| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.03.2014 6:48:00] | | Здравствуйте!
На одной из смежных веток начался спор на тему применимости РД 78.145-93.
Ув. Viss, настаивает на том, что документ имеет статус действующего и должен применяться.
Я говорю о том, что раз ни в один список нормативов, соблюдением требований которых обеспечивается добровольное соблюдение требований ФЗ 123, 384, ... (etc.) данный РД не входит, действует он только в добровольном порядке, т.е. при отсутствии пламенного желания соблюдать нет обязанности им пользоваться.
К вопросам алгоритма монтажа, пусконаладки, сдачи объекта вопросы минимальны в силу актуальности данных требований.
Но вот по другим по требованиям документа в нем много неактуальных вещей навроде обязательного согласования проекта АПС, уведомления ОНД о начале монтажа, сдачи комиссии с участием представителя ОНД и прочее.
Документ принимался еще МВД в 1992 году, много воды утекло с тех пор, появились списки Ростехрегулирования с документами для обеспечения добровольного соблюдения ФЗ, в которых данный документ не значится.
Так какую силу имеет РД на сегодняшний день!
|
 | |
|
[05.03.2014 7:01:34] | | Вопрос встречный - согласно какому документу вести монтаж ОПС? |
| |
|
[05.03.2014 7:10:55] | | Формально - никакой юридической силы.
|
| |
|
[05.03.2014 7:11:19] | | Монтаж вести в соответствии с проектом...
Мое личное мнение: РД - справочный документ.Кто желает - может учитывать. |
| |
|
[05.03.2014 7:16:12] | | Если в проекте есть исчерпывающая инфа - то можно.. Расстояние между точками закрепления кабеля, крепление датчиков, заземления, подвод питающего напряжения, бланки актов о проведении различных испытаний... |
| |
|
[05.03.2014 7:19:57] | | Еще где-то проскальзывала мысль о том, что РД78 имеет обязательность для вневедомственной охраны либо при монтаже под вневедомственную охрану.
На обычный монтаж справочный характер.
Пока 3-0 в пользу необязательности. |
| |
|
[05.03.2014 7:26:39] | | "На обычный монтаж справочный характер"
Каким документом следует руководствоваться, осуществляя монтаж ОПС? Как его сдавать заказчику? |
| |
|
[05.03.2014 7:37:29] | | Не верьте ему - я такого не говорил, лучше посмотрите ту самую ветку. |
| |
|
[05.03.2014 7:38:28] | | Каким документом следует руководствоваться, осуществляя монтаж ОПС?
На сегодняшний день - СП5, СП6 и прочие, входящие в Перечень
Как его сдавать заказчику
Так и сдавать. По актам произвольной формы. Это же не Ваша недоработка, что и со времен РД78 ничего нового и действительного не появилось, и по тербованиям к выполнению технического обслуживания ничего нет. |
| |
|
[05.03.2014 7:42:01] | | Не верьте ему - я такого не говорил, лучше посмотрите ту самую ветку.
Ну не я же отпротестовывал необязателньость РД.
Интересно Ваши доводы по данному документу услышать, только без всяких там бежельме. |
| |
|
[05.03.2014 7:49:24] | | ФЗ 123 - это требования к проектированию, СП аналочично - неудивительно что в перечнях по проектированию нет НТД по монтажу и обслуживанию...
Все документы (СП, ГОСТ, РД ) сами по себе не действуют, действует ФЗ, ППРФ и так далее, вы не выполняете требования СП, вы выполняете требования ТР, а вот чтобы его выполнить надо соблюсти перечень их 200+ документов и только тогда ТР будет соблюден.
С данным РД и требованиями к лиц деятельности (про монтаж я не говорил) тож самое. |
| |
|
[05.03.2014 7:49:24] | | ФЗ 123 - это требования к проектированию, СП аналочично - неудивительно что в перечнях по проектированию нет НТД по монтажу и обслуживанию...
Все документы (СП, ГОСТ, РД ) сами по себе не действуют, действует ФЗ, ППРФ и так далее, вы не выполняете требования СП, вы выполняете требования ТР, а вот чтобы его выполнить надо соблюсти перечень их 200+ документов и только тогда ТР будет соблюден.
С данным РД и требованиями к лиц деятельности (про монтаж я не говорил) тож самое. |
| |
|
[05.03.2014 7:54:56] | | в перечнях по проектированию нет НТД по монтажу и обслуживанию...
и..., куда должен смотреть монтажник в обязательном порядке? |
| |
|
[05.03.2014 8:17:08] | | Некуда, получается, крестьянИну податься (читай, нормативно монтировать и сдаваться)? |
| |
|
[05.03.2014 9:17:12] | | Цитата Timbu$ 05.03.2014 7:54:56 и..., куда должен смотреть монтажник в обязательном порядке? --Конец цитаты------- правильный вопрос задаёте, товарищ.
О монтажниках должен думать именно проектировщик и указать ему что и как надо делать, т.к. проект - это истина в последней инстанции. Это самый главный РД для монтажника, выше чем ГОСТы, СП и прочие РД.
Потому что проектировщик сознательно может принять решение, противоречащее требованиям РД (при обосновании и готовности положить за это голову).
