| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.03.2014 13:38:50] | | Коллеги, давно хочу задать такой вопрос.
Предположим в здании имеется помещение станции пожаротушения или насосная ВПВ.
В соответствии с нормами в этих помещениях должно быть аварийное освещение.
Вопрос 1: "Какими индексами должны обладать питающие эл.кабели (провода)?"
Вопрос 2: "От какой панели должно осуществляться эл.питание данной группы аварийного освещения?" |
 | |
|
[05.03.2014 13:44:25] | | FRLS, панель ППУ, (с) СП6 |
| |
|
[05.03.2014 13:47:13] | | Ой, наврал =)
4.8 Кабельные линии и электропроводка, систем противопожарной
защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны,
систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей
при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной
вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения,
внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки
подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять
работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для
выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.
К нам не имеет отношения, LS, ЩГП. |
| |
|
[05.03.2014 16:17:04] | | Боюсь спросить:а может сертифицированную кабельную линию надо? |
| |
|
[05.03.2014 18:08:07] | | Нет...это ж не эвакуационное освещение. |
| |
|
[06.03.2014 8:35:56] | | Т.е. всем по ..., будет освещение в данных помещениях при пожере или не будет?
Лично я считаю, что данные кабельные изделия должны сохранять свою работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и следовательно иметь соответствующее исполнение.
И питание этих групп освещения также должно быть от панели ППУ. |
| |
|
[06.03.2014 8:41:51] | | Это не эвакуационное освещение - значит не надо (по СП6) и по ФЗ:
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения
деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления
эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и
противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода,
лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны
сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их
функций и эвакуации людей в безопасную зону.
(часть 2 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
9. Светильники аварийного освещения на путях эвакуации с автономными источниками питания должны быть обеспечены устройствами для проверки их работоспособности при имитации отключения основного источника питания. Ресурс работы автономного источника питания должен обеспечивать аварийное освещение на путях эвакуации в течение расчетного времени эвакуации людей в безопасную зону. |
| |
|
[06.03.2014 8:46:16] | | Что-то припоминаю, что в ППР-12 включение системы аварийного освещения должно быть от системы пожарной сигнализации. Хотя не уверен. Кроме того это уже 220В и следовательно вылезает регламент Таможенного Союза, а значит ГОСТ 31565-2012.
Так что сторонник FRLS |
| |
|
[06.03.2014 9:23:20] | | В ППР-12 про включение аварийного освещения ничего не нашел.Но из содержания ст.82 123-ФЗ получается, что сеть аварийного освещения составная часть противопожарной защиты здания. |
| |
|
[06.03.2014 9:28:09] | | ув.Viss ®, это я прекрасно знаю.
Но, так же я знаю, что наши нормотворцы косячат направо и налево.
В ГОСТ 31565-2012 в табл.2 напротив FRLS указано, что данные изделия применяются "для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в системах противопожарной защиты, А ТАКЖЕ ДРУГИХ СИСТЕМАХ, КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ СОХРАНЯТЬ РАБОТОСПОСОБНОСТЬ В УСЛОВИХ ПОЖАРА.
Может всё-таки нужно внести изменения в данный пункт и прописать об аварийном освещении не только путей эвакуации, но и вышеуказанных помещений? |
| |
|
[06.03.2014 9:30:37] | | Нашел. Ст.84 123-ФЗ
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
2) трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, обеспечивающих безопасность людей и предотвращение паники при пожаре;
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
4) ВКЛЮЧЕНИЕ ЭВАКУАЦИОННОГО (АВАРИЙНОГО) ОСВЕЩЕНИЯ;
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;
6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре;
7) иные способы, обеспечивающие эвакуацию.
|
| |
|
[06.03.2014 10:11:05] | | )))
ув.dizel2012 ®, проснитесь.
Мы речь ведём не об аварийном эвакуационном освещении, а об аварийном резервном по п.7.109 СП 52.13330.2011. |
| |
|
[06.03.2014 13:53:59] | | Ну тогда это электрический вопрос. К ув. Volk.
