| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[16.03.2014 11:04:44] | | Здравствуйте, хотелось бы оставить своё мнение по поводу расстановки извещателей относительно ламп И услышить ВАШЕ.
Да формулировка в пункте 13.3.6 СП 5.13130.2009 от 01.05.2009(и Приложения к приказу МЧС России от 01.06.2011 г. № 274) вызывает моё непонимание:
- в первом абзаце "при этом расстояние от извещателя до вентиляционного отверстия должно быть не менее 1 м"(здесь в радиусе 1м от извещателя не должно быть отверстий вентиляции- все ясно)
- во втором абзаце "Горизонтальное и вертикальное расстояние от извещателей до близлежащих предметов и устройств, до электросветильников, в любом случае должно быть не менее 0,5 м"
Для чего было писать такую разницу в соседних предложениях???
Размышляю так, тепловой поток от источника нагрева(лампы) распространяется вертикально вверх и создает полусферу из воздуха , имеющую температуру выше - значит плотность выше. И если датчик попадет в эту зону он не сработает от дыма или теплового потока в положенное время сработки.
Очень хочется увидеть вместо "Горизонтальное и вертикальное расстояние..." от извещателя до светильника итп должно быть не менее 0.5 м(МОЯ РЕДАКЦИЯ). Но почему-то это не так? |
 | |
|
[16.03.2014 11:15:09] | | Это связано исключительно с эм воздействиями и вероятности ложной сработки извещателя (были случаи), в проекте нового СП5 "должно быть" заменили на "рекомендуется" |
| |
|
[16.03.2014 13:04:48] | | uranich ®
это связано НЕ исключительно с ЭМ воздействиями. при использовании экранированного кабеля, вы можете ДИП поставить ближе к лампе на расстояние, ну например 0,25 м. при этом считается, что от ЭМ вы защитились. но не стоит забывать про фотоновую освещенность. при установке ДИП ближе 0,5 м к лампе, следует измерить освещенность в месте установки ДИПа. если будет меньше ГОСТовских 12 000 лк, то оставляйте, если больше - ставьте дальше, чем 0,5. |
| |
|
[16.03.2014 13:37:12] | | zerber ®
при использовании экранированного кабеля, вы можете не ДИП поставить ближе к лампе на расстояние, а кабель - и не 0,25:
Допускается прокладка указанных проводов и кабелей на расстоянии менее 0,5 м от силовых и
осветительных кабелей при условии их защиты от электромагнитных наводок.
Допускается уменьшение расстояния до 0,25 м от проводов и кабелей шлейфов и соединительных
линий пожарной сигнализации без защиты от наводок до одиночных осветительных проводов и
контрольных кабелей.
По фоновой освещенности - самому еще не удавалось вывести ПИ на сработку при размещении вплотную, да и в практике не случалось встретить.
|
| |
|
[16.03.2014 13:51:52] | | Несколько раз в разных темах намякивал-намякивал...в основном Виссу-не реагирует. Либо нечего сказать. Что ж, скажу прямо:
- как вы можете что-либо нормировать от светильников по древним цифирям 0.5/0.25, расскажите мне пожалуйста? С момента написания этих цифирь многообразие типов светильников претерпело ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения. Третьего/второго, первого класса защиты, а так же первого класса защиты, но только с металлическим корпусом блока питания. Высокочастотные блоки питания. Блоки питания постоянного тока на светодиоды. Индукционные лампы. И на все это многообразие, с различными типами блоков даже на одинаковые свтеильники одного производителя в разных сериях. База по ЭМС стабилизируется только теперь (опуская несертифицированное или неизвестно как сертифицированное фуфло). По моему мнению, в среднем по палате, уровень ЭМП от современных свтетильников (по сравнению с теми старыми на ЭМ ПРА, по которым нормировали 0.25/0.5), особенно при акценте на дешевое, вырос и, вероятно, немало. |
| |
|
[16.03.2014 14:02:28] | | Viss ®
сколько лк ваша лампа давала?
|
| |
|
[16.03.2014 14:11:50] | | господа, а ПИ различают спектр излучения? |
| |
|
[16.03.2014 14:25:03] | | zerber ®
Ну, это был самый яркий источник, что я нашел - фотовспышка, прислоненная вплотную к корпусу ПИ, в разных режимах мигания (5-20 Гц) и без мигания. Мне кажется что наша отечественная камера очень замаскирована - нчиего не пройдет.