Это отступление проектировщик согласовал со всеми инстанциями на стадии "П", имеет заключение эксперта.
А монтажнику в работу выдана РД, в которой об этом ни слова.
И что? Монтажник должен умничать и делать по своему?
Нет, он должен тупо выполнять проектные решения.
Если в проекте написано, что огнестойкие кабели крепить металлическими скобами через 30 см, то не надо это обсуждать - это надо выполнять.
Но если в проекте нет нестандартных решений и проектировщику лень копировать абзацы из старинных РД для монтажника, то он может сделать только ссылку на РД, которые монтажник должен прочитать.
Например так:
Способы прокладки шлейфов пожарообнаружения АПС, цепей СОУЭ и проводных соединительных линий между компонентами системы противопожарной автоматики должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 31565, ГОСТ Р 53325, ПУЭ и раздела 13.15 СП5.13130.2009 и комплексами СТМ 4-25 и 4-26 ассоциации "Монтажавтоматика".
Вводы, оконцевание, соединение и присоединение кабелей выполнять в соответствии с СТО 11233753.
Или так:
7.1.1.Организация строительства
Перед началом монтажа должны быть выполнены требования СП 48.13330.2011"Организация строительства". Нормативные положения данного документа приобретают статус обязательных, если в договоре строительного подряда, заключаемого участниками строительства в соответствии с Гражданским кодексом РФ, имеется ссылка на применение настоящих строительных норм и правил при строительстве конкретного объекта.
Или:
7.2.5.Цветовая идентификация кабельных линий и жил кабелей
Цветовая идентификация проводников должна соответствовать требованиям ГОСТ Р 50462 (за исключением проводников, обозначенных зелено-желтым цветом) и ГОСТ 12.2.007.0.
Вот интересно, устанавливая ПИ пламени, монтажник делает это по рисунку из паспорта, не задумываясь о том, является ли эта бумажка РД, входит ли она в "Перечень..." или нет.
Да, СП по монтажу нам не дождаться, но ведь жизнь из-за этого останавливаться не должна, монтировать как-то надо и бумажки оформлять при сдаче.
И в этом отношении РД 78.145 не самый поганый документ.
Думаю, что на вопрос, вынесенный в заголовок:
"...обязательно соблюдаем, добровольно соблюдаем или не действует" можно ответить так - РД78.145 существует в природе и отдельные его пункты должны исполняться монтажниками при ссылке на них в проектной документации (РД). |
| |
|
[05.03.2014 9:39:54] | | Тогда как решить такую проблему - указав в ссылочной части документа РД, мы же его, получается, монтажнику "даруем" для исполнения полностью, в т.ч. получается со всеми анахронизмами.
Опять получаются странные дела.
В виде ссылок на отдельные пункты прописывать?
А схема из паспорта для установки ПИ пламени должна входить в пакет сертификационной документации, т.е. паспорт не должен противоречить серт. документам, которые создавались для сертификации ПИ пламени по нац. стандарту на измещатели пламени, который есть в перечне.
Дом, который построил Джек. |
| |
|
[05.03.2014 10:05:06] | | Цитата Timbu$ 05.03.2014 9:39:54 схема из паспорта для установки ПИ пламени --Конец цитаты------- ну может быть... Перегнул.
Цитата Timbu$ 05.03.2014 9:39:54 указав в ссылочной части документа РД, мы же его, получается, монтажнику "даруем" для исполнения полностью, в т.ч. получается со всеми анахронизмами. --Конец цитаты------- а не надо его указавать ВЕСЬ в ссылочной части РД, укажите его отдельные пункты или главы в разделах ПЗ, которые называются, например:
--Организация производства работ.
--Приёмно-сдаточные испытания установки.
Хотя сознаю, что в РД, которая выдаётся монтажнику, согласно ГОСТ Р 211101-2013 включаются только:
--рабочие чертежи...
--прилагаемые документы(п.4.2.1), обязательный перечень которых очень куцый.
В редко кто в этих прилагаемых документах расписывает всё, о чём мы говорили выше.
Но это уже совсем другая грустная тема. |
| |
|
[05.03.2014 10:13:01] | | А в каком перечне к какому ТР он значится? Давайте, приведите пример. Жду с нетерпением. А пока указываю его только для справок. |
| |
|
[05.03.2014 10:34:40] | | монтажник в первую очередь должен смотреть в рабочую документацию, а не в проект!
РД 78.145, как и ВСН 25.09.67 содержат требования к монтажу, которые зачастую славными проектировщиками не расписываются в рабочей документации, а дается только ссылка на указанные документы (в зависимости от типа систем).
Существуют ли на сегодняшний день эти организации:
НИЦ "Охрана" ВНИИПО МВД России
ГУВО МВД России
ДПКТБ «Спецавтоматика» ВПО«Спецавтоматика»
никто не знает.
С другой стороны, не все проектировщики знают как правильно выполнять монтаж, чем и как (пишут только теорию: крепить скобами через 30 см - но не видя реальной геометрии помещений и зданий, часто делают ошибки).
Много ли монтажников соблюдают требования по отступлению сварного шва трубопровода от опоры (подвеса)? (отвечу сам, т.к. много раз принимал монтажные работы) нет, таких нет, пока им не скажешь и пальцем не ткнешь в ВСН, а потом следует формулировка:
- так ВСН необязателен.