Похоже вобще без разницы маркировка провода. |
| |
|
[06.03.2014 16:15:56] | | Позвольте полюбопытствовать, а зачем спрашивается для кабеля питания системы аварийного освещения нужен FRLS? Если для электропитания при пожаре - так это нонсенс! А если для электропитания при отсутствии пожара - тогда какой смысл туда фрлс ложить - только удорожание и без всякого толку. В обычном режиме светильники аварийного освещения не горят, а лишь подзаряжают свои встроенные АКБ, о наличии питания есть индикация на каждом светильнике. Если питание 220В со светильника сняли (рубильником в ЩГП или выходом АПС - это уже второй вопрос) - светильник начинает гореть до тех пор, пока АКБ не разрядится (это долго, особенно на светодиодных аварийниках). Ну так и какой смысл фрлс ложить? |
| |
|
[06.03.2014 16:20:01] | | Если система аварийного освещения построена на светильниках без встроенных АКБ (но с централизованным питанием, резервом питания и т.п.) - тогда конечно - в условиях пожара линии должны быть целыми. Только такая централизованная система будет стоить несоизмеримо больше, а эффект такой же, как если просто светильники с АКБ поставить (дешево и сердито). Зачем "огород городить"? |
| |
|
[06.03.2014 16:45:13] | | А я в пожарных нормативах давно перестал смысл искать. |
| |
|
[06.03.2014 16:47:41] | | "Только такая централизованная система будет стоить несоизмеримо больше, а эффект такой же"
Речь идёт о двух, максимум трёх помещениях в здании.
"как если просто светильники с АКБ поставить (дешево и сердито)".
Формально можно, но не забывайте, что Вы живёте в России.
У нас в 50% противопожарных систем аккумуляторы уходят в неизвестном направлении уже в 1-й год после сдачи системы в эксплуатацию.
Поэтому ни какого огорода. |
| |
|
[06.03.2014 16:49:38] | | А, уж в светильниках АКБ вообще уходят сразу после сдачи. |
| |
|
[06.03.2014 19:59:07] | | TOVSLA
>>>>Позвольте полюбопытствовать, а зачем спрашивается для кабеля питания системы аварийного освещения нужен FRLS?
это понимает европа (МЭК), восток (турция), это упоминается в аутентичных стандартах РФ (ГОСТ Р 50571 Р)...но не в наших славных пожарных нормах... |
| |
|
[06.03.2014 22:26:01] | | В насосную приходят два огнестойких кабеля для основного и резервного ввода. К основному подключается рабочее освещение, к резервному - аварийное. Электропроводка освещения только внутри насосной. Какая разница, огнестойкая она или нет? |
| |
|
[06.03.2014 22:36:02] | | Georg
"Это понимает" - про то, что цепи могут быть не огнестойкими при встроенных АКБ
Ваш пример-несколько другой вопрос. При выполнении централизованной системы аварийного освещения цепи безопасности (в нашем искуственном случае-освещение путей эвакуации согласно 123-ФЗ) должны сохранять работоспособность за счет соответсвующего исполнения в т.ч. потому, что при замыкании в насосной отключится защитный аппарат, который скорее всего в общем случае "где-то там" и питает не только рассматриваемые цепи... |
| |
|
[06.03.2014 23:07:10] | | При замыкании на основном вводе останется работать аварийное, на резервном вводе - останется рабочее освещение.
Питание двух огнестойких кабелей идущих в насосную берется непосредственно с шин вводного устройства, АВР не нужно, каждый кабель после шин защищается только автоматами. |
| |
|
[06.03.2014 23:19:34] | | все не так ) |
| |
|
[06.03.2014 23:25:07] | | Может я неточно выразился: кабели ведутся для основного и резервного насоса и питание для рабочего и аварийного освещения берется с них |
| |
|
[06.03.2014 23:41:25] | | Хотелось бы понять Ваш конкретный вопрос |
| |
|
[07.03.2014 0:00:45] | | Это не вопрос, это ответ на первоначальный вопрос о аварийном освещении в насосной пожаротушения. |
| |
|
[07.03.2014 22:51:54] | | "кабели ведутся для основного и резервного насоса" (Georg ®)
На щит питания насосов из эл.щитовой приходит всего один кабель. Данный щит подключается к щиту ППУ. Резервирование питания осуществляется переключением АВР с основного на резервный ввод до щита ППУ.
