| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[16.03.2014 17:13:24] | | Добрый вечер, прошу профессионалов растолковать моменты по СОУЭ ибо окончательно запутался.
В СП3 по проектированию СОУЭ все отталкивается от уровня звука постоянного шума, но не понятно:
1) Как же все таки определяется этот уровень в проектах? Кто то делает тестовый замер перед проектированием?
2) А если объект не построен, или нет возможности сделать измерения - по каким документам/нормам правомерно определять этот уровень? Например есть ГОСТ 12.1.036-81, но этот документ |
 | |
|
[16.03.2014 17:14:47] | | "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР" - на сколько он вообще лигитимен?
также есть СН 2.2.4/2.1.8.562-96. Насколько достоверно определять по нему? Есть еще какие то документы и разъяснения по данному вопросу?
3) Как быть с помещениями которые не указаны вообще нигде, такие как комрессорная, венткамера, лестничная клетка и другие? |
| |
|
[16.03.2014 18:15:53] | | СП 51.13130.2011. Свод правил. Защита от шума. Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003
http://triaton-group.com/pult/nor/
комрессорная, венткамера - ближе всех п.2
|
| |
|
[16.03.2014 18:38:25] | | А как будем проектировать это:
4.2...Измерение уровня звука должно проводиться на расстоянии 1,5 м от уровня пола.
4.3...Измерения должны проводиться на уровне головы спящего человека. ???
Такое впечатление, что эти пункты пИсались не для проектировщика, а специально для инспектора ГПН, который после сдачи объекта в эксплуатацию нагрянет в сад-ясли со своим шумометром, уложит спать детей и будет замерять уровень шума над их золотокудрявыми головками.
Цитата Viss 16.03.2014 18:15:53 ближе всех п.2 --Конец цитаты------- а вот эти спящие головки ближе всего к чему?
Уважаемый мною, Висс.
Можете не отвечать, это мы с вами хорошо и долго обсуждали при попытке корректировать СП3.
RAZOR ®, вы задаёте совершенно правильные вопросы, ответов на которые нет.
А ведь виноватым после замеров инспектором будет именно проектировщик. |
| |
|
[16.03.2014 18:43:42] | | Цитата RAZOR 16.03.2014 17:14:47 Как быть с помещениями которые не указаны вообще нигде, такие как комрессорная, венткамера, лестничная клетка и др --Конец цитаты------
для венткамер ОВ расчет акустический расчет делает, для определения необходимой звукойзоляции...В ТХ на применяемые вент. установки уровень шума должен быть указан. если они общеобменные и постоянно работают - вот вам и уровень постоянного шума.
всякие там прачечные, холодные цеха - я отталкиваюсь от уровня шума в характеристиках оборудования. Либо, если есть возможность, отключать по пожарной тревоге. |
| |
|
[17.03.2014 10:32:05] | | По венткамере - уровень звука постоянного шума получается ~93 дБ, заказчик хочет везде речевое, учитывая что площадь венкамеры не маленькая это тяжело реализовать на речевом, возможно ли сделать комбинированное звуковое в венткамере, а в остальных помещениях - речевое.
Многие говорят что делать комбинированное не желательно. |
| |
|
[17.03.2014 10:51:18] | | Цитата RAZOR 17.03.2014 10:32:05 Многие говорят что делать комбинированное не желательно --Конец цитаты------
СП3.13130.2009, Таблица 1, прим.2:
"Допускается использование звукового способа оповещения для СОУЭ 3 - 5 типов в отдельных зонах пожарного оповещения (технических этажах, чердаках, подвалах, закрытых рампах автостоянок и других помещениях, не предназначенных для постоянного пребывания людей)"
У Вас в венткамере постоянно люди прибывают? Видимо нет. Вот и делайте на законном основании.