ВНИИПО лепит и лепит как пирожки изменения к СП, но при этом нормирование монтажных работ до сих пор остается в XX веке.
Мое мнение. Пока у нас нет нормальных документов по монтажу, следует брать требования из ВСН и РД не в виде требований, а в виде технических решений и закладывать их в рабочую документацию чтобы заново не изобретать велосипеды... |
| |
|
[05.03.2014 10:45:50] | | >> -- ну может быть... Перегнул.
А есть ТД на извещатели "Делать по НПБ", "прокладывать кабелем КСПВ" - нет не "Дом, который построил Джек.", в паспорте смотрят для чего девайс предназначен и на это сертифицируют, а требования к монтажу опять же сертфицировать не на что...
>> а не надо его указавать ВЕСЬ в ссылочной части РД
Действительно не надо, мы же ведь знаем что это не ссылочные документы по ГОСТ 21.1101, а вот в ПЗ или в общих указаниях можно, а почему бы и нет - меня эти проблемы не волнуют=) |
| |
|
[05.03.2014 12:40:01] | | А в каком перечне к какому ТР он значится? Давайте, приведите пример. Жду с нетерпением. А пока указываю его только для справок.
+100.
Хотя вопрос, по нему предписания выписывали когда-нибудь? |
| |
|
[05.03.2014 13:05:51] | | А почему такой перечень должен быть? Покажите документ, где написано что такой перечень должен быть. К УКРФ есть перечень?
Это только ФЗ в рамках 184 ФЗ имеют перечни, о чем в этих ТР и написано. В других ФЗ ни о каких перечнях и речи не идет, у них нет принципа евроинтеграции - обязательное и добровольное исполнение.
Никто Вас здесь переубеждать не будет, не хотите пользоваться этим документом - пожалуйста. Но если у Вас такая стойкая заведомая позиция, зачем лишние вопросы задавать - справки ему подай, примеры приведи ? |
| |
|
[05.03.2014 13:24:08] | | "Хотя вопрос, по нему предписания выписывали когда-нибудь?" (с)
ого, с каких пор монтажные чертежи и схемы на стадии "П" проверяют, это есть в Постановлении? |
| |
|
[05.03.2014 13:41:14] | | Опять мешельме кешельбе, причем тут П и рабочие чертежи? Ну это же разные виды документации....
Да даже было бы постановление по рабочке - причем тут требования к монтажу и черчению рабочие? Ходим по кругу, начинали вообще с отношения этого РД к лицензионке и ФЗ-99, вывели вообще черти куда. |
| |
|
[05.03.2014 14:49:20] | | Ув. Viss ®
Вы как-то странно реагируете на стадии "П" и "Р", а точнее проектная и рабочая документация.
Для большей наглядности, пожалуйста, посмотрите вот сюда:
п.3.1.8 ГОСТ 21.1001-2009.
Вот поэтому требование к монтажными работам также привязывают рабочую документацию. Потому что после выполнения монтажных работ по рабочей документации осуществляется приемка работ. Вот тут и выходит РД 78.145 (правила производства и приемки работ).
Как Вы сдадите монтажные работы по рабочей документации если в ней не были заложены технические решения, отвечающие требованиям РД 78.145, но при этом этот документ был указан в общих указаниях?
Вот тут и задают вопрос, насколько законно требовать выполнение требований указанного РД? |
| |
|
[05.03.2014 15:19:34] | | То есть Вы принимаете РД и на нашей стороне? Тогда причем тут Постановление? 87? |
| |
|
[05.03.2014 15:29:23] | | Никто Вас здесь переубеждать не будет, не хотите пользоваться этим документом - пожалуйста. Но если у Вас такая стойкая заведомая позиция, зачем лишние вопросы задавать - справки ему подай, примеры приведи
Потому что изредка встречаются такие вот товарищи навроде Вас с пламенной верой в РД 78-145.93, которые начинают мучить голову и проектировщикам, и монтажникам голову в плане замера расстояния между гвоздиками и т.п. и т.д. Особенно когда бывшие из войск - туши свет.
Поэтому хочется набрать максимальное количество контраргументов, желательно со ссылками на положения нормативов.
А почему такой перечень должен быть? Покажите документ, где написано что такой перечень должен быть.
Увы, не я выдумываю такие веселые нормативы. Все вопросы к нормотворцам, благодаря которым и заводятся такие вот чудесные темы на форумах. |
| |
|
[05.03.2014 15:29:29] | | Если строго следовать 123-ФЗ, то данное РД распространяется только на системы, смонтированные до 01 мая 2009года.
Между тем есть более свежие документы. Например:
http://bolid.ru/files/373/566/bolid_...
Там и про прокладку проводов есть |
| |
|
[05.03.2014 15:29:29] | | "То есть Вы принимаете РД и на нашей стороне? Тогда причем тут Постановление? 87?" (с)
я РД никогда не отрицал, наоборот всегда прописывал и в проектах, и в ТЗ на проектирование, и даже в замечаниях к приемочным актам монтажных работ.
Я ответил вот на этот пост:
"А в каком перечне к какому ТР он значится? Давайте, приведите пример. Жду с нетерпением. А пока указываю его только для справок.
+100.