А то, что указали Вы называется технологический резерв, но такое питание выполняют крайне редко. А, уж насчёт питания аварийного освещения со щита питания насосов такого вообще не видел ни разу. |
| |
|
[08.03.2014 0:49:04] | | >А то, что указали Вы называется технологический резерв, но такое питание выполняют крайне редко.
Технологическое резервирование определяется наличием резервного оборудования, а вовсе не питанием. Требования к нему одинаковые вне зависимости от того, относится ли оборудование к пожарной автоматике или нет. |
| |
|
[08.03.2014 23:39:36] | | Georg ®, именно резервный аппарат (в нашем случае резервный насос) В КУПЕ СО СВЕЙ КАБЕЛЬНОЙ ЛИНИЕЙ от источника питания и будет технологическим резервом и только при таком исполнении не требуется устройство АВР (автоматическое переключение с одного ввода на другой) эти аппараты (насосы) уже автоматически технологически резервируют друг друга. Один аппарат (насос) сидит на одном вводе, второй на втором и каждый самостоятельно питается по своему кабелю от своего источника питания. Теперь понятно.
Кстати, об этом и написано в п.4.11 СП6. |
| |
|
[09.03.2014 0:00:26] | | >именно резервный аппарат (в нашем случае резервный насос) В КУПЕ СО СВЕЙ КАБЕЛЬНОЙ ЛИНИЕЙ от источника питания и будет технологическим резервом
И наличие технологического резерва насосов однозначно определяет требования для питания. |
| |
|
[09.03.2014 0:58:41] | | "И наличие технологического резерва насосов однозначно определяет требования для питания".
Да, именно так. Технологический резерв агрегатов предусматривается с собственным эл.питанием(п.1.2.18, 1.2.19 ПУЭ).
И технологический резерв предусматривается только когда не возможно обеспечить питание основного агрегата от двух независимых источников эл.питания с автоматическим переключением. |
| |
|
[09.03.2014 1:18:27] | | >>>И технологический резерв предусматривается только когда не возможно обеспечить питание основного агрегата от двух независимых источников эл.питания с автоматическим переключением.
Нет, совсем не только. Это вообще, как правило, не связанные никак виды резервирования, за исключением отдельных случаев применения по указанному в ПУЭ требованию |
| |
|
[09.03.2014 1:31:08] | | "Нет, совсем не только. Это вообще, как правило, не связанные никак виды резервирования"
Не понял? Поясните. |
| |
|
[09.03.2014 1:42:06] | | Технологический резерв-резервирование технологического механизма, аппарата, процесса. Это как насосы, вентиляторы, клапаны, трубопроводы, сосуды, так и целые технологические схемы. И из всего пересисленного, причина наличия технологического резерва именно вследствие невозможности электрического резерва в наше время встречается как птица цвета ультрамарин. Спросите технолога/сантехника. Пожарный насос-это чуть ли не один из немногих примеров, когда используют питание из под одних силовых шин разными линями, прикрываясь ПУЭ (СП) и то, не всегда (при применении комплектных шкафов с двумя фидерами) |
| |
|
[09.03.2014 10:56:04] | | Рабочее и аварийное освещение - это тоже технологическое резервирование. Третий источник питания для эвакуационных знаков делают по следующим причинам: 1) эвакуационные знаки должны стоять без дублирования; 2) для зданий с массовым пребыванием людей эвакуация - это безопасная остановка процесса |
| |
|
[09.03.2014 14:37:22] | | Ув. Georg
Я вас поддерживаю в том, что техническая эрудиция нужна.
Но стоит понимать, что для всестороннего владениия предмета следует его всесторонне изучать.
