) самое то, пздц короче....Повторяюсь я работаю в управлении и сторона количества протоколов меня не интересует, статистика придумана не мной, не нравится жалуйтесь. по поводу сетры и т.д меня никак это не касается, повторяюсь об этом пишите в другой теме, но инспекторишка в данном случае вы, малосоображающий человек, я ничей не брат не сват, а человек который начинал с пожарного и оцениваю "обстоконоку" объективно. Вам скорее всего в профилактике и пожара видеть-то не довеолось. ССори за оффтоп, накипело... кто там в предписании пишет 4 мес. мне по барабану. По поводу 21-01-97 послать вас охото подальше, ибо вам лень читать его и предыдушие темы по этому поводу, и вам пофигу что нерегистрирутся в минюсте старые доки, и вам пофигу решение ВАС, на данном сайте всё это можно найти....
угрозу определил ИПЛ без ваших соплей и не наглазок, а горючесть определил методом подбора в технопарке нашел такие же панели и взял на них сертификат, не раз прокатывало в суде... За других инспекторов я не в ответе, но после группы профилактики я проверя завод, и выдал 320 пунктов в предписании, нахрена такая профилактика которая только шкурные вопросы на заводе решает...

товарисч zanuda ® не пишите пожалуста что попало, пишите по существу проблемы, варианты её решения, пути, отказы, желательно обоснованно

И вообще я не пойму что вы имели ввиду, про 2 п. предписания и кому вы следом задаёте вопрос, зачем тоже не пойму??? мол вы классные предложения пишите, лучше инспекторов и нахрен не нужны?!


[02.04.2014 11:41:47]
 Ув. Нормативщик 750! Хоть Вы меня просили не писать в данный топик.
Тем не менее пишу не только для Вас.
Вы напрасно обижаетесь не ветерана. Неуважение к сединам о многом говорит.
Жесткая, а точнее жестокая позиция в отношении объекта защиты больницы мне лично не понятна. Ведь материалы в суд напрвляли Вы?
Ответьте , почему нельзя было пойти по более лояльному пути? А именно:
1. Предписание, где сроки исполнения - реконструкция.
2. Обязать гл. врача написать письмо в местную администрацию о невозможности содержания больных из за пожарной опасности.
Поверьте провели бы реконструкцию очень быстро.
Один выход? А об аварийных выходах Вы забыли? Опять письмо на имя начальника ГПН. Вы бы зад прикрыли железобетонно. Или здесь что то другое? serg33333@bk.ru


[02.04.2014 12:55:02]
 Ув. впрошлом ®,
"1. Предписание, где сроки исполнения - реконструкция.
2. Обязать гл. врача написать письмо в местную администрацию о невозможности содержания больных из за пожарной опасности." (с)
Эта практика, действительно, далеко в прошлом.. Сроки сейчас должны быть конкретные, а обязать написать письмо не имеет права (читай - превышение должностных полномочий). Обязан выявить нарушение и принять меры. Если нет нарушения - то и мер быть не может.


[02.04.2014 12:55:17]
 Свои цели я описывал дважды, см.выше. В отношении объекта защиты никакой жестокости, я просто не представляю объект защиты подобного функционала с одним выходом, просто не могу. Учитываю так же маломобильных людей, инвалитов, людей после капельницв- куда им в случае пожара, в окно))). Седину я уважаю, заслуженную вдвойне. тупость, посредственность, коплексы и обиды на инспекторов не подходящее место короче говоря здесь для обсуждения, как минимуи в этой теме...
далее- второй суд на данный момент, первый я выиграл, предписание год давал, расрыл аферу с сертификатом, а это уже обман и попустительство. С моей точки зрения преступление...
При чём здесь администрация- организация частная, опять ничего не читаете. Аварийный выход есть, через решетку на нависном замке... Как они устранят меня не интересуют. Зад мне незачем прикрывать, я и так за безопасность...
Со стороны организации начались угрозы... ХЗ написать куда на них???


[02.04.2014 12:59:25]
 Ув. Нормативщик750 ®, "Со стороны организации начались угрозы... ХЗ написать куда на них???" (с)
Рапорт на имя начальника и в ГУ (отпишут заму по безопасности). Встретишься с куратором из интересной службы, поговоришь, расскажешь всё как есть.. Одного зацепят - потом у других желания не будет. А рапорт чем раньше - тем лучше, потому что потом случись что с машиной, квартирой и т.п. (тьфу-тьфу, не дай Бог) - уже будет информация о "сигнале" (копию рапорта с информацией о получении/регистрации держи у себя).


[02.04.2014 13:07:44]
 Объект конечно жесть....