Хотя вопрос, по нему предписания выписывали когда-нибудь?" (с)
т.к. теперь только проектная документация проходит ГГЭ.
Что же касается проверки объекта при эксплуатации, то инспектор проверяет наличие исполнительной документации, ну и наверное в случае обнаружения несоответствия "лишних" проемов сверяется с проектной документацией. Вряд ли инспектор будет вымерять расстояние между скоб крепления кабеля 30 см. Хотя я могу и ошибаться, с эксплуатацией знаком только при сдаче объекта в эксплуатацию. |
| |
|
[05.03.2014 15:34:48] | | "Потому что изредка встречаются такие вот товарищи навроде Вас с пламенной верой в РД 78-145.93, которые начинают мучить голову и проектировщикам, и монтажникам голову в плане замера расстояния между гвоздиками и т.п. и т.д. Особенно когда бывшие из войск - туши свет." (с)
что такое бывшие из войск, служили "срочку" 2 года, или полковники?
Ув. Timbu$ ® именно потому, что монтажники не хотят, а проектировщикам некогда, я и пишу:
"Пока у нас нет нормальных документов по монтажу, следует брать требования из ВСН и РД не в виде требований, а в виде технических решений и закладывать их в рабочую документацию чтобы заново не изобретать велосипеды.."
проектировщику сложно указать расстояние от опоры до сварного шва, или сложно указать тип заделки и способ прохода через перекрытие, стены, а так же указать, что ЗАПРЕЩЕНО красить оросители, что в месте прохода трубопровода должна быть гильза а не ГРЯЗНЫЙ СВИТЕР?
И свитер и крашенные оросители все это имеет место быть, сам принимал, сам видел.
|
| |
|
[05.03.2014 15:37:08] | | "Между тем есть более свежие документы. Например:" (с)
скажите, а документ по указанной ссылке какой статус имеет? |
| |
|
[05.03.2014 15:51:47] | | Данный документ регламентирует монтаж приборов и устройств системы "Орион". Т.е. нарушая его нарушаются требования производителя. |
| |
|
[05.03.2014 15:56:50] | | "Т.е. нарушая его нарушаются требования производителя." (с)
т.е. Вы считаете это обязательным документом, а как же тогда РД 78.145, который указан в рекомендуемом перечне того же документа?
не выполняя РД, нарушаете:
"Т.е. нарушая его нарушаются требования производителя." ?
или как? |
| |
|
[05.03.2014 16:02:00] | | Применимость его можно рассматривать только при прокладке сетей системы "Орион". Болид не может трактовать как делать монтаж другим производителям. При этом при применении отдельных элементов системы в составе общей системы навряд ли можно ссылаться на указанный документ |
| |
|
[05.03.2014 16:02:27] | | вообще блеск:
этапы 3 и 4 могут меняться местами...
сначала ставим оборудование в соответствии с проектной документацией (внимание, в проектной документации не всегда есть план расстановки оборудования, тем более с привязками), а потом тянем кабель.
Вопрос: как Вы по структурной схеме расставите оборудование?
Такое ощущение, что ГОСТ 21.1001-2009 в Болиде не читают, тогда бы они понимали разницу между ПРОЕКТНОЙ ПРОДУКЦИЕЙ и ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИЕЙ
|
| |
|
[05.03.2014 16:03:15] | | что такое бывшие из войск, служили "срочку" 2 года, или полковники?
И те, и другие. |
| |
|
[05.03.2014 16:03:46] | | Для примера при прокладке СКС компонентами определенного производителя дают соответствующую гарантию. Пора и в области пожарной автоматики двигаться в этом направлении. |
| |
|
[05.03.2014 16:08:24] | | "Применимость его можно рассматривать только при прокладке сетей системы "Орион"" (с)
применимость какая, юридическая, нормативная или что-то еще?
в этом справочнике не написано, что: "Т.е. нарушая его нарушаются требования производителя." (с)
что же делать с общими рекомендациями по монтажу приборов, монтаж которых должен выполняться в соответствии с РД 78.145? |
| |
|
[05.03.2014 16:11:17] | | "Пора и в области пожарной автоматики двигаться в этом направлении." (с)
так Болид и двинулся, указал РД 78.145
|
| |
|
[05.03.2014 16:12:26] | | "Для примера при прокладке СКС компонентами определенного производителя дают соответствующую гарантию" (с)
скажите, а купив прибор ППКП гарантию не дают, и условия сохранения гарантии не прописывают? |
| |
|
[05.03.2014 16:32:50] | | "что такое бывшие из войск, служили "срочку" 2 года, или полковники?
И те, и другие." (с)
Да Вы, батенька, симулянт. Вот из-за таких как Вы и появляются хромые лошади. Крепите трубопровод как хочется, при пуске АУПТ трубу вырывает и вода в очаг возгорания не попадает. |
| |
|
[05.03.2014 16:37:24] | | Да Вы, батенька, симулянт. Вот из-за таких как Вы и появляются хромые лошади. Крепите трубопровод как хочется, при пуске АУПТ трубу вырывает и вода в очаг возгорания не попадает.
Не понял суть Вашего предъявления. По АУПТ тут не писал, вообще АУПТ не занимаюсь. Никаким.