Для того, что бы понять зачем используют третий источник питания, следует прочесть ПУЭ, СП 52, ГОСТ Р 50571.29, как минимум. Поверьте-область там пошире указанного вами.
Теперь насчет технологического резервирования -рабочее/варийное освещение-в целом с вами можно согласиться...не более чем упрощенно/укрупнено. Однако давно уже требования к аварийному освещению заметно отличаются от простого дублирования, т.е. "технологического резервирования". Это раз. А во-вторых есть определение технологических механизмов-аварийного освещения там нет. Требования кнезависимому источнику питания не отменены.
Когда же говорят технологический резрв-говорят о технологии в классическом понимании. Когда говорят электрический резерв-говорят об втором источнике питания. В противном случае можно все грести под одну гребенку... |
| |
|
[09.03.2014 15:10:42] | | "причина наличия технологического резерва именно вследствие невозможности электрического резерва в наше время встречается как птица цвета ультрамарин".
Я так понимаю, что изучение голубых петухов это основной род Вашей деятельности. Поэтому в данном вопросе я с Вами дискутировать не буду.
Но, по поводу внедрения технологического резерва, не связанного с электрическими причинами, я хотел бы уточнить. В каких ещё случаях применяется технологический резерв? Приведите пожалуйста примеры. |
| |
|
[09.03.2014 15:18:56] | | я не буду и с вашими петухами дисскутировать.
Если у вас желание повоевать-то вполне можно справится и без моего участия. Если вам представляется важным порассуждать на электрические темы без нравоучений и поправок со стороны-просто скажите об этом. Не буду мешать |
| |
|
[09.03.2014 15:19:22] | | Вариантов технологического резервирования столько же, сколько существует различных технологий на разных производствах. Например, между двумя цехами с непрерывным производством устраивается емкость с промежуточной продукцией, которая используется в случае аварии и планового останова. |
| |
|
[09.03.2014 15:52:27] | | ув.Volk_ ®, извините, если чем-то обидел. Видит Бог я этого не хотел.
Воевать ни с кем не собираюсь. Просто для себя хотел уяснить, в каких ещё случаях вводят технологический резерв? |
| |
|
[09.03.2014 18:45:04] | | Ув. один из них (в запасе) ®
Не являюсь технологом и не имею желания разводить тут прения по поводу определений и ссылок на технологические стандарты и энциклопедии.
Разумеется, нельзя не согласиться с тем, что в ПУЭ (и, кстати, в НТП ЭПП-94) есть определенные указания по поводу применения технологического резерва в случае невозможности обеспечения необходимой надежности ЭС. Но неужели вы считаете, что отказ бывает ТОЛЬКО системы ЭС, или что не бывает планового ремонта?! Если говорить о различных нормативах, как общих, так и отраслевых, то я более чем уверен, что соответствующий технолог (сантехник и пр.) часто даже не задумывается почему нормы требуют технологического резерва. При этом, естественно, о каком либо дополнительном снижении надежности ЭС так же речь не идет. Например, требование предусмотреть резервную приточную систему подпора воздуха при пожаре для взрывоопасных установок (СП 7) или на атомных станциях (СП 13). В опасном производстве (частности, химии) технологический резерв обеспечивает безопасность при аварийном или плановом останове элемента/элементов/схем. При этом, конечно, нередко это позволяет как исключить необходимость внешнего бесперебойного ЭС (по особой категории), так выиграть время при отказе по иным причинам. Так же надо понимать, что даже особая категория ЭС еще не гарантирует отказ отдельных элементов ЭС с определенными последствиями (зависит от конкретных схемных решений). Последнее скорее говорит за вашу точку зрения. Вообще, подытожив, можно обозначить, что технологический резерв позволяет обеспечить необходимый уровень надежности или беспрерывности процесса при отказах, в т.ч. при отказах внешнего ЭС, или отдельных элементов объектового ЭС. Нельзя не согласиться, что в общей надежности отказ системы ЭС играет очень весомую роль и с этой точки зрения технологический резерв крайне важен. Но утверждение
>>>И технологический резерв предусматривается только когда не возможно обеспечить питание основного агрегата от двух независимых источников эл.питания с автоматическим переключением.
