| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.03.2014 19:41:27] | | Помнится не так давно некоторые мои коллеги доказывали нашему уважаемому puzzle, что ложняков по ЭМС не бывает. Я даже помню всех поименно.
На сайте http://forum.sec.ru/index.cfm?page=1... еще 17 марта 2013 года (именно еще год назад)появилась ветка по ложняку на конкретном объекте. Тема была закончена, т.е. ложняк все-таки выявили, 18 февраля уже этого года.
Интересен сам процесс как обсуждения, так и поиска причины. Читается даже лучше любого детектива. Я почти с самого начала следил за этим обсуждением, потом забросил, и тут нахожу концовку этой детективной истории. Это очень интересное чтиво. Хочу привести его без купюр, только кое-где подправил грамматику. Ну что же начнем:
тема ветки - ЛОЖНОЕ СРАБАТЫВАНИЕ ШЛЕЙФА
1. Vladimir150665 17.03.2013 15:10
Прошу совета....Проблема такая: ПКП Сигнал-20 работает локально, подключено 12 шлейфов. Один из шлейфов даёт ложную сработку. В этом шлейфе 20 шт. ИП 212-45. Каждый день ровно в 4 часа утра происходит ложное срабатывание "Пожар".В это время в помещении никого нет, не работает никакое электро и радиооборудование. Шлейф целый 100%.Изоляция между жил и относительно земли-отличная. Сопротивление (при подключенном резисторе) -4.71кОм.Было сделано следующее: сняты все ИП, оставлен только резистор. Ложной сработки нет. Вчера выставил ещё 2 ИП, ложной сработки опять же нет. Понятно что проблема, похоже, в ИП212-45...Но почему только в 4 утра???
2. прорабс 17.03.2013 16:34
Обычное дело для 45-х. Чувствительны к помехам.
Пример - стоит на складе 10шт. ИП 212-45, всё нормально, ложняков нет. После добавления люминесцентных светильников, при включении освещения, на двух датчиках пожар
3. Vladimir150665 17.03.2013 18:04
в том-то и дело что никто ничего в этот час не включает. самый прикол в том что после ложной сработки охранник отключает проблемный шлейф на минуту, затем заново берёт и всё ОК целые сутки. днём в помещении работает куча электрооборудования, включаются-выключаются люминисцентные лампы с ЭПРА и дроссельным запуском и хоть бы что!
4. Vladimir150665 17.03.2013 18:06
Сейчас вернулся с обьекта, выставил ещё 2 шт, ИП212-45. Завтра утром посмотрим....
5. Vladimir150665 17.03.2013 18:21
кстати, уважаемый прора6с! как вы решили проблему? замена на ИП другого типа? перенос светильников? как-то ещё???
6. Евгений ГПИ 18.03.2013 07:01
Чудес не бывает - если строго по времени, значит в это время что то происходит.
Источник помехи может находиться и далеко - например включение вентиляции и поддув в холодное помещение конденсата/пара или даже пыли. Либо начинается вибрация от тяжелого транспорта и дребезг контактов. Ну или сторож просыпается в соседнем помещении и закуривает.
Знаете байку от связистов про собаку, которая лаяла, предсказывая телефонный звонок?
7. Слон Падишаха 18.03.2013 07:26
Добавочные сопротивления на извещателях стоят?
8. прорабс 18.03.2013 11:24
2Vladimir150665 Заменил 2 проблемных на ДИП-3СУ
9. JSS 18.03.2013 13:50
Не претендую на достовернность применительно к данному случаю, но сам наблюдал сработку ИП от телефонного звонка с мобильника.
10. Vladimir150665 18.03.2013 18:21
Re:Добавочные сопротивления на извещателях стоят? Будьте добры поподробнее на эту тему. по схеме все ИП212-45 соединены параллельно. В конце шлейфа стоит резистор 4,7 кОм.
11. Vladimir150665 18.03.2013 18:26
Вчера вечером выставили ещё 2 штуки ИП212-45. Утром охранник отчитался что сработки не было. На данный момент в шлейфе стоит 6 ИП. Осталось выставить 14 штук. Сейчас поеду ещё пару штук воткну. Завтра отпишусь как там дела....Советуют заземлить каркас подвесного потолка типа Армстронг....Как относитесь к этому???
12. legith 18.03.2013 18:48
А не многовато в одном шлейфе извещателей?
13. Vladimir150665 18.03.2013 18:51
думал уже над этим...... но по паспорту на ПКП -их может быть до 30 штук. а у меня в проблемном шлейфе их всего 20.
14. Vladimir150665 18.03.2013 19:26
Цитата: Слон Падишаха «Добавочные сопротивления на извещателях стоят? «
если не трудно-бросьте в личку схемку.....
15. ALEX SE 18.03.2013 19:59
Только не говорите что они у Вас на ПКП смонтированы...
16. Vladimir150665 18.03.2013 20:18
Цитата: ALEX SE «Только не говорите что они у Вас на ПКП смонтированы..»
ну что уж вы так-то...... в самой оконцовке шлейфа.... в ИПР стоит резюк.
17 Vladimir150665 18.03.2013 21:02
Выставил ещё 2 штуки ИП212-45.Посмотрим что в 4 утра будет происходить.
18 Слон Падишаха 19.03.2013 15:39
Для создателя темы: дымовые извещатели НЕЛЬЗЯ монтировать без балластного сопротивления. Резюк монтируется между шлейфовым "плюсом" и клеммой №2 (что касается большинства двухпроводных дымовых извещателей). Про это написано в паспорте практически всех отечественных дымовиков. Без этого резистора частенько выгорают приборы, идут ложняки, быстрее разряжается аккумулятор при работе в автономке. Если производитель указывает в паспорте о необходимости балластного резюка - ставьте. Я раньше тоже пренебрегал. После того, как обжегся молоком - на вискарь дую.
19 Vladimir150665 19.03.2013 18:02
Цитата: Слон Падишаха «Для создателя темы: дымовые извещатели НЕЛЬЗЯ монтировать без балластного сопротивления. Резюк монтируется между шлейфовым "плюсом" и клеммой №2 (что касается большинства двухпроводных дымовых извещателей). Про это написано в паспорте практически всех отечественных дымовиков. Без этого резистора частенько выгорают приборы, идут ложняки, быстрее разряжается аккумулятор при работе в автономке. Если производитель указывает в паспоте о необходимости балластного резюка - ставьте. Я раньше тоже пренебрегал. После того, как обжегся молоком - на вискарь дую.»
Номинал резистора для ИП212-45 не подскажете???Работают с ПКП Сигнал-20.Пожалуйста.......
20 Слон Падишаха 19.03.2013 20:15
Номинал резистора смотрите по паспорту извещателя или по требованию СИГНАЛ-20. Я сейчас далеко от шкафа с паспортами - поищите в интернете.
21 ALEX SE 19.03.2013 21:11
Только не перепутайте!
Даже у указанных извещателей в паспорте указан доп резистор в плюсовой линии для ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДВОЙНОЙ СРАБОТКИ. Иными словами при такой схеме и приборе с перезапросом вы можете датчики швырнуть в думовую камеру - и извещения "ПОЖАР" не получите. Потому что после первой же тревоги шлейф будет пересброшен.
22 Vladimir150665 19.03.2013 21:34
в паспорте на ИП212-45 на схеме нет ни слова о балластном резюке при двухпроводном шлейфе. но всё равно-БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ!
23 110088 20.03.2013 09:17
У СИГНАЛ-20 нет "ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДВОЙНОЙ СРАБОТКИ", никакие балластные сопротивления ему не нужны, проверяйте правильность монтажа, расстояние до электрических кабелей, наличие фазы на подвесном потолке.
24 Vladimir150665 20.03.2013 18:45
Монтаж правильный.проверено 100 раз. расстояние от элекропроводов более 50 см. но это точно не причина!!!! мы ПОЛНОСТЬЮ обесточивали помещения где находится проблемный шлейф.(отключали вводной автомат ВСЕГО этажа). один хрен сработка в 4 часа утра. кстати про балласт-нашёл в инете ......величина сопрота для ИП212-45 при работе с Сигнал-20 - 1,6кОм. поправьте если неправ.....
25 Fkt 21.03.2013 09:54
Как предположение о сработке в одно и тоже время: на крыше нет базовых станций, в районе объекта нет больших антенных полей?
Просто наблюдал как у меня ровно в одно и тоже время рано утром, в номере отеля в сильно гористой местности, "курлыкал" телевизор, если около него оставлял мобильник (для тех кто захочет мне сказать, что это мой коммуникатор что то обновляет, скажу что тогда еще и цветных дисплеев не было).
Про антенные поля: недалеко от Новороссийска, над Абрау-Дюрсо у меня ночью постоянно кратковременно прерывалась связь по RS-485, воспроизвести тоже самое днем не получалось никакими средствами (местность указал для тех кто знает что там находится :)
26 Слон Падишаха 21.03.2013 13:17
Балластные резисторы устанавливаются в цепь дымовика для ограничения тока через цепи извещателя. Для ИП -212-45 насколько помню - это 20мА. Напряжение холостого хода на шлейфе где-то 27 вольт.