Основной вопрос в том, что за огромное время с момента выхода РД так и не появилось документа по монтажу, не допускающего толкований и сомнений. |
| |
|
[05.03.2014 16:44:28] | | "РД так и не появилось документа по монтажу, не допускающего толкований и сомнений." (с)
я Вам больше скажу, у нас все нормативы допускают толкования и сомнения, даже те, которые имеются в перечнях.
"
Не понял суть Вашего предъявления. По АУПТ тут не писал, вообще АУПТ не занимаюсь. Никаким." (с)
в хромой лошади тоже АУПТ не было, АУПТ я Вам для примера привел, т.к. ВСН 25.09.67 на системы тушения еще более древний и тоже не меняется как и РД 78.145 |
| |
|
[05.03.2014 18:10:07] | | Нормотворцы, напишите новый РД/СП/ГОСТ или ещё что там есть. Куча изделий новых, куча новых материалов появилась. Давно пора. Доколе можно работать по документам прошлого тысячелетия? |
| |
|
[05.03.2014 18:18:20] | | Одни проектанты рассматривают нормы как справочник, делая как лучше, а вот другие делают лишь бы замечания не получить ( не норму нарушить, а замечания не получить)
Вот от того и ходим по кругу. И еще раз - мы про монтаж (уже) а не проектирование, закройте 123 ФЗ и не открывайте. |
| |
|
[05.03.2014 19:51:10] | | Приемка и ввод в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности - форма оценки соответствия требованиям технического регламента "О требованиях пожарной безопасности" (Ст. 144). Для оценки соответствия используют либо документы из добровольного перечня или в качестве альтернативы формы оценки соответствия предусмотренные техническим регламентом.
|
| |
|
[05.03.2014 20:56:15] | | Ну и дискуссия! И все за один рабочий день!
Ладно, пусть РД - справочный материал. Так Вы же пользуетесь справочником? Неужели в РД только нормы ХХ века? Вообще то монтажники должны что то на голове иметь самостоятельное. Вот представте себе, вам дали проект (а заказчик не заплатил полную сумму проектировщику и проект вышел неполным), проекты различных систем не сведены, боссы денежки попилили и слышать ничего не хотят о трудностях. Потом приходит какая нибудь коммисия и начинает придираться - кабель закреплен через полметра (так по проекту), а не через 25 см(!), тут пересекают силовую проводку без защиты, по одному коробу идут кабели силовые и слаботочные.. монтажники уже запили, контролировать некому...
Ну зачем делать такую вольницу? Никому ведь в голову не придет устраивать конкурс на разминирование самым оригинальным способом! Победитель отмечается наиболее сильным взрывом...
Везде нужны правила. |
| |
|
[06.03.2014 6:42:37] | | Вот от того и ходим по кругу
А мне кажется, что не от того мы по кругу ходим. Это все исключительно от отсутствия вменяемого норматива. Т.е. если ничего нет, я, как разработчик проекта, должен аки уж на сковородке думать, как что прописать. Ну вот почему? Тем более мое мнение - чем меньше личной отсебятины (ненормативщины) в проектной документации, тем лучше.
Монтажников вот только жалко. Монтируй то, точно не знаю что (т.е. сомневаюсь как ибо не знаю как должно быть ТОЧНО).
И еще один вопрос на засыпку: некоторые позиции этого документа прямо противоречат требованиям актуальных нормативов (расположение измещателей, например). С этим-то что делать? А ведь очень часто РД в ссылочных документах присутствует. |
| |
|
[06.03.2014 8:58:09] | | Вообще правовой нигилизм - страшная штука.
Меня с детства учили, что ГОСТ - это железобетонная стена, которую нарушать НИЗЗЯ.
А потом перевод части ГОСТов из разряда обязательных в добровольные - это просто разрыв мозга.
И все, на что опирается этот ГОСТ - тоже все в урну.Честно - страшно за страну, в которой нет опоры на закон.
А насчет обязательности - прописываем в проект. И никуда монтажнику с подводной лодки не деться. Потому что иначе такие залипухи складывают - смотришь и удивляешься, как такие мысли пришли человеку в голову. |
| |
|
[06.03.2014 10:34:21] | | "И еще один вопрос на засыпку: некоторые позиции этого документа прямо противоречат требованиям актуальных нормативов (расположение измещателей, например). С этим-то что делать? А ведь очень часто РД в ссылочных документах присутствует." (с)
никакого вопроса на засыпку не вижу, т.к. запрета на пользование справочниками в части не противоречащей нормативным правовым актам и нормативным документам нет |
| |
|
[06.03.2014 10:50:16] | | "А насчет обязательности - прописываем в проект. И никуда монтажнику с подводной лодки не деться. Потому что иначе такие залипухи складывают - смотришь и удивляешься, как такие мысли пришли человеку в голову." (с) Black_bird
"Пока у нас нет нормальных документов по монтажу, следует брать требования из ВСН и РД не в виде требований, а в виде технических решений и закладывать их в рабочую документацию чтобы заново не изобретать велосипеды.." (с) СергейКо ®
Ну вот нас уже двое, кто еще? =) |
| |
|
[06.03.2014 12:53:20] | | Цитата Black_bird 06.03.2014 8:58:09 Потому что иначе такие залипухи складывают - смотришь и удивляешься, как такие мысли пришли человеку в голову. --Конец цитаты------
http://s2.ipicture.ru/uploads/201403...