Кроме того, таблица 1 допускает применение для всех типов оповещения "световых мигающих оповещателей" - если так уж шумно, добавьте мигающее табло или строб. Или сирену+строб в одном флаконе, например http://www.omelta.com/ru/product/168 |
| |
|
[17.03.2014 10:51:21] | | Цитата RAZOR 17.03.2014 10:32:05 Многие говорят что делать комбинированное не желательно --Конец цитаты------
СП3.13130.2009, Таблица 1, прим.2:
"Допускается использование звукового способа оповещения для СОУЭ 3 - 5 типов в отдельных зонах пожарного оповещения (технических этажах, чердаках, подвалах, закрытых рампах автостоянок и других помещениях, не предназначенных для постоянного пребывания людей)"
У Вас в венткамере постоянно люди прибывают? Видимо нет. Вот и делайте на законном основании.
Кроме того, таблица 1 допускает применение для всех типов оповещения "световых мигающих оповещателей" - если так уж шумно, добавьте мигающее табло или строб. Или сирену+строб в одном флаконе, например http://www.omelta.com/ru/product/168 |
| |
|
[20.03.2014 10:07:13] | | Ув. Viss. Актуально немного.
В СП 3 однозначно прописано, что:
п. 4.3. Измерения должны проводиться на уровне головы спящего человека.
А двери, в это помещение при измерениях должны быть ОТКРЫТЫ или ЗАКРЫТЫ, если оповещатель СОУЭ стоит в соседнем помещении?
зы. При этом обязательный СП 51 эквивалентный уровень звука, например в спальных помещениях общежитий в дневное время устанавливает в 45 дБА, а максимальный в 60 дБА.
Что в принципе не противоречит пункту 4.2. добровольного СП3, но в разрез с пунктом 4.3. СП3....где сказано, "но не менее 70 дБА".
|
| |
|
[20.03.2014 10:08:15] | | Зы. Однозначных требований к оборудованию данных дверей доводчиками нет. |
| |
|
[20.03.2014 10:35:31] | | СП3 - документ хоть и добровольного применения, но при его не выполнении нужно пож. риск считать, так что он условно-добровольный.
СП51 - документ регламентирующий уровни звука в нормальных режимах, СП3 - в чрезвычайном.
Итого - никакого разреза в пункте 4.3 СП3 и СП51 быть не может, так как это разные ситуации - чрезвычайная и нормальный режим соответственно. |
| |
|
[20.03.2014 10:40:13] | | По поводу дверей - следуя логике - двери однозначно должны быть закрыты, но вот как рассчитать падение звукового давления через какую-либо дверь на стадии проектирования? Думаю выход один - брать с запасом - и пусть всех спящих инфаркт прихватит, но зато хоть от пожара спасутся) |
| |
|
[20.03.2014 11:58:44] | | Все методики у нас для помещений. Поэтому, не устанавливая в смежное помещение извещатель в проекте, действуешь на свой страх и риск. Я сейчас стараюсь не экономить на оповещателях, поэтому у конкурентов сметы дороже. |
| |
|
[20.03.2014 12:21:59] | | Ну а если помещения по 3 кв.м, душевая, санузел, холл и кладовая. И все дверьми разделены. И все рядом. Ставить в каждое?
Один зелёный вопрос от новичка к профессионалам:
какие использовать соединительные коробки в шлейфах оповещения? Знаю, что тема обсуждалась, и ясно что они должны быть огнестойкими. Но вот конкретную модель с сертификатом не могу найти. Посоветуйте что-нибудь. |
| |
|
[20.03.2014 12:24:30] | | "какие использовать соединительные коробки в шлейфах оповещения?"
http://gefest-spb.ru/cabel/fireboxes/ |
| |
|
[20.03.2014 12:34:02] | | В СПб за коробки отличные от Гефеста казнят имхо, у нас в регионе УК2П только в путь. |
| |
|
[20.03.2014 12:38:29] | | Цитата RAZOR 20.03.2014 12:21:59 Ну а если помещения по 3 кв.м, душевая, санузел, холл и кладовая. И все дверьми разделены. И все рядом. Ставить в каждое? --Конец цитаты------
Как учит И.Г. Неплохов каждая дверь (не металлическая) гасит 20 Дб. Пока его никто не опроверг.