Думаю, что 1500 Ом (2 кОм) будет самое то.
27 NIC-LOGIN 21.03.2013 15:07
"У СИГНАЛ-20 нет "ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДВОЙНОЙ СРАБОТКИ", никакие балластные сопротивления ему не нужны, проверяйте правильность монтажа, расстояние до электрических кабелей, наличие фазы на подвесном потолке."
Какое интересное заявление...))) Что Вы под "ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ДВОЙНОЙ СРАБОТКИ" подразумеваете в таком случае?..
В связке СИГНАЛ-20 и -45 ставятся допрезисторы 1,5-1,6 кОм; тип шлейфа выбирается "дымовой"; оконечник 4,7кОм... Таким образом при сработке в "ПОЖАР" одного извещателя в ШС, пульт выдаст сигнал "Внимание"... При сработке второго извещателя в "ПОЖАР"в этом же ШС - "Пожар"... Это ли не "ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДВОЙНОЙ СРАБОТКИ"?.. А что же тогда?..
Если без добавочных сопротивлений, ШС после сработки и перехода в "ПОЖАР" первого же извещателя пульт сразу выдаст сигнал "ПОЖАР"... А также пульт выдает сигнал "СРАБОТКА", переопрашивает извещатель и, если тот второй раз подтверждает "СРАБОТКУ", выдает соответствующий сигнал... "СРАБОТКА" никак не оповещается, кроме как появлением надписи на пульте (имеется ввиду С2000М)...
"СРАБОТКА", "ВНИМАНИЕ", "ПОЖАР" - это всё разные события... Что у Вас происходит всегда в 4 часа утра?..
Ложное срабатывание, думаю, связано все-таки с неисправностью извещателя или определенных наводок на него... Делаются ли обходы в это время рядом?.. Может рация?.. Тут Комбинатор столкнулся с нереально интересным фактом пропадения картинки с видеокамер при нахождении рядом с ней работающей рации, что уж тут про ДИП-ы говорить...))) Тем более, что 45-тки очень чувствительные извещатели... А еще и возможно запылен этот ложняковский, так что путем перебора ШС вычислите и вскройте его для определения запыленности... А путем перебора вы его точно найдете...)
Нам всем тоже очень интересно, что это за байда такая...)))
28 NIC-LOGIN 21.03.2013 15:08
Слон Падишаха, 27В это обрыв в ШС...)
29 JSS 21.03.2013 15:40
Балластные резисторы устанавливаются не для ограничения тока, ток до 20 мА извещатель ограничивает сам. Доп. резисторы устанавливают для определения т.н. "двойной сработки", т. е. при сработке одного извещателя прибор должен формировать сообщение "Внимание", а при двух и более - "Пожар". При отсутствии резисторов, в этом режиме работы, сработка одного извещателя приведет к формированию сообщения "Авария(замыкание) пожарного шлейфа".
Есть и другой способ формирования сообщений "Внимание" и "Пожар" - т.н. перезапрос, т.е. после сработки одного извещателя, сбрасывается питание со шлейфа, затем вновь включение. При этом формируется сообщение "Вниминие" Если через некий промежуток времени извещатель вновь срабатывает, формируется сообщение "Пожар". В это случае доп. резистора может не быть.
30 Слон Падишаха 21.03.2013 16:28
Я называю это напряжением холостого хода. Из этого и рассчитываю.
31 Vladimir150665 21.03.2013 17:13
Спасибо всем!!! 1) базовых станций на крыше нет. 2) вчера поставили в цепь каждого датчика резюк 1,5 кОм. 3) Вчера же выставили ВСЕ датчики.4) Ночью сработка была.5)Сегодня убрал половину из общего количества. 6)Ждём-с..... Завтра отпишусь как и что....
32 110088 21.03.2013 17:53
Цитата: NIC-LOGIN «Какое интересное заявление...))) Что Вы под "ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ДВОЙНОЙ СРАБОТКИ" подразумеваете в таком случае?.».
В связке СИГНАЛ-20 и -45 ставятся допрезисторы 1,5-1,6 кОм; тип шлейфа выбирается "дымовой"; оконечник 4,7кОм...
Таким образом при сработке в "ПОЖАР" одного извещателя в ШС, пульт выдаст сигнал "Внимание"... При сработке второго извещателя в "ПОЖАР"в этом же ШС - "Пожар"... Это ли не "ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДВОЙНОЙ СРАБОТКИ"?.. А что же тогда?..
Если без добавочных сопротивлений, ШС после сработки и перехода в "ПОЖАР" первого же извещателя пульт сразу выдаст сигнал "ПОЖАР"... А также пульт выдает сигнал "СРАБОТКА", переопрашивает извещатель и, если тот второй раз подтверждает "СРАБОТКУ", выдает соответствующий сигнал... "СРАБОТКА" никак не оповещается, кроме как появлением надписи на пульте (имеется ввиду С2000М)...
Распространённая ошибка, прочтите документацию на прибор, вы его путаете с Сигнал-20П или Сигнал-20М.
33 Vladimir150665 21.03.2013 18:16
и ещё забыл отписать- вчера ВСЕ ИП 212-45 были разобраны,камеры были промыты изопропиловым спиртом и протёрты насухо. также проведена очистка самой оптопары.
34 NIC-LOGIN 21.03.2013 19:51
110088, упс...) Ага, перепутал...)))
35 Vladimir150665 21.03.2013 21:24
Завтра отпишусь как там ..... Всем спокойной ночи!
36 Vladimir150665 24.03.2013 17:35
нашли дохлый ИП + заземлили профили потолков Армстронг..... выставляем по 2 шт . сейчас в шлейфе 14 шт. пока проблем нет....
37 kenon73 24.03.2013 18:27
Цитата: прорабс «Обычное дело для 45-х. Чувствительны к помехам»
.
Пример - стоит на складе 10шт. ИП 212-45, всё нормально, ложняков нет. После добавления люминесцентных светильников, при включении освещения, на двух датчиках пожар
Да, на рубежовские дымари влияют люминсцентные лампы. Тоже блин намучались одно время. Отодвигали на метр.
38 Vladimir150665 24.03.2013 18:32
тут немного другое дело....ИП лажает сам по себе. нашли в темноте по слабому постоянному свечению светодиода в промежутках между миганиями. Помехи от электрооборудования были исключены в самом начале поисков- мы ПОЛНОСТЬЮ обесточивали помещение на сутки..... один хрен была ложная сработка.....
40 kenon73 24.03.2013 18:41
Цитата :Vladimir150665 «тут немного другое дело....ИП лажает сам по себе. нашли в темноте по слабому постоянному свечению светодиода в промежутках между миганиями. Помехи от электрооборудования были исключены в самом начале поисков- мы ПОЛНОСТЬЮ обесточивали помещение на сутки..... один хрен была ложная сработка...».
хм. Так что же происходит в 4 утра?? Хорошо, ДИП дохлый. Но почему ложняки с такой периодичностью. Чудеса. Впрочем, всяко бывает. Я когда-то очень давно в бытность работы инженером дальней связи имел геморрой , связанный со сплошным забитием частот нескольких групп каналов в проводной К-60 при включении мощного военного радиопередатчика. Ничего сделать не смогли. Пришлось похоронить группы
41 Vladimir150665 24.03.2013 18:52
4 утра - это пока единственное что мне непонятно.....касаемо помехи- как инженер радиосвязи я с Вами согласен, но тут влияние всяческих излучений исключено-в моём распоряжении неплохой парк измерительной техники разного назначения (в том числе и специализированного)
42 kenon73 24.03.2013 19:07
Цитата :Vladimir150665 «4 утра - это пока единственное что мне непонятно.....касаемо помехи- как инженер радиосвязи я с Вами согласен, но тут влияние всяческих излучений исключено-в моём распоряжении неплохой парк измерительной техники разного назначения (в том числе и специализированного)»
даже в 4 утра на объекте замеряли?)) Ничего себе. Ну да ладно. Если проблема решилась заменой ДИПа, то и слава богу. Может быть действительно радиопередатчик какой-нибудь есть неподалеку, который включается на короткое время по расписанию. И ДИП бракованный, вроде как рабочий, но помехозащищенность никакая. Вот и срабатывает. А может быть по электропитанию проблемы? Однажды пришлось решать проблему только играясь с типом БП. На трансформаторном шли глюки, на импульснике заработало. Ну и стабилизатор 220В еще добавили на всякий случай. Работает. Так что же все-таки индицируется на С2000? "Внимание", "Пожар", "Обрыв"?
43 kenon73 24.03.2013 19:09
хотя раз обесточивали, система сутки жила на АКБ, а сработка все равно была, значит не питание
44 Vladimir150665 24.03.2013 19:37
100% не питание!!! регистрирующий осциллограф ставили на сутки в питающую сеть. да и обесточивали проблемное помещение. но ИП- 10000% дохлый!!!! С-2000 нет.... Сигнал-20 работает локально.... тут ничего сказать не могу. сегодня сгонял туда ,выставил ещё 2 штуки ИП, завтра посмотрим.....