Ув. Нормативщик 750. Проинформируйте просто лицензирующий орган...быстро что-нибудь придумают.

Ув. остатки ГПН, а где сейчас сказано, про принять меры?
(Возможно я конечно отстал от жизни военной))))

Административные процедуры по исполнению государственной функции оканчиваются чем? Перечитайте то, что вам приказал Пучков в приказе 375...
Одним ИЛИ несколькими действиями...(дословно не помню)
В том числе: 1. выдачей предписания (срок реконструкция, согласен нельзя);
2., 3., и т.д...


[02.04.2014 13:24:50]
 Ув. йцукен ®, по Приказу 375 - п.6 (ч.2), косвенно - п.7 и целый раздел (п.52-62).


[02.04.2014 13:33:41]
 В свете открывшихся (мне) обстоятельств.
Если угрозы, присекать на корню! Прежде всего рапорт начальнику. и т.д.
sorry


[02.04.2014 14:42:00]
 Рапорт написал, отписали на зама по безопасности, далее посмотрим... Но честно скажу дело не угрозах, а в том, что реально считаю один выход опасно...
Как может организация заезжать в здание с одним выходом, чем бы оно ранее не было, когда на момент заезда действуют требования ПБ....


[02.04.2014 15:27:47]
 Вы сначала создаете проблему, потом с ней боритесь и саблей машите с пеной у рта. Я бы ваше дело в суде развалил бы с первого раза, потому что вы много чего из головы выдумываете и не читаете нормативных документов, постоянно лукавите, то больница у вас то поликлиника с массой народу. Про отделку собственник скажет, что купил здание с ней, а сертификата нет, и ваш "аналогичный" (так же как и "опыт" угроза безопасности"), что нашли в одно место отнесите, Как вы докажете, что панели такие же (опыт подсказывает)?? Про СНиП этот тоже несите туда же, прочитайте еще раз статью 10 Указа №793 96 года, вот он и не должен быть регистрирован в Минюсте, потому что ведомственный, технический документ, прочитайте здесь решение ВС, он был опубликован в органе информации Госстроя и там же зарегистрирован, это вам ни о чем не говорит? Со стенкой больше разговаривать не вижу смысла. Сейчас у собственника есть техпаспорт, в котором написано и год постройки и функциональное назначение здание, вот его будет суд учитывать, а владелец имеет право пользоваться своим имуществом и обязан обеспечить безопасность в здании для всех, вот вопрос как и когда, вы в этом не разобрались и хотели тут справки навести, прежде чем в суд бежать надо было собрать все материалы и принять решение.


[02.04.2014 16:14:39]
 Уважаемый zanuda !
Насчет СНиП и т.д. вопрос спорный, неоднократно здесь обсуждаемый.
Есть Ваше мнение, подкрепленное документами, есть ДРУГОЕ мнение тоже подкрепленное документами. А есть еще судебная практика, которая к СНиПам относится очень даже лояльно. Лично для себя я определился так: до 123 ФЗ СНиП, НПБ, РД ит.д. После вступления сам ФЗ и СП.
Повторюсь это мое субъективное мнение.


[02.04.2014 17:16:59]
 Ув. Нормативщик750 ®, ещё один момент - запросите в БТИ паспорт на данное здание при приёмке в эксплуатацию (у них в электронном виде должен быть, срок хранения - до сноса здания). Посмотрите, что там было и сколько выходов предусматривалось. Может найдёте что.


[02.04.2014 18:28:20]
 впрошлом ®-Z я так же считаю, этого СНиП нет в перечне нацстандартов но и нет постановления Госстроя, что он отменен, из этого следует, здания построенные по проекту на основании этого СНиП не должны при эксплуатации нарушать его требования. Поэтому важно установить, когда здание строилось или реконструировалось, по каким док.проектировалось, имелись ли нарушения при эксплуатации. Это все надо доказывать документально, коль в суд потащили, а не на "опыт" опираться, его к делу не пришьешь.


[02.04.2014 18:35:59]
 Тов. zanuda ® а кто вы такой чтобы развалить моё дело в суде, где лукавство, ведь дело не в том, что это больница или поликлиника, дело в применении документов. Про не читаете просто смешно здесь такое говорить, про снип тема изъезженная просто, повторяться не
охото... с впрошлом ® я согласен, также применяю документы. В БТИ запрос сделал, ничего нового не обнаружил...


[03.04.2014 9:27:13]
 Ув. Нормативщик750 ®, обычный запрос или ***на момент постройки*** здания? Это два разных паспорта БТИ будут с вероятностью в 97%
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Здание 1900 года постройки      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.