установка пожаротушения крупного ТРЦ |
| |
|
[06.03.2014 13:34:40] | | главное оборудование с учетом эргономики установлено на несущую колону))))) |
| |
|
ipa
[06.03.2014 18:04:28] | | ИМХО...
Монтаж АПС должен вестись по документам типа:
http://www.spcable.ru/frcableline.html
Документация:
Застройщик или заказчик обеспечивает представление исполнительной документации по формам, разработанным Федеральной службой по экологическому технологическому и атомному надзору и указанным в Руководящих Документах РД-11-02-2006, РД-11-03-2006, РД-11-04-2006, РД-11-05-2007.
|
| |
|
[06.03.2014 20:59:35] | | Пока нет внятных документов по монтажу пож.автоматики -
используем не только РД 78 145-93, РД 78 145-93 Пособие, но даже
ВСН 25-09.67-85 пособие в пунктах , не противоречащих ....
Да, в проекте "Монтаж вести в соответствии с РД 78 145-93 ..."
Не вижу альтернативы. Все разговоры о необязательности, несуществующей "Спецавтоматике" и прочем ...
По-моему, мало того, что половина оорганизаций, выполняющих ТО установок АПС, использует прейскурант 2661.001-92 и не спрашивает, откуда он взялся, так и РЦЦС С-Петербурга каждый месяц приводит к нему действующий коэффициент (правда, не совсем реальный) |
| |
|
[07.03.2014 2:51:25] | | Вот только не понимаю я этих монтажников , которые колонну облепили.
Было же письмо от пожарных, что FRLS можно крепить открыто. Зачем столько гофры ?
Ну а какчество - это как у Райкина. Кто сшил костюм ))) ?
Вообще такие вещи ДОЛЖНО ставить в шкаф !!! |
| |
|
[07.03.2014 9:20:49] | | "Монтаж АПС должен вестись по документам типа:" (с)
по ссылке какая-то бутафория, на форуме тоже много ссылок на нормативные документы дают собеседники, может по их постам тоже монтаж делать?
"Руководящих Документах РД-11-02-2006, РД-11-03-2006, РД-11-04-2006, РД-11-05-2007" (с)
при чем тут проверки и исполнительная документация, если речь идет о монтаже. ПО КАКИМ НОРМАТИВНЫМ ДОКУМЕНТАМ ВЫПОЛНЯТЬ МОНТАЖ.
|
| |
|
[07.03.2014 9:23:39] | | "Пособие, но даже ВСН 25-09.67-85" (с)
что значит НО ДАЖЕ? этот ВСН на системы тушения =) |
| |
|
ipa
[07.03.2014 12:02:16] | | """ПО КАКИМ НОРМАТИВНЫМ ДОКУМЕНТАМ ВЫПОЛНЯТЬ МОНТАЖ.""""
Хорошо, уважаемый СергейКо, поясню подробно.
Монтаж АПС должен вестись по проекту, в котором, в свою очередь, должна быть включена сертифицированная кабельная линия.
Что такое кабельная линия, требования закона и ИНСТРУКЦИЯ ПО МОНТАЖУ одного из "многих" вариантов кабельной линии в ссылке.
Теперь о отчетной документации.
"""""Как его сдавать заказчику
Так и сдавать. По актам произвольной формы. Это же не Ваша недоработка, что и со времен РД78 ничего нового и действительного не появилось, и по тербованиям к выполнению технического обслуживания ничего нет.""""Timbu$ ® [05.03.2014 7:38:28]
В указанных РД приведен перечень и образцы исполнительной документации необходимые для сдачи объекта органам ГСН. |
| |
|
ipa
[07.03.2014 12:09:53] | | Хотя признаться, я немного удивлен: Неужели Вы допускаете возможность отступления от рекомендаций производителя кабельной линии?!? |
| |
|
[07.03.2014 12:35:49] | | "Монтаж АПС должен вестись по проекту, в котором, в свою очередь, должна быть включена сертифицированная кабельная линия." (с)
Ув. ipa Вы можете раз и навсегда разделить такую вещь как проект/проектная документация (если касается технических решений, а не относится к объекту) и рабочая документация?
сертифицированная кабельная линия и способы ее крепления - разные вещи, или Вы настаиваете на том, что по ГОСТ 53316 также испытывают скобы и расстояния креплений?
"ИНСТРУКЦИЯ ПО МОНТАЖУ" (с)
Вы приводите очередную инструкцию по монтажу, которая не имеет нормативного статуса, но при этом акцентируется именно то, что многие производители Выпускают инструкции по монтажу своих изделий, отсюда и вопросы:
- почему производители не могут присвоить статус РД своим инструкциям?
- почему нельзя создать перечень РД, указанных в первом вопросе?
- какую юридическую ответственность несет монтажник, который выполнил монтаж по действующим нормативам, но не соблюдал требования инструкции производителя?
Любому "слаботочнику" и электрику известна такая вещь как радиус изгиба, эти радиусы приводятся во всех инструкциях. |
| |
|
ipa
[07.03.2014 13:01:51] | | Я ни на чем не настаиваю: Шабашка и пьянка дело добровольное (с)
Перечитайте 316 там все сказано, что входит, что выходит...