Давление извещателя на расстоянии 1м от него 105 Дб, правда не у всех. |
| |
|
[20.03.2014 13:22:43] | | "Пока его никто не опроверг"..
Чем-то мне это напоминает Неуловимого Джо - "Он неуловимый потому что его никто не может поймать? Нет, просто он на..й никому не нужен." |
| |
|
[20.03.2014 13:24:22] | | Есть проект нового СП3 - там по результатам экспериментов другие цифры. |
| |
|
[20.03.2014 13:47:36] | | RAZOR ®...По поводу дверей - следуя логике - двери однозначно должны быть закрыты...
Я ничего не имею против такой логики, только скажите пожалуйста, где ЭТО написано??? |
| |
|
[20.03.2014 13:50:00] | | Ничего личного, чистый бизнес....
Идет время, двери меняются в процессе ремонта...были простые двери филенчатые, стали из стеклопластика с уплотнителями...или из массива... |
| |
|
kirsun
[02.04.2014 19:06:47] | | Ребята. Вопрос такой. Допустимый уровень постоянного шума определяем по СП 51.13130.2011. Свод правил. Защита от шума. Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003??? Я правильно понимаю, там для офисов стоит значение 50 дБ, или я не там смотрю? Почему то в статьях в интернете по расчету звукового давления приводят значение 60-70??? У меня сомнения ) Ну и еще вопросик, если я принимаю уровень звука 50 дБ, то звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать 50+15=65 дБ (п. 4.1.). А тот факт что, звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука (уровень звука постоянного шума вместе со всеми сигналами, производимыми оповещателями) не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя. (п. 4.2). На что в итоге ориентироваться в расчетах, на 65 дБ или 75, че т я запутался. Поясните пжлст. Сенкс. |
| |
|
[02.04.2014 19:09:26] | | Ребята. Вопрос такой. Допустимый уровень постоянного шума определяем по СП 51.13130.2011. Свод правил. Защита от шума. Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003??? Я правильно понимаю, там для офисов стоит значение 50 дБ, или я не там смотрю? Почему то в статьях в интернете по расчету звукового давления приводят значение 60-70??? У меня сомнения ) Ну и еще вопросик, если я принимаю уровень звука 50 дБ, то звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать 50+15=65 дБ (п. 4.1.). А тот факт что, звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука (уровень звука постоянного шума вместе со всеми сигналами, производимыми оповещателями) не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя. (п. 4.2). На что в итоге ориентироваться в расчетах, на 65 дБ или 75, че т я запутался. Поясните пжлст. Сенкс. |
| |
|
[02.04.2014 19:49:28] | | Цитата kirsun 02.04.2014 19:09:26 На что в итоге ориентироваться в расчетах, на 65 дБ или 75 --Конец цитаты------
На 65 дБ (уровень шума + 15 дБ) в любой точке помещения "на расстоянии 1,5 м от уровня пола".
А требуемые "75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя" обеспечит любой сертифицированный оповещатель. Например, "Свирель" с уровнем звукового давления 95дБ (паспортная величина) обеспечит 90,46 дБ на расстоянии 3 м (затухание 20*Log10(3м)=9,54 дБ). |
| |
|
[02.04.2014 19:52:28] | | Цитата Nike 02.04.2014 19:49:28 На 65 дБ (уровень шума + 15 дБ) в любой точке помещения --Конец цитаты------
Точнее, в любой точке далее 3м от оповещателя. :) |
| |
|
[03.04.2014 7:25:03] | | Ув. Nike ® формула правильно: затухание 20*Log10(1/3). Посчитано правильно, но много народа неправильно может понять (и мне же потащат посчитанное неправильно :) ). |
| |
|
[03.04.2014 7:30:20] | | Вы видите принципиальную разницу, ув. FlintFD ®?
Я тоже никогда не заморачиваюсь делением, разница в результатах вычислений - всего лишь в знаке.