45 человек 25.08.2013 20:13
Vladimir150665, на будущее, рациональнее использовать вместо установки "по два извещателя" метод последовательного приближения: к примеру, если у вас сняты все двадцать извещателей, то для выявления "проблемного" места вполне можно установить половину - 10. Далее, если ложной тревоги нет - добавляем вторую половину. Если же есть - убираем половину первого десятка. И так далее. Принцип ясен? Данный способ подходит, если шлейф срабатывает и восстанавливается. Что делать дальше, когда участок ШС локализован - возможно, менять геометрию шлейфа.
46 Vladimir150665 17.02.2014 21:22
Извините что поздно отписываюсь. Но это лучше чем никогда. "Диверсант" был найден и обезврежен. Это- антенна передатчика "тревожной кнопки". Горе-монтажники ЧОПа ничего умнее не придумали как засунуть антенну в наш кабель-канал где идут провода пожарных шлейфов к Сигнал-20. В 4 часа утра проходит тест оборудования по радиоканалу . Вот отсюда и глюк.... проверили банальным отключением питания оборудования "тревожной кнопки". Приехал их технарь. Поскандалили немного. Удалось убедить что именно они неправы. Для проверки он переназначил время теста на 6-00 и глюк проявился именно в это время! вынос антенны на кронштейн за окно решил проблему. ВСЕМ СПАСИБО!!!!!
47 Egor9 17.02.2014 22:50
Цитата:Vladimir150665 « горе-монтажники ЧОПа ничего умнее не придумали как засунуть антенну в наш кабель-канал где идут провода пожарных шлейфов к Сигнал-20. В 4 часа утра проходит тест оборудования по радиоканалу .вот отсюда и глюк.... проверили банальным отключением питания оборудования "тревожной кнопки". Приехал их технарь».
Получается к Вам через сутки приехали
48 Vladimir150665 18.02.2014 17:07
Ну не совсем через сутки. После того как отключили питание их блока , явились часа через полтора...
49 Vladimir150665 18.02.2014 20:06
ВСЁ! ТЕМА ЗАКРЫТА!
50 Vladimir150665 23.02.2014 10:06
ВСЕМ-ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО !!!
51 БЕНс 02.03.2014 19:37
Жаль, что раньше был, может, помогло бы... Был Сигнал-20, срабатывал один ШС даже заглушенный. Оказалось, виноват передатчик LARS с присоединенной антенной, который висел на стене рядом, он тест посылал. Вылечил применением выносной антенны.
52 Vladimir150665 02.03.2014 20:22
Вот и в моём случае примерно то же самое и происходило. Только антенна в кабель-канал спрятана была.
53 Egor9 02.03.2014 21:35
Если тестовый сигнал был 1 раз в сутки в 04.00. Как работники ЧОПа узнали и приехали через 1,5 часа.
54 Al Amigo 02.03.2014 22:00
Это ж надо знать, как отключали. Они, может, из розетки его выдернули, и он подыхал как раз те полтора часа, фоня на пульте жалобами на отключение 220 и садящийся аккум. Судя по постам уважаемого Владимира на форуме, именно так и отключали
Как я понимаю, это что-то было от Альтоники, т.е. ее тревожная кнопка. Если это так, то 10 мВт на 433 МГц. Может и ошибаюсь, но именно их очень любят в ЧОО.
И кто теперь будет спорить с puzzle по части 3-й степени жесткости по ЭМС, а в диапазоне мобильной связи 4-ой степени.
А теперь посмотрим на список участников, которые тут захотят выступить и сравним с имеющимся у меня списком оппонентов puzzle. |
 | |
|
[03.03.2014 20:17:08] | | Уважаемый ФПБ,
для тех кто хоть год в ТО отработал это семечки. У каждой причины есть свои симптопы и если их знать диагноз ставится моментом. Я ставил такой диагноз сразу по телефону, когда слышал что срабатывает стабильнораз в 12 часов. Мы знали нужные вопросы и знали свое оборудование. Но это не ЭМС, это радиочастотные помехи. По ЭМС отдельная история - 99% привязаны к светильникам, которые не заземлены (я там давал шараш-монтаж советы как подавить этот эффект. И всё.
Осталась только пыль, да плохие светодиоды.
Обращаю внимание, что всё Ок пока условия эксплуатации не выходят за паспортные. |
| |
|
[03.03.2014 20:19:54] | | Конец не прочел =) Дело не в брелке а в внешней СПИ, той что подавала на ПЦН раз в сутки сигнал "Я ок". Причина в параллельной прокладке в одном кабель-канале - прямое нарушение,дело не в ЭМС. |
| |
|
[03.03.2014 20:25:10] | | Знает кот, чье мясо съел!!! |
| |
|
[03.03.2014 20:35:09] | | Viss
>>> Но это не ЭМС, это радиочастотные помехи
>>> Причина в параллельной прокладке в одном кабель-канале - прямое нарушение,дело не в ЭМС
Это все ЭМС |
| |
|
[03.03.2014 20:41:35] | | Цитата Viss 03.03.2014 20:17:08 Но это не ЭМС, это радиочастотные помехи. --Конец цитаты------
почему-то вспомнилось знаменитое высказывание Andorra1 ®
"как защититься от ЭМС" |
| |
|
[03.03.2014 20:43:29] | | Ув. Volk_ ® у нас своя атмосфера, привыкайте.
|
| |
|
[03.03.2014 20:50:30] | | Уважаемые коллеги.
В детективе самое интересное не на последней странице написано. Это тривиально, как правило.
Самое интересное - это множество промежуточных версий.
Я специально весь текст привел. Ход развития событий, всевозможные версии, вот что интересно в этом произведении.
Доп. резисторы, приборы, которыми наш герой был обеспечен, подсветка светодиода в кромешной темноте и т.п.
Где были припарки, где примочки, где животик мазали зеленкой от диареи.
Так что вы напрасно так рано сцепились с этой ЭМС, до нее еще дело не дошло. Это будет в самом конце действия. |
| |
|
[03.03.2014 20:51:04] | | Не стоит относится к этому, как к чему-то божественному и непреодолимому, решаемому только после сертификации по vds, не говоря о вероятности одного телефона вывести из строя извеатель, а трех целый ППКП.
Обычно достаточно соблюсти половину требований ПУЭ и пособия к РД, чтобы избежать этих проблем. |
| |
|
[03.03.2014 20:55:43] | | Уважаемый ФПБ,
Это нисколько не прибавляет важности к степени жесткости по ЭМС, это всего лишь свидетельствует об опыте работе в ТО автора темы. Зато в следующий раз будет знать. |
| |
|
[03.03.2014 21:04:42] | | Ну может опыта у автора темы в ТО и действительно небольшой, но а у других участников обсуждения, что тоже также с этим плохо.
Хотя, наверное, что это так. С другой стороны, это что так безнадежно?
Я же никого не подговаривал разные глупости писать, они сами.
Вот почему этот детектив так интересен, по крайней мере, мне.
|
| |
|
[03.03.2014 21:12:07] | | этот пример еще раз свидетельствует о том, что кривые руки проектировщика/монтажника/пуско-наладчика могут свести на нет и преимущества АА систем, и 3 и 4 и хоть 10 степень ЭМС. я конечно понимаю, в ТСПА должна быть защита от дурака, но притягивать за уши заиту от ЭМС за счет кривых ручек монтажников - это неверно. |
| |
|
[03.03.2014 21:44:00] | | Цитата ФПБ 03.03.2014 19:41:27
18 Слон Падишаха 19.03.2013 15:39
Для создателя темы: дымовые извещатели НЕЛЬЗЯ монтировать без балластного сопротивления. Резюк монтируется между шлейфовым "плюсом" и клеммой №2 (что касается большинства двухпроводных дымовых извещателей). Про это написано в паспорте практически всех отечественных дымовиков. Без этого резистора частенько выгорают приборы, идут ложняки, быстрее разряжается аккумулятор при работе в автономке. Если производитель указывает в паспорте о необходимости балластного резюка - ставьте. Я раньше тоже пренебрегал.
--Конец цитаты------
Вот так. Без баластных сопротивлений у ПИ вероятность ложняков зашкаливает, а приборы выгорают.
Цитата zerber 03.03.2014 21:12:07 я конечно понимаю, в ТСПА должна быть защита от дурака --Конец цитаты------
Ну как это от них спрятать? |
| |
|
[03.03.2014 21:52:21] | | Цитата ФПБ 03.03.2014 19:41:27
38 Vladimir150665 24.03.2013 18:32
тут немного другое дело....ИП лажает сам по себе. нашли в темноте по слабому постоянному свечению светодиода в промежутках между миганиями. Помехи от электрооборудования были исключены в самом начале поисков- мы ПОЛНОСТЬЮ обесточивали помещение на сутки..... один хрен была ложная сработка.....