Volk_ ®
Неправда - в первый раз слышу, но отвечу - нам всё равно что там выросло, есть норма 0,5 - значит 0,5, есть норма 0,25 - значит 0,25.
Я в целом закладываю свои проверенные ПИ и проблем не испытываю, а раз не испытываю - вообще не обращаю на это внимание.
А из опыта скажу, что для всех ПИ в целом - светильники не помеха, за исключением незаземленных ПИ:
- с фальшпотолками, тут знаете мой универсальный совет, помогает без исключения для всех ПИ.
- на бетонном основании. На бетонном основании мой совет не применим =( И определенные незаземленные светильники доставали определенные ПИ за 1,5-2 метра. Это было только на одном объекте, не спешили менять ПИ - ждали пока электрики свой косяк устранят, как устранили прошло. |
| |
|
[16.03.2014 14:42:04] | | Вспоминайте, товарищ, Висс. Раза три точно говорил. И вы и сейчас не что-то пропускаете мимо. Поясню еще раз - заземленные светильники, это светильники первого класса защиты с металлическим корпусом. А еще бывают первого класса. но неметалл корпусом (металл. блок питания), а еще-второго (двойная или усиленная изоляция), а еще-третьего (разделительный трансформатор). Там нечего особо заземлять. Новое китайское чудо индукционные лампы являются мощнейшим источником помех (почитайте в сети), благо применяются крайне редко. Новомодные светодиодные светильники фонят в разы больше классических, и даже ответственные производители вынуждены были делать несколько итераций технологии, что бы электромганитный беспредел обуздать. В настоящий момент обновлены ГОСТы с жесткими нормами ЭМС, да только "добровольная" сертификация воспринимается многими как добровольная...)))
А что насчет спектральной чувствительности ПИ?
|
| |
|
[16.03.2014 16:05:52] | | Позвольте свои пять копеек по фоновой освещенности.
Был один магазин бытовой техники, всё в белом, заставлен плотно. Ложные срабатывания только в солнечные дни, по времени плюс-минус 10 минут. Замена извещателей на однотипные из подсобки ничего не изменила. Поменяли на другой тип и ложняки прекратились. |
| |
|
[16.03.2014 18:10:08] | | Volk_ ®
На память я жалуюсь иногда =) Ну конечно некоторый китайский фактор я заметил, но до светодиодных дело не дошло. А так в нашем секторе думаю также как и мы гонимся за самыми дешевыми ПИ и электрики тоже гонятся за самыми дешевыми светильниками, а они "китайские" за 1,5-2 метра наши ПИ достают.
По тем что заземлять невозможно скажу так, наш пункт Р2 требует исключить их влияние, если это не получается малой кровью (нечего заземлять), значит исключение этого влияния следует достигать повышение помехозащищенности извещателя. Ну и собственно ложная сработка показатель выполнения Р2.
На второй Ваш вопрос я не отвечу - я его не понимаю. Сомневаюсь, что Вы имеете ввиду конкретные ПИ пламени - http://www.npfpol.ru/cat.php?f=192
БВА ®
Вы так и не определили причину срабатывания...Это не показатель. |
| |
|
[16.03.2014 18:43:12] | | Цитата zerber 16.03.2014 13:04:48 следует измерить освещенность в месте установки ДИПа. если будет меньше ГОСТовских 12 000 лк, то оставляйте, если больше - ставьте дальше, чем 0,5. --Конец цитаты------- это вы кого хотите заставить замерять освещённость? Проектировщика на стадии "Р"? Ведт СП5 написан именно для него.