некорректно!
|
| |
|
[09.03.2014 18:49:12] | | http://cyberleninka.ru/article/n/str... |
| |
|
[09.03.2014 18:54:17] | | И наоборот, питание потребителей с одних шин (т.е. от одного источника питания - как часто читают техн. резвр) сводит на нет всю надежность системы при отказе вышестоящих элементов системы ЭС. |
| |
|
[09.03.2014 18:57:56] | | а редкость именно такого варианта технологического резерва, как обозначенного вами, ув. один из них (в запасе) ®, кроме часто низкой эффективности (см. выше) еще и обусловлено простой реальностью, заключающейся в том, что любой серьезное производство-это вторая или первая категория надежности ЭС... |
| |
|
[09.03.2014 20:07:14] | | При выборе резервирования электропитания нужно также понимать, что на крупных производствах плановые отключения трансформаторных подстанций происходят чаще, чем аварии. |
| |
|
[11.03.2014 11:35:37] | | ув.Volk_ ®, я всё жке считаю, что оборудование используемое в качестве ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО РЕЗЕРВА должно иметь автономное независимое эл.питание по своей собственной кабельной линии.
Давайте ещё раз прочитаем п.15.6 из СП5.
"Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих включаемый автоматически технологический резерв (при наличии одного
рабочего и одного резервного насосов), устройство автоматического ввода резерва не требуется".
Два насосных агрегата (один рабочий, второй резервный) должны быть запитаны по 1-й категории надежности, т.е. от двух независимых источников электроснабжения, либо по п.15.4 через АВР.
И здесь же пишется: "устройство автоматического ввода резерва не требуется".
Как такое может быть?
Отсюда делаем вывод, что данные насосы (рабочий и резервный) питаются от РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ по РАЗНЫМ ТРАССАМ. |
| |
|
[11.03.2014 11:55:33] | | "это вторая или первая категория надежности ЭС.."
У нас на объектах зачастую III-я категория. |
| |
|
[11.03.2014 13:00:13] | | один из них
(в запасе) ®
Вы очень верно написали с точки зрения. Надежности. Только многие, включая экспертов и изготовителей ШУ для насосов так не считают. А третья категория для таких объектов- почти наверняка нарушение или необх иметь автом источник
|
| |
|
[11.03.2014 13:26:38] | | Ну так и делаем авт.источник. В основном аккумуляторные батареи.
Кстати, обыскал весь интернет так и не нашёл определения "технологического резерва".
Volk_ ®, может Вы знаете? |
| |
|
[11.03.2014 13:30:06] | | Нашёл только это:
"Резерв технологический" – резерв мощности (производительности) и (или) резерв продукции потребителя, который может быть использован для предотвращения нарушения, уменьшения объема нарушения, или обеспечения безаварийного прекращения технологического процесса потребителя при нарушении его электроснабжения. |
| |
|
[11.03.2014 18:52:57] | | Я считаю данное определение некорректным. Более верно мне видится почти такое же, но где взамен "электроснабжения" применяется "энергоснабжения". Такое чаще всего и видел. Во-первых, это верно в тех случаях, когда конкретный источник энергии для конкретного процесса не электрический (газ, пар, вода, среды, твердое топливо и пр.), во-вторых рассматривать считаю верным не только внешнее энергоснабжение, но и на конкретном участке схемы, о чем выше говорил. Что позволяет резервировать конкретный элемент и никак не привязывть к электрике. Например, выше приводил пример о нормативных требованиях по резервированию механизмов (те же системы ПД), причим там электрика? Привязка к электрике-это в лучшем случае пережиток прошлого (когда недопускалась в плановой экономике необосновнано превышать категорию, ведь организация сетей электроснабжения в удаленные районы-это тоже проблемы народного хозяйства были).
По части третьей категории-невозможно аккумуляторами резервировать нагрузки силового оборудования прочти никогда в производстве. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|