--Конец цитаты------
Цитата zerber 03.03.2014 21:12:07 кривые руки проектировщика/монтажника/пуско-наладчика могут свести на нет и преимущества АА систем --Конец цитаты------
А БРП для тревожной кнопки не нашли, его, наверное, спрятали в подвале.
|
| |
|
[03.03.2014 21:56:03] | | Цитата ФПБ 03.03.2014 19:41:27 41 Vladimir150665 24.03.2013 18:52
4 утра - это пока единственное что мне непонятно.....касаемо помехи- как инженер радиосвязи я с Вами согласен, но тут влияние всяческих излучений исключено-в моём распоряжении неплохой парк измерительной техники разного назначения (в том числе и специализированного) --Конец цитаты------
Цитата zerber 03.03.2014 21:12:07 но притягивать за уши заиту от ЭМС за счет кривых ручек монтажников - это неверно. --Конец цитаты------
|
| |
|
[03.03.2014 22:14:52] | | а меня вот это удивило:
Цитата ФПБ 03.03.2014 19:41:27 29 JSS 21.03.2013 15:40
Балластные резисторы устанавливаются не для ограничения тока, ток до 20 мА извещатель ограничивает САМ. --Конец цитаты------
|
| |
|
[03.03.2014 22:22:35] | | Уважаемый zerber.
Извините меня за то, что я Ваш пост от 03.03.2014 21:12:07 разобрал на цитаты. Но лучше не придумаешь, чтобы охарактеризовать то, что в детективе написано.
|
| |
|
[04.03.2014 15:39:35] | | Меня во всей этой детективной истории интересовало, почему при отключении части ШС, пропадало влияние внешней помехи. Скорее всего, сами ПИ, какими бы они не были, тут ни при чем. Видимо, это сам Сигнал-20. Но почему при отключении части ПИ он переставал реагировать на внешнюю помеху.
Попробуем разобраться. Если я где-то ошибаюсь, то поправляйте меня. Ведь это же интересно выявить истинную причину этого явления.
Имеем по ТД на С-20:
Сопротивление ШС в режиме Норма 2,2 – 5,4 кОм;
Напряжение на клеммах ШС в режиме Пожар 4,5 – 10 В;
Суммарный ток на питание ПИ 1,2 мА;
Вычисляем:
Ток дежурного режима 4- 5,6 мА;
Ток в режиме Пожар 6 -20 мА;
Ток через Rок = 4,7 кОм равен 4,4 мА;
Входное сопротивление порядка 1, 5 кОм;
Ток обрыва 3 мА;
Имеем:
Ток потребления одним ИП 212-45 0,045 мА;
Ток через 2 шт. ИП 212-45 равен 0,09 мА;
Ток через 20 шт. ИП212-45 равен 0,9 мА;
Суммарный ток в ШС при 2 ПИ 4,5 мА;
Суммарный ток в ШС при 20 ПИ 5,3 мА;
Таким образом, при 20 ПИ в ШС он находится на пределе по току в режиме Норма – 5,3мА.
Для перехода ППКП в режим Пожар требуется добавить тока в ШС от наведенной э.д.с. всего 0,7 мА.
При входном сопротивлении ППКП 1,5 кОм нужно дополнительно навести на входные клеммы С-20 э.д.с. с амплитудой всего 1 В.
Выходная мощность тревожной радиокнопки должна быть 10 мВт, но все ставят 100 мВт. ГКРЧ нам не указ.
Волновое сопротивление выхода для антенны на 433 мГц равно 50 Ом.
Наведенная э.д.с. в точках пучности электрического потенциала может составлять 2,2 В (через каждые полволны, т.е. 35 см).
При трансформации из антенного провода в ШС даже при коэффициенте трансформации 1:2 (что легко достигается при высоком входном сопротивлении ППКП) имеем требуемые 1,1 В, а может даже и больше.
Если бы ставить выходную мощность как положено 10 мВт, то имели бы э.д.с. 0,7 В. Вполне возможно, что С-20 и не срабатывал бы, но была бы проблема с получением сигнала от кнопки ТС в ЧОО.
Теперь по защите путем пересброса ШС.
Время интеграции в ШС 0,3 сек. Если нарушение ШС достигает 1 сек., то снимается напряжение на ШС на время 3 сек. Если после этого в течении 55 секунд приходит повторное нарушение ШС, то формируется извещение Пожар.
Передающие устройства от Альтоники формируют несколько пакетов (5-8) каждый длительностью около 5 секунд (принцип хоппинга). Т.е. суммарное время излучения может составлять до 25 секунд. Это как раз попадает в интервал формирования Сигналом-20 извещения Пожар.
Вот у меня где-то так получается.
Ну, а про балластные сопротивления в цепях ПИ, которые якобы снижают вероятность ложных срабатываний ПИ и исключают возможность вывода из строя ППКП (см. исходный тескт обсуждения), это конечно красиво, но невероятно.
Зато можно четко утверждать, что именно малое входное сопротивление ППКП по входу ШС, дает очень приличную защиту от наведенных э.д.с. радиочастотного диапазона, т.к. их шунтирование происходит в первую очередь по цепям питания, т.е. за счет низкого выходного сопротивления стабилизатора напряжения, сглаживающего фильтра и АКБ. Высокоомный вход ППКП работает, как хороший детекторный приемник – «Говорит Москва. Слушайте и все повторяйте сигналы точного времени».
Кто этому не верит, тот идет читать статью А.Пинаева «"Принципы оценки качества и надежности приборов пожарной сигнализации и автоматики" http://avtoritet.net/library/press/2... и трилогию И.Г.Неплохова про двухпороговые ШС (http://avtoritet.net/library/press/2..., http://avtoritet.net/library/press/2... http://avtoritet.net/library/press/2... ) .
А я, в свою очередь, жду замечаний на изложенную мною причину данного ложного срабатывания.
|
| |
|
[04.03.2014 16:21:39] | | Уважаемый ФПБ, наверное однозначного ответа этой задачки нет.
К сожалению дежурный действовал типично неправильно: не бежал искать очаг, а сбрасывал шлейф. Я так и не понял ложнил прибор или извещатель. Скорей всего все-таки извещатель, который стоял ближе всего к антенне. |
| |
|
[04.03.2014 16:43:21] | | Дорогой puzzle.
Я еще вчера Вас ждал на этой ветке, когда я привел весь основной текст детективного романа. Более того, я хотел Вам передать тут бразды правления и модераторства.
Что касается первого, т.е. ближнего ПИ, то это мне не кажется вероятным. Когда от всего ШС оставляли часть, то он не ложнил. Вы посмотрите еще раз на ход ход развития событий. Я уже раз десять с карандашем в руках это перечитал.
Я же не просто так эту ветку с чужого форума притащил и Вас звал.
Здесь в этой оде описан весь механизм поиска, методика его, т.е. этого поиска, конечно никакая. Я уже писал, что я за этой веткой следил практически с самого начала. Мы что с Вами тогда зря боролись, когда пытались всё это собрать в кучу и проанализировать. Вот поэтому, мне эта ветка всё время была интересна.
Прежде чем написать сегодняшний пост, я дня два думал. Я всё искал зацепку, чтобы сделать для себя логическую последовательную цепочку.
Сегодня я ее представил на суд общественности. Конкретно, с цифрами и графиками (руб/&USD). |
| |
|
[04.03.2014 18:24:12] | | Прибор ложнит от наводки на шлейф. |
| |
|
[05.03.2014 10:27:59] | | Вот и увжаемый наш Viss тоже со мною согласен. Значит не так всё плохо. |
| |
|
[05.03.2014 10:49:56] | | У нас были такие проблемы:
1) Сигнал20 + РКС ОСПАС (радиопередатчик), имели место прокладка шлейфов ПС и антенны радиопередатчика в одном кабель-канале
2) Аналогично с ВЭРСом.
Всегда это действо в диспетчерской - там все пульты, то есть от места совместной прокладки до прибора - не более 2 метров. Как только проложили раздельно на расстоянии 15 см - проблем нет. До датчиков еще больше - 1-2 м, датчики еще не срабатывали. |
| |
|
[05.03.2014 15:45:21] | | Цитата ФПБ 04.03.2014 15:39:35 имеем требуемые 1,1 В, а может даже и больше. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ! Нормальное сертифицированное оборудование работоспособно при воздействии сигнала 10 Вт передатчика с расстояния 1 м. И не требуется никаких теоретизирований на что же там навелось, как передалось, преобразовалось, где продетектировалось и какой уровень помехи в вольтах получился. Наверное надо учитывать массу параметров при расчете уровня помехи, типа КНД антенн приемной и передающей, компенсацию противофазного сигнала в 2-х проводном шлейфе и т.д. Например, по помехам витая пара не хуже коаксиала, не так ли?
Распространение по 2-х проводке 430 МГц на 50-100 м тоже как-то без потерь не получится наверное?
Так что расчет 2 В на входе шлейфа ППКП не совсем корректен, мне кажется. Проще наверное навести помеху на извещатель, по эфиру и по шлейфу, продетектируется он на фотодиоде и даст ложняк.
Кстати, а у Сигнала 20 вроде нет пересброса, а? Поэтому дежурный и сбрасывал шлейф.
Моя версия, при 16 извещателях ложняка не было, т.к. отсутствовал извещатель ближайший к антенне, когда его поставили он и заложнил.