|
| |
|
[16.03.2014 18:50:15] | | Цитата Volk_ 16.03.2014 14:42:04 А что насчет спектральной чувствительности ПИ? --Конец цитаты------
проверяют их на воздействие фоновой освещенности с помощью люминесцентных ламп мощностью от 30 до 40 Вт, обеспечивающих значение цветовой температуры на уровне (3000+-300) К. |
| |
|
[16.03.2014 18:54:06] | | Волжанин ®
я никого не хочу заставлять. |
| |
|
[16.03.2014 19:20:15] | | Цитата uranich 16.03.2014 11:04:44 во втором абзаце "Горизонтальное и вертикальное расстояние от извещателей до близлежащих предметов и устройств, до электросветильников, в любом случае должно быть не менее 0,5 м" Для чего было писать такую разницу в соседних предложениях??? --Конец цитаты------
Чтобы что-то понять в нормах лучше обратиться к первоисточникам, например BS 5839.
Там действительно требования разбиты на отдельные пункты.
От ламп и от других выступающих конструкций на потолке надо отступать на 2 их высоты, ближе будет снижение воздушного потока.
Окружающие предметы типа стелажей не должны попадать в полусферу радиуса 0,5 м вокруг извещателя.
http://www.security-bridge.com/bibli...
1 м от воздуховода - странное требование, вопрос а с какой стороны?
В BS 6266 указаны 3 м и 1,5 м от решетки воздуховода в зависимости от типа вентиляции и определено сокращение защищаемой площади детектора в зависимости от скорости воздухообмена. В наших нормах об этом вообще ни слова пока. |
| |
|
[16.03.2014 19:50:54] | | А наши на ЕН ориентировались:
Вокруг каждого извещателя в радиусе не менее 0,5 м должно быть свободное пространство. |
| |
|
[16.03.2014 19:52:57] | | Поясняю вопрос насчет спектральной чувствительности (извиняюсь за краткую лекцию, прошу терпеливо дочитать до конца, мне кажется это имеет смысл, постараюсь лакончино и простыми словами):
- В лк. измеряют световой поток, т.е. видимое излучение. Спектр источников излучения (не обязательно только видимого) может быть совершенно разным.
- Для объективного критерия оценки влияния видимого излучения с разным спектром учитывается особенность человеческого глаза воспринимать разные длины волн, через так называемую спектральную чувствительность глаза. Любой источник изучения через его спектр можно пересчитать через интегральный критерий к типовой чувствительности глаза.
- Таким образом, приборы, измеряющие световой поток измеряют не ЭНЕРГЕТИЧЕСКУЮ ИЗЛУЧЕННОСТЬ в целом, а за счет специальной калибровки, коэффициентов и светофильтров (с той или иной погрешностью) дифференциал СВЕТОВОГО потока по освещаемой площади (она же освещенность) приведенный к спектральной чувствительности типового глаза.
- но ПИ-не глаз, а прибор с определенными характеристиками и его чувствительность ни разу не близка к чувсвительности глаза. Таким образом, проверка "на воздействие фоновой освещенности с помощью люминесцентных ламп мощностью от 30 до 40 Вт, обеспечивающих значение цветовой температуры на уровне (3000+-300) К" - это всгео лишь узкая проверка, не отражающая никак влияние источников излучения (и не только оптического) с другим спектральным составом от эталонного.
Т.е смысл моего вопроса в том, что не срабатывающий при 12000 лк от 40 Вт люминисцентной лампы теплого цвета (2700-3200 К) не факт, что не сработает всего лишь от светодиодного источника света с другим спектральным составом, меньшей мощности и такой же освещенности, например.
Как то так. |
| |
|
[16.03.2014 20:04:17] | | *"Таким образом, приборы, измеряющие световой поток"
читать
Таким образом, приборы, измеряющие ОСВЕЩЕННОСТЬ |
| |
|
[16.03.2014 20:07:04] | | Volk_ ®
Всё что у нас ессть это ГОСТ, по соответствие которому ПИ получает сертификат:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
4.7.1.6 ИПДОТ должен сохранять работоспособность при воздействии
фоновой освещенности от искусственного и (или) естественного освещения
величиной не менее 12000 лк.