"""Вы приводите очередную инструкцию по монтажу, которая не имеет нормативного статуса,"""
Вы 315 и 316 случаем не попутали?
"""- почему производители не могут присвоить статус РД своим инструкциям?"""" А зачем? Я могу, правильнее сказать имею право, на каждый объект таскать кусок стены/потолка во ВНИИПО.
""""- почему нельзя создать перечень РД, указанных в первом вопросе?"""" А зачем? Я свое сделал, кому надо пусть глупостями занимается, раз времени много. Да и не сватья/братья они мне.
""""- какую юридическую ответственность несет монтажник, который выполнил монтаж по действующим нормативам, но не соблюдал требования инструкции производителя?"""" Уголовную, административную в зависимости от тяжести последствий.
|
| |
|
ipa
[07.03.2014 13:46:24] | | Да, Ув.СергейКо ®
Можно поподробнее что это такое: """проект/проектная документация (если касается технических решений, а не относится к объекту)""""?
Это что за зверь такой? |
| |
|
[07.03.2014 14:01:36] | | "Это что за зверь такой?" (с)
в смысле что за зверь? в ГОСТ 21.1001 есть четкое разделение, что такое проектная продукция, проектная документация, рабочая документация...
В некоторых случаях под словом проект подразумевают сам объект, как реализация проекта, например три проекта - магазин, офис, дет.сад.
Согласен, это более обиходное звучание, но имеет место быть.
"Уголовную, административную в зависимости от тяжести последствий. " (с)
каких последствий, ведь все сделано по нормативам, как суд признает виновного, по инструкции? а если в инструкции не написано (имеет право не быть написано, т.к. это всего лишь инструкция, а не закон).
В принципе я Вас понял, Вы в большей степени настаиваете на том, что кому надо, тот пусть и занимается?
|
| |
|
[07.03.2014 14:16:08] | | Цитата Black_bird 07.03.2014 2:51:25 Было же письмо от пожарных, что FRLS можно крепить открыто. --Конец цитаты------
вот так?
http://i074.radikal.ru/1403/ab/9921f... |
| |
|
[07.03.2014 15:27:38] | | Прям по трассе ТРП проложили, по той самой на металлических скобах, что держатся на клею? |
| |
|
[07.03.2014 15:30:52] | | Нина ®
Ржу, нимагу...
Огнестойкие кабеля противостоят тепловому воздействию, но не противостоят механическому. Поэтому их прокладывают в местах доступа в коробах, гофрорукавах, штробах и пр... Вот если бы этот кабель был в броневой изоляции, тогда можно бы и прокладывать его открыто (если в проекте так заложено).
Вообще то, прокладка кабелей в различной защите способствует живучести ПС. Ну к примеру - пожара нет, но есть весёлые люди(школьники), которые обрывают ШС на высоте 3 м. Наверняка садятся друг другу на плечи и шваброй с размаху пытаются попасть по кабелю.
Шлейф оборван, защищаемая площадь остается без присмотра(реальный случай). Конечно можно возразить, что можно предусмотреть защиту от дурака, но только не от изобретательного и с инициативой. |
| |
|
ipa
[07.03.2014 17:27:27] | | При гриппе одно хорошо: можно спать когда захотелось....
По поводу ГОСТ 21.1001.
Думается там все относится к объекту, но это спор не о чем....
Вы настаиваете на точности понятий, согласен: Монтажная организация должна руководствоваться положениями/решениями принятыми в рабочей документации.
К стати, ГОСТ 21.1001. имеет ответ на вопрос топикстартера:
3.1.8 рабочая документация: Совокупность текстовых и графических документов, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИХ РЕАЛИЗАЦИЮ принятых в утвержденной проектной документации ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ объекта капитального строительства, НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА строительных и МОНТАЖНЫХ работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.
""""каких последствий, ведь все сделано по нормативам, как суд признает виновного, по инструкции?"""""
Я конечно не юрист, но думается что начнется со статей 719, 723 ГК РФ
"""""В принципе я Вас понял, Вы в большей степени настаиваете на том, что кому надо, тот пусть и занимается?"""""""
Государство не ущемляет/ограничивает права граждан. Свобода выбора. Можешь купить у Васи, можешь запрячь вола и слетать во ВНИИПО.
Как то так ИМХО..... |
| |
|
[07.03.2014 17:30:43] | | Цитата Короед 07.03.2014 15:30:52 Огнестойкие кабеля противостоят тепловому воздействию, но не противостоят механическому. --Конец цитаты-------не тепловому, а, наверное, огневому. А в остальном согласен.
Мне вообще непонятны все эти сертифицированные КЛ, что от Аргуса, что от Спецкабеля. Думаю, что это просто очередной развод на бабки, т.е. возврат денег за оплату сертификационных испытаний своей придумки на полигоне ВНИИПО.
Если я прокладываю кабель с буквами FR открыто с креплением мет.скобами через 30 см. (т.е. строго выполняю условия сертификационной проверки самого кабеля), на какого фига мне нужна эта самая кабельная линия?
Зачем я буду переплачивать за все эти проволочные и сплошные металлические кабельные лотки?