А чтобы не заниматся домыслами надо иметь нормальные нормы с требованиями по ЭМС отвечающими современным условиям эксплуатации ОПС, а не сваливать на монтажников обеспечение ЭМС несовместимого оборудования. Сотовые телефоны и базовые станции не будем запрещать? |
| |
|
[05.03.2014 16:09:02] | | Для уважаемого puzzle.
1.2.7.1.6 При срабатывании дымового (нормально-разомкнутого) извещателя в пожарном ШС на время более 1 с, прибор должен передать по интерфейсу сообщение "Сработка датчика", и отключить питание ШС на время не менее 3 сек. Если по истечении 55 сек после восстановления питания ШС не будет нарушен повторно, прибор вернется в режим "На охране". Если в течение этого времени сработает повторно, прибор перейдет в режим "Внимание". При срабатывании теплового (нормально-замкнутого) извещателя, переход в режим "Внимание" происходит сразу, без отключения питания ШС.
Это из ТД на С-20.
Вот то, что уже на некотором расстоянии от места параллельной прокладки антенныи и ШС сигнал с 433 МГц ослабнет это точно. Причем очень сильно.
При проверки ШС, как правило, начинают отключать дальние ПИ и ставить к обрыв оконечный резистор. Ведь по логике все нарушения происходят где-то там за горой, куда нам не попасть.
Где стоит ППКП - на посту, а кнопка ТС - там же. Мне только пока не понятно, как она при отключении на сутки смогла на АКБ продержаться, хотя она при этом излучила мощность только один раз. Вполне возможно, что и того резерва по питанию ей хватило.
Насчет коэффициента направленого действия (КНД) антенны, то Вы еще вспомните про КБВ и КСВ. Кто об этом из монтажников ЧОО что-то знает.
Зато, когда антенну вытащили сразу в окно, всё прекратилось. Так не нужно использовать такие внутренние антенны, это не телевизор на посту смотреть.
Если бы это была наводка на вход ПИ в открытом пространстве по эфиру, то тут пршлось бы иметь дело с серьезным уровнем сигнала. Причем это было бы воздействие прямо в помещении поста. Но при этом загорелся бы на нем светодиод. Охрана такого не наблюдала.
А что касается общих вопросов ЭМС в ППЗ, то я уж с кем-кем, а с Вами согласен на все 123%, а то чего бы я тут вывесел весь этот детектив. Специально для Вас и для нашего Viss. |
| |
|
[05.03.2014 16:45:12] | | Во всем виноваты темные электрические силы, а самая темная из них ЭМС. |
| |
|
[05.03.2014 17:33:09] | | Во всем виноваты темные электрические силы, а самая темная из них ЭМС по второй степени жесткости!!! |
| |
|
[06.03.2014 11:48:06] | | Цитата ФПБ 05.03.2014 16:09:02 прибор должен передать по интерфейсу сообщение "Сработка датчика", и отключить питание ШС на время не менее 3 сек. Если по истечении 55 сек после восстановления питания ШС не будет нарушен повторно, прибор вернется в режим "На охране". --Конец цитаты------
Уже и до ППКОП добрались? А как учитывается задержка в 60 с при испытаниях на тестовые очаги? У каких извещателей есть запас по времени сработки в 60 с по ТП-4 и ТП-5?
Цитата ФПБ 05.03.2014 16:09:02 уже на некотором расстоянии от места параллельной прокладки антенны и ШС сигнал с 433 МГц ослабнет это точно --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, я один раз видел попытку подключения ТВ антенны сетевым кабелем. На мое замечание, что работать не будет, было сказано, что кабель очень хороший, с АЭС! Естественно даже 1 канал с 50 МГц не принимался и пришлось искать коаксиал.
Цитата ФПБ 05.03.2014 16:09:02 Насчет коэффициента направленого действия (КНД) антенны, то Вы еще вспомните про КБВ и КСВ. --Конец цитаты------
Я почти каждое утро о КБВ вспоминаю, когда из квартиры на стоянке предпусковой отопитель эбешпехер запускаю. Если нет приема, значит в узел попал, надо на пол волны от двери отодвигаться. Кстати у меня в Тунисе вай-фай от ресепшена принимался на балконе по прямой на пределе и еще во внутреннем небольшом помещении, что было очень удобно. Очевидно за счет КСВ, вне прямой видимости.
Цитата bvv 05.03.2014 17:33:09 Во всем виноваты темные электрические силы, а самая темная из них ЭМС по второй степени жесткости!!! --Конец цитаты------
Совершенно согласен с уважаемым bvv, по нормальным стандартам охранка и пожарка имеет защиту, отвечающую современным условиям эксплуатации:
Помехозащищённость: 30В/м в диапазоне от 30MГц до 2ГГц
Защита от EMI-помех: 50 000В
http://gsncompany.com/уличный-извеща...
Но наш рынок средств безопасности надежно защищен от зарубежных конкурентов низкими требованиями ГОСТ-Р. |
| |
|
[06.03.2014 12:28:23] | | Цитата puzzle 06.03.2014 11:48:06 Уже и до ППКОП добрались? А как учитывается задержка в 60 с при испытаниях на тестовые очаги? У каких извещателей есть запас по времени сработки в 60 с по ТП-4 и ТП-5? --Конец цитаты------
Сначала мы имеем необходимость затолкнуть дым в оптическую систему руками и ногами, иначе он сволочь туда не идет.
Потом в таких ПИ специально предусматривается интеграция по нескольким измерениям, чтобы минимизировать ложняк.
Так еще к этому добавляется время на пересброс ШС в ППКП. А после этого ждем второй ПИ, чтобы уж наверняка.
И к этому дополнтельно пишем, чтобы ППКП не позднее 10 секунд после всего этого выдал синал о пожаре на устройства индикации и во внешние цепи.
Многоуровневая защита от обнаружения пожара.
А если к этому добавить установочные кольца для потолка, когда дымозаход будет полностью спрятан, то становится еще спокойнее.
Полсе этого можно идти смело переводить все средства ПА в автоматический режим, их уже никто никогда не запустит.
|
| |
|
[06.03.2014 14:46:43] | | Забыл совсем:
>>Кстати, а у Сигнала 20 вроде нет пересброса, а? Поэтому дежурный и сбрасывал шлейф.
Есть, но для этого нужно шлейфы в пожарный режим перевести, при этом отключаются органы управления (кнопки) - значит давай пульт. Поэтому все сигналы 20 стоят в охранном режиме, чтобы можно было кнопочками снимать шлейф с охраны.
>> Моя версия, при 16 извещателях ложняка не было, т.к. отсутствовал извещатель ближайший к антенне, когда его поставили он и заложнил.
Извещатель стоял с самого начала, косяк после совместной прокладки шлейфов ПС и антенны радиопередатчика, срабатывали ВСЕ ШЛЕЙФЫ.
>> А как учитывается задержка в 60 с при испытаниях на тестовые очаги
Это не задержка, задержка анализа ШС дополнительно появилась в Сигнале-20П. А 55 секунд всего лишь время после которого шлейф встает на охрану заново. |
| |
|
[06.03.2014 16:01:34] | | Вот пусть наш puzzle и поработает над этим Ш.Холмсом со своим дудуктивным образом мысления. |
| |
|
[06.03.2014 16:02:38] | | Уважаемый ФПБ ®, я всегда с интересом читаю ваши сообщения, но мне кажется что тут вы еще не до конца разобрались в вопросе. Вы смешиваете в одну кучу параметры, характерные для сильно низкочастотных сигналов в шлейфах, и параметры, характерные для сотен мегагерц. Ладно бы если монтажнику обыкновенному сказали принести бухту 50 Омного коаксиала, а он вернулся и сказал что такого нет, он все тестером проверил. Но вы же знаете про КНД, КСВ, пучности и кучу других умных слов, половина из которых мне не понятна, но при этом смело сравниваете шлейфовое постоянное напряжение и амплитуду наведенных 433МГц. Вам бы еще в датчиках надо учесть амплитуду световой волны и сравнить ее с электрическим сигналом с фотодиода (это шутка). Наведенные мегагерцы могут оказать какое-то влияние на шлейф/датчик/прибор только после того как они будут чем-то продетектированы. Ограничить этот эффект не так сложно, разница частот полезного сигнала и помехи 7-8 порядков. Не большой конденсатор надежно отсекает одно от другого. Публикации на авторитетенет это хорошо, он они немного однобоки. И какая там разница против текущей 2-й степени? 30 против 20? И именно этой разницы и не хватает для счастья? |
| |
|
[06.03.2014 16:29:22] | | Небольшой конденсатор - 10Пф...пробовал не помогает. |
| |
|
[06.03.2014 16:35:54] | | Уважаемый Viss!
Не помогает - это по тому, что Фарадея нужно уважать... |
| |
|
[06.03.2014 16:45:31] | | Уважаемый Viss, а посчитать большой/не большой? Кроме того, одного конденсатора может не хватить. Тут уважаемый bvv предлагает еще Фарадея уважать. Не знаю как его можно уважить в этом вопросе, может он пояснит. |
| |
|
[06.03.2014 16:47:16] | | Ну положим 35 вместо 20, и 2 всесто 1, и 10 вместо 3, и 8 вместо 4
И все это по ГОСТ Р 50009-2000. это к тому, что внедрить можно было бы более 10 лет назад... |
| |
|
[06.03.2014 16:52:29] | | Уважаемый Alex116!