4.7.2.10 Определение устойчивости ИПДОТ к воздействию фоновой
освещенности проводят следующим образом.
В измерительной зоне стенда «Дымовой канал» устанавливают
источник света, описание которого представлено в приложении Ж. В стенде
устанавливают ИПДОТ в положении с минимальной чувствительностью.
ИПДОТ выдерживают во включенном состоянии не менее 15 мин.
Испытание проводят в следующей последовательности:
а) включают на 10 с первую лампу, затем выключают ее на 10 с и
повторяют эту процедуру 10 раз. Испытания проводят для каждой из
остальных трех ламп;
б) одновременно включают две лампы расположенные
противоположно на 10 с, затем выключают их на 10 с и повторяют эту
процедуру 10 раз;
в) одновременно включают все четыре лампы и, не выключая ламп, по
методике, изложенной 4.7.2.6, определяют чувствительность ИПДОТ;
г) выключают все лампы, и поворачивают ИПДОТ на 90°
относительно вертикальной оси в любом направлении;
д) повторяют испытания по а), б), в).
Определяют наибольшее mmax и наименьшее mmin значения
чувствительности ИПДОТ и рассчитывают отношение mmax
ИПДОТ считают выдержавшим испытания, если:
- в процессе испытания ИПДОТ не сформировал ложных сигналов;
- значение чувствительности находится в пределах, определяемых
4.7.1.1;
- отношение mmax
к mmin.
к mmin менее или равно 1,6.
Приложение Ж
(рекомендуемое)
На поверхностях устройства устанавливаются кольцевые
люминесцентные лампы мощностью от 30 до 40 Вт, обеспечивающие
значение цветовой температуры на уровне (3000 ± 300) К.
Проверяемый ИПДОТ устанавливается в центре верхней поверхности
куба таким образом, чтобы свет попадал на него сверху, снизу и с двух
|
| |
|
[16.03.2014 20:10:23] | | Ну я и спрашиваю:
Каково отношение ПИ в ИК составляющей, УФ составляющей, источникам оптичесокго излучения с холодным спектром и пр. отличными от источника света по приложению Ж? |
| |
|
[16.03.2014 20:14:16] | | ведь настает время активного использования и иных источников света |
| |
|
[16.03.2014 20:16:06] | | Это неизвестно... |
| |
|
[16.03.2014 20:23:38] | | Ну тогда, предположительно, не исключено такое, что отдельные виды новомодных и китайско-народных светильников будут ваши сертифицрованные ПИ выбивать на ура и не только за счет ЭМ помех |
| |
|
[16.03.2014 20:25:41] | | Господа-товарищи, в т.ч. ув. puzzle, bvv, ФПБ - дарю идею для исследований :) |
| |
|
[16.03.2014 20:46:47] | | Что-то мне кажется, не там Вы ищете, уважаемый Volk_ ®.
В двухдиапазонных дымовых ИП (например, Бошевских) два светодиода: ИК и синий, но фотодиод-то все равно один, то есть принимает он сигналы в широком спектре.