Или у вас есть знакомые, которые считают, что звук не затухает?
Нет, ну была такая тема, конечно, в проекте СП3 :)))) |
| |
|
[03.04.2014 8:02:13] | | У меня есть куча знакомых которые не только считают что звук не затухает но и при наличии двух оповещателей рядом их уровни просто складывают :), богата страна Россия на неординарные личности :) |
| |
|
[03.04.2014 8:29:02] | | А еще можно встретить формулу
10*Log10((1/3)^2)
То есть сначала ищем обратное от 3, потом возводим в квадрат и только потом ищем логарифм и умножаем на 10....
Формула 20*Log10(3м) существенно упрощает всё.
А еще проще, только между нами, сразу найти результат - расстояние:
возвести 10 в степень (запас/20)
В данном случае 90,46 от оповещателя минус требуемый предел 65 = 25 дБ.
Итого по прямой без дверей 10^(25/20) = 17,78.
Но это не интересно, это ж всего одна строчка, какой же это расчет... |
| |
|
[03.04.2014 8:31:07] | | *имелось ввиду, что оповещатель обеспечивает 90 дБ на расстоянии 1 м.
Если у Вас 95/100/110 и есть двери - пересчитайте. |
| |
|
[03.04.2014 9:47:25] | | Ребят, так а че в итоге то, в офисах 50 дБ брать? ) Дайте ссылку, где скачать книжку и т.п. грамотного (но так что бы понятно было:) расчета звукового давления, и что эта за цифра 20 дБ, которые якобы "падают" на дверях. Двери то везде разные.., я вот думаю ставить громкоговорители и в коридорах, и в каждом кабинете (по одноватнику)... Сенкс! |
| |
|
[03.04.2014 9:54:40] | | В офисах 50дБ ур.шума +15дб надбавка по СП3.13130 = 65дБ необходимый уровень звукового давления. Громкоговоритель должен обеспечивать необходимый уровень зв. давления не менее 75дБ на расстоянии 3 метра (это требования к громкоговорителю по СП3.13130), выбираем соответствующий, чтобы в каждой точке помещения было не менее 65дБ, и считаем . Как-то так. |
| |
|
[06.04.2014 14:52:58] | | >>> kirsun ® [03.04.2014 9:47:25]
Методики электроакустического расчёта:
http://www.trombon.org/images/files/... - Тромбон
http://www.escortpro.ru/page/trainin... - Escort
http://avsm.by/index.php?controller=... - руководство по проектированию "Танго" ("Авангардспецмонтаж"), в руководстве есть рекомендации по озвучиванию помещений.
http://www.hombi.ru/hombi/content/do... - методичка от Веллез, тоже есть роекомендации по озвучиванию.
http://omegasound.ru/index.php/tekh-... - рассчёты от "Омега-Саунд" в Excel.
http://www.s-eng.ru/docs/esser/15.pdf - "Variodyn D1" от "Esser", руководство по проектированию, так же есть рекомендации по выбору и установке громкоговорителей.
http://www.01club.ru/system/files/%2... - изменения 2 к СП3.13130-2009 (проект, первая редакция), возможно, и там, найдёте что-то полезное.
20 и 30 и дБ на дверь (обычную и противопожарную соответственно) - это из статьи И. Г. Неплохова,
http://www.security-bridge.com/bibli...
По поводу определения уровня постоянного шума, проще всего брать из вышеупомянутого СП 51.13130.2011, или из его предшественников, если здание существующее.
Конечно, если Вы работаете в одном институте с человеком, который, например, занимается разработкой строительно-акустических мероприятий по защите от шума для Вашего объекта, можете у него исходные данные получить.
Речевыми оповещателями лучше двери не "пробивать" т. к. существуют ещё и показатели разборчивости речи (есть общие фразы в СП3.13130 на этот счёт, но никакой конкретики). |
| |
|
[06.04.2014 18:46:27] | | Дмитрий, преогромнейшее спасибо! |
| |
|
[07.04.2014 8:51:53] | | Пожалуйста. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|