В международной системе единиц СИ емкость конденсатора измеряется в Фарадах, а не в фарадах, так как пошло это название от фамилии великого физика Фарадея! А вот пики, это или червы, то это уже не важно - все они с маленькой буковки... |
| |
|
[06.03.2014 16:57:48] | | А великий он физик и по тому, что придумал способ защиты от поздействия электромагнитным полем с помощью экранировки (про клетку Фарадея со школы надо помнить). Антена в кабельном тунеле велась коаксиалом заземленным со стороны передатчика? |
| |
|
[06.03.2014 17:01:43] | | Для Alex 116.
Насчет высокочастотной наводки и ее детектировании.
А чем являются транзисторы входного каскада ППКП. Как раз теми необходимыми элементами для отсечения положительной полуволны от отрицательной. А емкостные соединения работают как интеграторы на этих частотах. Вот Вам и необходимые элементы детекторного приемника.
Насчет 7-8 порядков я Вам привел конкретные цифры. Попробуйте найти в них ляпсус. Я еще поскромничал с коэффициентом трансформации. При такой разнице входных и выходных сопротивлений это может быть гораздо больше. У связистов есть такой предмет -"Длинные линии". Вот уж точно эти проблемы оттуда.
По поводу пучностей. Это не я придумал. Был такой димиург Максвелл со своими тройными интегральными роторами и дивергенциями, чтоб ему не ладно было. Так вот он математически описал переход электрической энергии в магнитную и обратно. Почему она и называется электромагнитной энергией. Максимуму электрической энергии соответствует минимуму магнитной и наоборот. Причем расположены они в разных плоскостях со сдвигом на 90 градусов по правилу штопора. Вот там и образуются пучности то электрической, то магнитной энергии. В точке подсоединения антенны к плате выходного каскада прд, как правило, присутствует наивысший электрический потенциал. Потом всё это повторяется через каждые полволны со сменой знака.
Но там есть еще одна интересная вещь. Так называемое ближнее поле. Электромагнитная энергия начинает формироваться в пространстве на расстоянии от антенны не ближе 10 длин волн. А до этого эта область называется Куллоновской или электростатичной. Т.е. в этой зоне нет еще магнитного поля, есть только электрическое. Вот оно и имеет право на чудеса. |
| |
|
[06.03.2014 17:25:17] | | Уважаемый ФПБ.
Из диода и конденсатора получается детектор только при расположении их в правильном порядке: сперва диод, потом конденсатор. Если поставить их наоборот, то ни какого детектирования не получится. Т.е. не так соложно добиться того, что в ППКП детали (транзисторы, конденсаторы) есть, а детектирования нет.
К Вашим цифрам претензий нет, только все в одну кучу сложено. Это как утверждение, что температура кипения воды (100 градусов) больше чем прямой угол (90 градусов). Все цифры правильные, а вывод странный. |
| |
|
[06.03.2014 17:45:10] | | Я с Вами могу в какой-то степени согласиться, но вот проблемы действующих норм по ЭМС мне этого не дают.
Эти темные электрические силы мешают мне нормально понимать, что может происходить в непроверенных по настоящему этих черных ящиках.
Совсем недавно я пытался снять такую же завесу с ИП (как они реагируют на всякие там частицы). Кому-то это понравилось, кто-то не понял.
Сейчас вопрос ЭМС. Тут и ППКП и ИП и всё остальное.
Чтобы понять эти процессы необходимо понимать теорию электромагнитного поля, возможность его влияния на те или иные электрические цепи. А вот критериев оценки этого воздействия достаточно много. Миллисекундные, наносекундные, статические, радиоволновые и т.п. Я вместе с моим коллегой и хорошим приятелем И.Г.Неплоховым об этом уже кое-что написал (но сначала идет ариш виски, это вкуснее). Придет время и мы сможем наверняка несколько расширить эту тему. А к этому всё и идет.
А теперь посмотрите, что написано по этой части в СП5:
"17.3. Технические средства пожарной автоматики должны иметь параметры и исполнения, обеспечивающие безопасное и нормальное функционирование в условиях воздействия среды их размещения".
Вот тут и заканчивается вторая степень жесткости по ЭМС, а начинается изучение проблем окружающей среды. |
| |
|
[08.03.2014 11:03:49] | | Цитата Alex116 06.03.2014 17:25:17 сперва диод, потом конденсатор. Если поставить их наоборот, то ни какого детектирования не получится. Т.е. не так соложно добиться того, что в ППКП детали (транзисторы, конденсаторы) есть, а детектирования нет. --Конец цитаты------
Новый способ защиты от помех? Чушь собачья!
Разница в стоимости ИП3.1 по ЕН54 и наших ИПДОТов по ГОСТ Р рублей 10 - 20, при более жестких нормах, даже на половину от ЕН54 наши ИПДОТы станут дороже и кончится сладкая жизнь отечественного производителя. Вот и сидим на 2-й степени мягкости, а ложняков по 3 ИПДОТа ставим, меж тем как их поставить только уже стоит 1500р. Бюджет за все платит. |
| |
|
[08.03.2014 15:35:56] | | Цитата абырвалГ 08.03.2014 11:03:49 Разница в стоимости ИП3.1 по ЕН54 и наших ИПДОТов по ГОСТ Р рублей 10 - 20, --Конец цитаты------
меня тоже удивляет такая разница, но это так.
мы берем в Тинке ИП 212-141М по 130, а ИПД3.1 - по 150. |
| |
|
[08.03.2014 16:13:28] | | Одна из самых эффективных мер при устранении ложных срабатываний - не брать в Тинке ИП 212-141М по 130р. |
| |
|
[08.03.2014 16:59:38] | | Это вопрос философический, что лучше от ложняка: не брать ИП от Рубежа или метки от Юнитеста :)
Кстати, 141М стоят уже 2 месяца и, увы, не ложнят, впритык к лампам дневного света о_О |
| |
|
[08.03.2014 18:45:07] | | 141М стоят уже 2 месяца и, увы, не ложнят, впритык к лампам дневного света о_О
Как вариант повезло Вам с добросовестным электриком, который лампы заземлил. |
| |
|
[08.03.2014 19:06:04] | | Как вариант - - микросхема ASIC R2. В данной микросхеме используется схематическое решение позволяющее исключить наводки возникающие вследствие близкого расположения незаземленных электроприборов, источников освещения, электропроводки. В результате полностью исключена вероятность ложного срабатывания извещателя на электромагнитные возмущения (данное решение разрабатывалось специально для исключения ложных срабатываний от ламп дневного света) |
| |
|
[08.03.2014 19:15:55] | | http://0-1.ru/discuss/?id=18986#22 |
| |
|
[08.03.2014 19:38:07] | | Цитата Viss 08.03.2014 19:06:04 В результате полностью исключена вероятность ложного срабатывания извещателя на электромагнитные возмущения --Конец цитаты------
Дешевая реклама, "возмущения" об этом не знают. Такие параметры выражаются в В/м. Например, написали бы, что раньше не реагировали на "возмущения" 1В/м, по 1 степени жесткости, а теперь увеличили до 3В/м до 2-й.
Весь мир проверяет на 30 В/м, а разрабатывают с запасом на 60 В/м.
|
| |
|
[08.03.2014 19:38:51] | | Цитата Timbu$ 08.03.2014 18:45:07 Как вариант повезло Вам с добросовестным электриком, который лампы заземлил. --Конец цитаты------
Это опять-таки вопрос философический: не ложнят из-за схематического решения, позволяющее исключить наводки возникающие вследствие близкого расположения незаземленных электроприборов, или же потому, что чувствительность никакая. |
| |
|
[08.03.2014 19:42:28] | | хотя чувствительность и ЭМС не очень-то и связаны |
| |
|
[08.03.2014 19:43:56] | | Tregart ®
Слишком старая ветка, есть поновее.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=24760
абырвалГ ®
В основном положительные отзывы со всех фронтов, основной фактор - нет ложняков. Вот только чувствительность неизвестна. |
| |
|
[08.03.2014 19:48:45] | | Нина ® [08.03.2014 19:42:28]
Действительно, если учесть что еще несколько лет назад у них была чувствительность 0,35-0,5, то не связаны - она и без того никакая.
|
| |
|
[08.03.2014 20:00:11] | | 141М скоро можно будет ставить в монтажные кольца. наверно с чувствительностью становится лучше и лучше. |
| |
|
[08.03.2014 20:33:37] | | bvv ®
[14.07.2012 17:46:08]
В свое время (еще до внедрения ASIC) 41М тоже для исключения ложных сработок при возникающей помехе все время сбрасывал счетчик сработок так, что в условиях задымления он никогда не досчитывал до 4-х. Т.е. в условиях помех извещатель вообще не реагировал на дым.