Видимо, цветовая температура на уровне (3000+-300) К - определенное допущение для проведения испытаний, наверняка в свое время передранное из других норм. |
| |
|
[16.03.2014 22:04:52] | | Вполне может быть. Меня заинтересовал вопрос-я и спросил. Вот уже ближе к теме-фотодиод. Именно! Т.е. если я правильно понял вашу утверждение (с учетом моих предположений), нам нужна спектральная чувствительность фотодиода. Эта характеристика обязана быть-я ничиго нового не придумал, их характеристики еще снимали на заре светотехники. И если в оптическом диапазоне чувствительность близка к эталонному значению (с допустимой погрешностью)-то это совсем другое дело. Однако, не могу не положить ложку дегтя-цветовая температура сама по себе ничего не говорит, хотя и является одной (всего лишь, хоть и важной) характерстик качества освещения. Даже со спектром прямой связи нет. Это во-первых. А во-вторых теплый цвет (2700...3200-так вернее, видимо для простоты привязали в свое время у вас к 3000 с допуском) это фактор почти наверняка привязанный к комфортному цветовому восприятию человека (лампы накаливания, например), к которому и стремяться производители комфортного освещения |
| |
|
[16.03.2014 22:10:35] | | а что бы было совсем понятно суть моих измышленй, сведу к одному предложению -
Для получения нужной освещенности в спектре, далеком от максимума чувствительности глаза, нужно затратить больше энергетической излученности (что для дешевых источников света делается по умолчанию-например, холодный цвет получить проще), как ПИ отреагирует на это повышение облученности (по сравнению с типовым испытанием)? |
| |
|
[16.03.2014 22:22:49] | | вот, для наглядности
http://www.kit-e.ru/assets/images/06...
если фаш фотодиод с кривой типа синенького-то можете забыть всю ту туфту, что я тут нес
а вот если красенький - то при холодном цвете ваши ПИ будут ложнить при значениях освещенности значительно меньших от нормированного |
| |
|
[16.03.2014 22:34:43] | | ээээ, прошу прощения :) неудачный пример привел последний. Здесь наоборот сильно ложнить будет в красном спектре (ну и немного в гранично с УФ-А синих диапазонах)
Правда суть вопроса не меняется |
| |
|
[17.03.2014 0:19:20] | | Уважаемый Volk_, обратите внимание, что различия у нашего ГОСТ Р и EN 54 не в уровне засветки, а у уровне защиты от электро-магнитных помех, более чем на порядок.
Детекторы с сертификатом LPCB и VdS от ламп не ложнят.
Извещатели наши ложнят, но тоже не все.
Советую почитать про исследования ложняков
http://www.algoritm.org/arch/08_5/08...
Там есть два извещателя без ложняков во всех испытаниях, по свидетельству одного из авторов статьи - это были ЕСО1003 и ДИП-3СУ того времени. |
| |
|
[17.03.2014 1:10:23] | | С нелучшим положением дел защиты от ЭМП мне в целом все понятно. А вот срабатывание от потока светого излучения заинтересовало дополнительно.
И все же
Никто не может показать спектральную чувствительность дектекторов?
В статье убила напрочь информация о пятикратном разбросе характеристик фотодиодов.
|
| |
|
[17.03.2014 18:11:49] | | БВА ®
Вы так и не определили причину срабатывания...Это не показатель.
Viss, каковы ваши предположения о причине? |
| |
|
[18.03.2014 12:04:09] | | но некотрые монтажники всё же вынуждены нарушать нормы. Пример обувной магазин, где в шахматном порядке раставалены овсвещение в фальш потолке, в некотрых местах вместо ламп - потолочный кондиционер, при этом у каждой стены стелажи до потолка и в этом помещение стоят извещателя на МЕТЕЛИЧЕСКИХ профилах фальшпотолка,
но тем саым корпус извещателя заходят на лампу овсещения (лампа освещения - это стандартные четыре люминицетных ламп).
Наверно изначально были на самом фальшпотолке, но пото, скорее всего, пожарники "наехали" - и пришлось монтажником переставлять, тем самым нарушать норматив. |
| |
|
[18.03.2014 12:05:56] | | При этом, здесь проектировщик не виноват, та как ему дали чертёж, скорее всего, без расположения осветительных приборов. |
| |
|
[19.03.2014 10:31:04] | | VIS ты несешь чушь. Нормы открой и почитай. И не засоряй тему глупостями...
А наши на ЕН ориентировались:
Вокруг каждого извещателя в радиусе не менее 0,5 м должно быть свободное пространство.
Есть требование до угла, до стены и на память они вроде меньше 0,5 м??? |
| |
|
[19.03.2014 13:45:22] | | Ув. Админ и как тут не отправить человека в дальнее странствие? Или как отправить, чтобы потом Вы не "не ожидал от Вас".