Только за бумажку?
Если я вы служил в Спецкабеле, я бы сертифицировал свою КЛ с титановыми кабельными каналами, или с позолотой.
Хочешь бумажку - плати за золотой кабельный канал. Причём, купленный именно у меня, т.к. содержание золота в моём кабельном канале строго сертифицировано и не может быть ни больше, ни меньше. |
| |
|
ipa
[07.03.2014 17:31:17] | | Уп-с ...
со статей 719, 723 ГК РФ
читать правильно 716, 723 ГК РФ |
| |
|
ipa
[07.03.2014 17:41:39] | | """""Думаю, что это просто очередной развод на бабки, т.е. возврат денег за оплату сертификационных испытаний своей придумки на полигоне ВНИИПО.""""""
""""""я бы сертифицировал свою КЛ с титановыми кабельными каналами, или с позолотой.""""""
Не хотелось бы подстрекать.... но я думаю не один такой ""умный".....
Ув. Волжанин, а Вы представьте себя директором Вашей организации. Причем лишенным сантиментов, имеющим проторенный доступ к контролирующим органам и имеющего репутацию нечестного конкурента. |
| |
|
[07.03.2014 22:21:24] | | А пособие к этому РД соблюдать будем? Он вроде как неотъемлемая часть. Вот вам выдержка:
12.21.15. При прокладке провода по бетону или другому прочному материалу по трассе прокладки провода насверливают отверстия. В отверстия вбиваются деревянные пробки, к которым при помощи стальных гвоздей или клея крепится провод.
Ну так как? Соблюдать будем? Или будем, но не весь? Или будем, но только где нам удобно?
Документ был отличный, но в силу возраста безнадёжно устарел. Его бы привести в соответствие с временем и наша отрасль стала бы чуточку лучше. |
| |
|
[07.03.2014 22:34:27] | | >> (т.е. строго выполняю условия сертификационной проверки самого кабеля)
Лукавите - по ГОСТу наш пожарный каьель через 1 см крепится...
>> Ну так как? Соблюдать будем? Или будем, но не весь? Или будем, но только где нам удобно?
Читать как - крепить надежно. |
| |
|
[07.03.2014 22:40:32] | | Ага. А все остальное читать как - монтировать как попало. |
| |
|
[08.03.2014 0:02:31] | | Tregart ®
Документ был отличный, но в силу возраста безнадёжно устарел. Его бы привести в соответствие с временем и наша отрасль стала бы чуточку лучше.
Да, конечно! Кто бы это сделал? Есть на форуме законодатели? |
| |
|
[08.03.2014 13:40:15] | | Есть на форуме законодатели?
Молва идет что ув. Viss ангажирован.
Спросил в надзоре о статусе РД. По их словам это справочник, ответственности за нарушения нет.
Прав ув. Tergart о деревянных пробках и пособия к этому РД.
Не думаю, что правильно прописывать в проектах ВЕСЬ РД, а то так и правда до деревочепиков монтажников доведем. |
| |
|
[08.03.2014 21:51:04] | | Пособие, конечно, устарело, но я видел крепление
гофры через 1,2-1,5 м и металлорукава через 1 м.
Оправдание - а где написано иное ?
Когда есть ссылка на этот РД в проекте, можно при
приёмке подобные вещи заставить переделать.
В пособии к РД почему-то как в единственном документе
есть все формы актов, прилагаемых к акту приёмки. |
| |
|
[09.03.2014 7:42:02] | | крепление гофры через 1,2-1,5 м и металлорукава через 1 м.
Такое крепление говорит лишь о нерадивости монтеров, фактически, если не принимать во внимание эстетику, все работает годами.
Но единый подход обязательно должен быть. Поддерживаю. |
| |
|
[09.03.2014 12:40:04] | | Забыли крепление извещателя на один шуруп =)
Все эти требования никак не пересекаются с пожарной безопасностью - ну провисает и что? Ну криво - и что?
Поэтому СП по монтажу не ждите. |
| |
|
[11.03.2014 9:38:00] | | "очешь бумажку - плати за золотой кабельный канал. Причём, купленный именно у меня, т.к. содержание золота в моём кабельном канале строго сертифицировано и не может быть ни больше, ни меньше." (с)
боюсь что в этом случае Вы проиграете как конкурент, а в дальнейшем развалите свою компанию. Так называемые " директором Вашей организации" (с) "выкручиваются" не только по своим "плюшкам" но и по ценовому диапазону.
"ну провисает и что? Ну криво - и что?" (с)
да нет, ничего, можно и на пол положить, работает ведь правда?
Речь же больше идет о работоспособности, о требованиях к монтажу для обеспечения работоспособности системы.
Вот скажите, как влияет красный цвет запорной арматуры на работоспособность - никак, зато опознавательная окраска, регламентируемая ГОСТ и СП. Зачем нормотворцы засунули этот пункт в СП 5 (см. п. 5.7.22), а требование к прокладке трубопровода п.5.7.4?
|
| |
|
[11.03.2014 9:42:15] | | Кстати, Ув. ipa затронул хороший момент.
смотрит последний абзац п.1. ст. 716 ГК РФ:
"иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок"
- на основании каких документов должны родиться иные обстоятельства которые грозят прочности результатов? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|