Модернизация 141М пошла по тому же пути? |
| |
|
[08.03.2014 20:42:42] | | Цитата Viss 08.03.2014 19:48:45 еще несколько лет назад у них была чувствительность 0,35-0,5, то не связаны - она и без того никакая --Конец цитаты------
Не несколько лет назад, а с самого начала, скандал по 41 был еще году в 2002 вроде.
Связь есть, чем ниже чувствительность, тем меньше ложняков. Вот все и крутили резистор, затупляя еще больше. |
| |
|
[08.03.2014 20:43:46] | | Уважаемый Viss!
Вы это:"Как вариант - - микросхема ASIC R2..." взяли из рекламной презентации?
В паспорте на это изделие имеются и другие утверждения:
"2.15 По устойчивости к электрическим помехам в цепи электрического питания и по помехозмиссии извещатель соответствует требованиям ГОСТ Р 53325 для 4 степени жесткости".
И там же крупным шрифтом:
"ВНИМАНИЕ!!! В ЦЕЛЯХ ПОВЫШЕНИЯ ПОМЕХОУСТОЙЧИВОСТИ СИСТЕМЫ ПОЖАРНО-ОХРАННОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ МИНУСОВОЙ ПРОВОД ИСТОЧНИКА ПИТАНИЯ ППКП ( ППКОП) РЕКОМЕНДУЕТСЯ ЗАЗЕМЛЯТЬ ЧЕРЕЗ НЕПОЛЯРНЫЙ КОНДЕНСАТОР ЕМКОСТЬЮ 0,1-0,47 МКФ * 400 В ( ИЛИ БОЛЕЕ). НАПРИМЕР: К73-17, 0,1 МКФ, 630 В (см. рисунок 3)".
Так чему верить?
Бумага все вытерпит?
|
| |
|
[08.03.2014 20:47:15] | | Уважаемый bvv ®
верить надо всегда фактам. Новые 141М на светильники не срабатывают - это факт. (я намеренно указываю именно этот источник помех, потому что именно незаземленные светильники на данный момент основная проблема всех наших ПИ). То есть по помехозащишенности можно ставить +. Осталось только вторую составляющую выявить - чувствительность.
|
| |
|
[08.03.2014 20:54:54] | | Цитата Viss 08.03.2014 20:47:15 именно незаземленные светильники на данный момент основная проблема всех наших ПИ --Конец цитаты------
Зачем все наши ПИ грязью поливать? Есть и не ложнящие.
Вы какие еще кроме Рубежа проверяли? |
| |
|
[08.03.2014 21:03:26] | | абырвалГ ®
Вот именно чувствительность к дыму отдельно, помехозащищенность отдельно, а за чувствительность к пыли/пару/аэрозоли сразу минус всем нашим и половине зарубежных.
И вот из трех показателей, один плюс за помехозащищенность Рубежу можно поставить, его решений достаточно для неложнения. А вот по остальным скорее минус, чем плюс.
Проверить надо, в планах есть, план проверки есть, бюджет (25 т.р) на проверку есть, времени нет...Рубеж я не проверял, сработал не сработал - не показатель, показатель конкретная цифра. |
| |
|
[08.03.2014 21:42:27] | | Viss ®
"план проверки есть"
озвучите? |
| |
|
[08.03.2014 21:47:20] | | zerber ®
Если Вы о Эсми, то они не участвуют. По 4 контрольным ПИ (2хПрофи, 2хДИП34А) будет сформирована реальная чувствительность всех пороговых ПИ участвующих в тесте, ну это всё что в диапазоне цен до http://www.tinko.ru/c-34.html#!/dir=... 212-58 |
| |
|
[08.03.2014 21:56:50] | | Viss ®
я смотрю вас на Эсми заклинило...
"будет сформирована реальная чувствительность всех пороговых ПИ участвующих в тесте"
а кто сформировал нереальную?
откуда среди пороговых появился ААИП?
а что с теми кто вне диапазона?
а собственно цель какая? в чем практический "выхлоп"? |
| |
|
[08.03.2014 22:03:42] | | zerber ®
Вот мы и проверим совпадает ли реальная с нереальной (паспортной).
Что именно их второго диапазона Вас интересует?
Цель - знание. Когда оно будет, будет видна вероятность практического выхлопа. |
| |
|
[08.03.2014 22:08:49] | | Viss ®
"Что именно их второго диапазона Вас интересует?"
пока я не понял до конца смысл сего мероприятия меня не интересует ни первый ни второй диапазон.
"Вот мы и проверим совпадает ли реальная с нереальной (паспортной)"
"Цель - знание. Когда оно будет, будет видна вероятность практического выхлопа"
к примеру... вы знаете, что паспортная чувствительность не соотвествует вашей реальности. какие дальнейшие действия? |
| |
|
[08.03.2014 22:09:30] | | Уважаемый Viss!
Важна чувствительность ко всем типам дымов, прописанных в ГОСТ Р 53325, а не только к хлопку в дымовом канале. Но а ежели идет речь только о дымовом канале, то весьма важным моментом является не только скорость воздушного потока, но и скорость роста удельной оптической плотности воздуха. А также возможен еще один интересный эксперимент - проверка чувствительности при подсветке шумящий (незаземленным) светильником в непосредственной близости к извещателю. Если при скорости воздушного потока 0,2 м/с и скорости роста 0,1 дБ/м в минуту чувствительность извещателя остается около 0, 1 дБ/м при воздействии светильником и без него, то можно ставить +. |
| |
|
[08.03.2014 22:09:32] | | Уважаемый Viss!
Важна чувствительность ко всем типам дымов, прописанных в ГОСТ Р 53325, а не только к хлопку в дымовом канале. Но а ежели идет речь только о дымовом канале, то весьма важным моментом является не только скорость воздушного потока, но и скорость роста удельной оптической плотности воздуха. А также возможен еще один интересный эксперимент - проверка чувствительности при подсветке шумящий (незаземленным) светильником в непосредственной близости к извещателю. Если при скорости воздушного потока 0,2 м/с и скорости роста 0,1 дБ/м в минуту чувствительность извещателя остается около 0, 1 дБ/м при воздействии светильником и без него, то можно ставить +. |
| |
|
[08.03.2014 22:11:52] | | Дальнейшие действия - ознакомление с этим знанием Вас и всех наших друзей. Отдельное письмо разработчикам СП5. И всё.
Ну если там будет брак, 5-10 кратное превышение, тогда уже будет на что посмотреть.
У меня еще в опыте светильник с электронным ПРА будет участвовать. |
| |
|
[08.03.2014 22:13:36] | | Viss ®
суть вашей затеи я понял. сами проверять будете или в аккредитованной лаборатории? |
| |
|
[08.03.2014 22:22:07] | | Сами. Скорость воздушного потока не контролируем, 0,1 дБ/м в минуту постарамся достичь. |
| |
|
[08.03.2014 22:29:14] | | Цитата Viss 08.03.2014 21:47:20 По 4 контрольным ПИ (2хПрофи, 2хДИП34А) будет сформирована реальная чувствительность всех пороговых ПИ участвующих в тесте --Конец цитаты------
Viss, а как будет чувствительность измеряться?
Цитата Viss 08.03.2014 22:11:52 Отдельное письмо разработчикам СП5. --Конец цитаты------
Все в курсе, наверное только кроме Вас. |
| |
|
[08.03.2014 22:31:16] | | Цитата Viss 08.03.2014 22:22:07 Скорость воздушного потока не контролируем --Конец цитаты------
Ну значит скорость 1 - 2 м/с будет, чтобы аэродинамика не влияла и все затраты коту под хвост! |
| |
|
[08.03.2014 22:33:24] | | Viss ®
если бы я все это сейчас не прочитал и мне бы в один прекрасный день кто-то показал результаты этих, с позволения сказать, испытаний, да и еще с припиской "реальная чувствительность" - я бы послал этого человека на 3 буквы. в принципе я готов уже сейчас до испытаний это сделать. но уж очень хочется посмотреть какова же "реальная чувствительность" в диапазоне до 212-58. |
| |
|
[08.03.2014 22:40:05] | | Ну моё дело показать, а Вы уж сами решите куда послать. |
| |
|
[08.03.2014 22:42:03] | | Viss ®
вы сами то понимаете что вы покажите? кто вам сказал, что это будет реальная чувствительность? |
| |
|
[08.03.2014 22:49:29] | | Предлагаю отложить дискуссию до проведения испытаний, а там видно будет. |
| |
|
[08.03.2014 22:55:53] | | можно конечно и отложить, но многим уже видно. кому сейчас не видно, те будут дезинформированы вашими результатами. |
| |
|
[08.03.2014 23:15:12] | | Испытания при неопределенных условиях не имеют смысла.
Должны быть стандартные условия, методика проведения и поверка измерителей. Тогда есть возможность сравнения. |
| |
|
[09.03.2014 1:27:20] | | Viss
Светильник светильнику рознь.
Одинаковый светильник с блоками питания разных производителей с точки зрения помех-разные светильники.