Ведь ни с того, ни с сего я уже "чушь несу" и притом мне...соавтору СП5 советуют почитать СП5...причем тот кто "по памяти" советует.
А я всего лишь привел цитату из иностранного аналога СП5 - вообще ничего от себя не добавил.[16.03.2014 19:50:54]
Может всё-таки разрешите хотя бы одноэтажный великий и могучий? Без него никак. |
| |
|
[19.03.2014 14:30:22] | | VISS Согласен, неспровоцированная грубость со стороны uranich. Но может он и по жизни такой? Пожалеем несчастного? |
| |
|
[19.03.2014 14:40:27] | | "Может всё-таки разрешите хотя бы одноэтажный великий и могучий? Без него никак." (с)
Вы уже этим языком СП 5 написали:
"5.1.5 Максимальное давление у диктующего оросителя водяных и пенных АУП не должно превышать 1 МПа,.."
так какое давление должно быть у узла управления?
Вот и выражаются проектировщики, потому что нормативы пишут как получится.
Сама суть темы, насколько я понял, в том, откуда взята цифра в 0,5 м в связи с чем... |
| |
|
[19.03.2014 17:11:29] | | Ув. Админ ®, хорошо.
СергейКо ®, Да Вы сговорились что ли? У нас раздел про СПС, начиная с 14 раздела (13 раздела в старой редакции) - давайте еще и за ВПВ и за ДУ тоже меня ругать. У нас целая серия веток обсуждений/предложений была - вы уж ознакомьтесь.
Вообще полезно сначала удостовериться, что человек заслуживает наказания, а уже потом что-то про него писать. Я не писал п.5.1.5, я его даже не читал, мне он не интересен, у меня другое направление.
>> откуда взята цифра в 0,5 м в связи с чем...
Ответил еще [16.03.2014 11:15:09] |
| |
|
[19.03.2014 17:30:58] | | Ув. Viss ®
ну раз Вы пишите:
"и притом мне...соавтору СП5 советуют почитать СП5." (с)
назвался груздь - полезай в кузовок.
Вы же не будите отрицать, что и в 13, 14 разделах есть "ляпы"?
кстати, расстояние 0,5 м - так же является требованием к монтажу, но помниться мне, что СП поэтому поводу (требование к монтажу) не будет, может все-таки расширите СП 5 на еще 1 раздел? |
| |
|
[19.03.2014 17:34:20] | | _facepalm |
| |
|
[19.03.2014 17:43:35] | | "_facepalm" (с)
соглашайтесь, у Вас будет еще одно поле деятельности, проработает РД 78.145 и все лучшее включите в раздел СП 5, а то согласитесь Болидовская инструкция по монтажу не совсем похожа на норматив =) |
| |
|
[19.03.2014 17:44:31] | | что-то я почти без запятых и окончаний написал, надеюсь поймете))))) |
| |
|
[19.03.2014 21:36:42] | | Мне жаль Вас разочаровывать, но в нормах проектирования норм монтажа быть не может. И место в отдельном СП, проект которого давно лежит уже и ждет своего часа.
СП (проект). Свод правил.Техника пожарная. Автоматические установки пожарной сигнализации и пожаротушения. Требования к монтажу и эксплуатации
http://triaton-group.com/pult/nor/ |
| |
|
[20.03.2014 9:19:14] | | " И место в отдельном СП, проект которого давно лежит уже и ждет своего часа." (с)
а вот это уже хорошая новость, большое спасибо. |
| |
|
[20.03.2014 10:16:48] | | Цитата СергейКо 20.03.2014 9:19:14 в отдельном СП, проект которого давно лежит уже и ждет своего часа." (с)
а вот это уже хорошая новость --Конец цитаты------
Это не новость, а старость. И проект никакой и лежит несколько лет.
Так он и будет лежать, нет материально заинтересованных лиц в его продвижении. Монтаж, а тем более сдача, тестирование и обслуживание никого не интересует. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|