Светильники второго класса защиты (в нетокопроводящем корпусе, не требующего его заземления), а так же светильники непонятно какого класса, где требует заземления только блок питания, все чаще входят в жизнь.
Все это - разные уровни помех.
Ну и что вам скажут испытания с конкретным образцом? |
| |
|
[10.03.2014 14:25:33] | | Вот тут пишут про заземление светильников и армстронга как про панацею от ЭМП. А что делать на тех объектах, где нет заземления? |
| |
|
[10.03.2014 14:26:30] | | Tregart ® [10.03.2014 14:25:33]
=)) Занулять. |
| |
|
[10.03.2014 14:29:27] | | Обхохочешься блин. Вы в курсе чем опасно зануление? |
| |
|
[10.03.2014 14:34:22] | | Ну ведь работает =) Я не раз проверял. Делаете перемычку в самом светильнике с нуля на корпус (коротенькая такая - 3 см) и вуаля, помех нет. |
| |
|
[10.03.2014 14:37:24] | | Viss ®
Вот когда отгорит ноль в щитке, либо контакт откислится, тогда у вас на всех зануленных корпусах появится фаза. Кого-нибудь поубивает. Вас посадят. Кто тогда будет трехдатчиковую религию проповедовать на этом форуме? |
| |
|
[10.03.2014 14:41:58] | | Я не оставляю улик - электрика посадят =)
Не, ну стандартная ситуация - жила-была ПС на ИП-212-45, пришли дядя-электрики, сделали сеть освещения без земли с самыми дешевыми светильниками, мои ИП начали ложнить. Денег ни у кого ни на что нету.
Семь бед - одна перемычка. |
| |
|
[10.03.2014 14:47:34] | | Viss ®
Я вас сдам, не волнуйтесь.
Семь бед - один ответ. Рубеж. |
| |
|
[10.03.2014 15:16:33] | | Цитата Viss 10.03.2014 14:41:58 Я не оставляю улик - электрика посадят =) --Конец цитаты------
Электрик отсидит и рассчитается!
|
| |
|
[10.03.2014 15:21:45] | | Уважаемый ФПБ!
Прошу запротоколировать - борьба с ложными срабатываниями чревата лишением свободы. Мне уже угрожают!! |
| |
|
[10.03.2014 15:34:35] | | Цитата Viss 10.03.2014 15:21:45 борьба с ложными срабатываниями чревата лишением свободы --Конец цитаты------
Такая борьба чревата, вам уже 100 раз говорили, нечего лезть в электрику не имея мозгов. Жизнь людей дороже, чем говнодатчики.
|
| |
|
[10.03.2014 15:40:38] | | Bdfy ® - вот тоже самое тем, кто светильники без УЗО и земли делал это и говорите. |
| |
|
[10.03.2014 15:51:10] | | http://www.uroven-sb.ru/shop/UID_630... - религия не позволяет? |
| |
|
[10.03.2014 15:55:48] | | Повторяю - "Денег ни у кого ни на что нету" - на переоборудование объекта датчиками Кадет тоже. |
| |
|
[10.03.2014 15:59:30] | | Поэтому будем людей убивать. Крутая логика! |
| |
|
[10.03.2014 16:04:25] | | Не людей, а только одного электрика что, нарушая ТБ, лазает за потолок без вольтметра.
А Вы какой выход предлагаете? Оставить здание без пожарной защиты? И поставить под угрозу жизнь ВСЕХ посетителей здания, включая того электрика? |
| |
|
[10.03.2014 16:26:54] | | Сама по себе технология ASIC ничего по ЭМС не решает. "Микросхема на плате", именно так эта технология переводится, позволяет при больших объемах производства значительно снизить себестоимость.
Где-то лет 10 назад, когда у А-С появились Авроры, было принято решение заменить классный ИП 212-45А для Радуга-2/4А (выполняемый на базе ИП 212-44 от ИВС Спецсигнла автоматика) на ИП 212-79 Аврора-ДА. Применили ASIC. Прошло менеее года, чтобы понять, что в таком варианте эти ИП работать нормально не смогут. Моментально вернулись на обычную элементную базу. Но эа это время репутация Радуги 2/4А была подорвана навсегда.
Т.е. помимо ASIC должны использоваться еще и другие технические решения.
Что касается проверки чувствительности ИП. Правильно тут написал наш уважаемый bvv про все типы тестовых пожаров. а не только хлопка.
Зачем нужно проводить с одним и тем же ИП все тестовые пожары.
Каждый ТП, проведенный по EN 54-7, характеризуется проверкой на один конктертный размер частички дыма (0,1; 0,18; 0,2; 0,35 и 0,5 мкм). Для этого в методике представлены графики соответствия удельной оптической плотности и концентрации. Они же между собой и связаны размерами частиц.
Но при реальном возгорании частицы дыма модифицируются при своем движении от очага с ПИ. Более того, их размеры изначально могут в значительной степени варьироваться в зависимости от теплоемкости нагрузки пожарной нагрузки, температуры окружающей среды, влажности, воздушных потоков и т.п. (инвариантность бесконечна).
Клубление дыма есть ничто иное, как модификация дыма при его естественном распространении. Поднялся - подостыл - начал падать из-за увеличения размеров частиц путем объединения между собой более мелких (радикалов с однополярными зарядами на концах).
Если клубы дыма падают обратно на очаг, т.е. в среду с повышенной теплоемкостью, то они вновь нагреваются, частички прогорают, уменьшаются в размерах за счет ослабевающих потенциальных связей между собой, и опять легко как голуби летят наверх.
Это еще называют султанами, потому что этот процесс многократно повторяется на разных высотах.
И вот каких размеров будут частицы дыма, когда они все-таки попадут в оптическую систему ПИ, никому не известно.
Но будучи уверенным, что наш ПИ имеет требуемую чувствительность ко всем типам/размерам частиц дыма, можно утверждать, что в любом случае этот ПИ своевременно обнаружит пожар, при каких бы условиях он не развивался.
Но уйдя в ИП 212-141М мы опять забыли про шлейфы и ППКП, в которые эти ШС заходят. Такое впечатление, что ложняки в ПИ бывают только от наведенной на внутренние соединения и элементы помехой. Но ведь наши ПИ и получают питание по этим ШС. А кто в ПИ видел добротные фильтры в цепях питания. А шлейфы у нас имеют очень приличную длину.
Так что не надо всё упрощять, куда не повернись - везде засада. |
| |
|
[10.03.2014 16:37:17] | | Со шлейфами все же настаиваю на упрощении - обслуживал шлейфы длиной 200-300 м, половина трассы проложена по силовым лоткам совместно или в стальных кабель-каналах с перегородками (тоже совместно - все отсеки силой забиты) - всё там нормально, нет там даже близко тех ужасов, которыми пугает Стрелец. |
| |
|
[10.03.2014 17:04:37] | | Цитата Viss 10.03.2014 16:37:17 Со шлейфами все же настаиваю на упрощении --Конец цитаты------Цитата Viss 10.03.2014 16:37:17 - всё там нормально --Конец цитаты------
А что может быть с самими шлейфами? С ними ничего не случится, куда их не положи.
А вот как ведут себя наводки на эти шлейфы. Или они там сами по себе пропадают, или на что-то могут влиять кроме самих шлейфов. |
| |
|
[10.03.2014 17:05:06] | | По Кадетам.
Дымовой датчик (извещатель) ИП 212-116 «Кадет» по праву можно считать младшим братом извещателя ИПД-3.1М т.к оба извещателя выпускаются на заводах предприятия Артон г. Черновцы (Украина).
Хотел тут в проект ИП3.4 заложить для контроля запотолочного пространства, но как-то грустно все.
Кто его знает как теперь из Черновцов привозить будут и будут ли вобще. |
| |
|
[10.03.2014 17:13:34] | | В пятницу 7.03.14 поставка продукции украинского предприятия прошла таможню РФ и последовала к получателю продукции. Пока политики не закрыли границы для поставляемых товаров есть надежда на разумное завершение конфликта. |
| |
|
[10.03.2014 17:19:07] | | Пользуясь случаем хочу повторно задать вопрос ув. bvv.
А вы, как производитель, на чью сторону встаете? На сторону новой власти? Или же при старой лучше было? |
| |
|
[10.03.2014 17:27:10] | | Уважаемый Tregart!
Сходите на Мост безопасности - там имеется отдельная ветка "Майдан онлайн" для политинформации. Здесь давайте будем вести технические дебаты. |
| |
|
[10.03.2014 17:43:07] | | Уважаемый Viss!
Конечно со шлейфами ничего не будет, если их провести витой парой в экране и экран и один из проводников шлейфа заземлить со стороны ППКП.
Тогда теория гласит, что на 77 дБ можно ослабить возможную помеху. А еще лучше если ППКП будет интегрировать входной токовый сигнал в ШПС кратно 20 мс. |
| |
|
[10.03.2014 17:48:33] | | Ув. bvv
>>>Конечно со шлейфами ничего не будет, если их провести витой парой в экране и экран и один из проводников шлейфа заземлить со стороны ППКП.
теория электромагнитного поля утверждает, что для экранирование части спектра помех без протекания продольных токв (т.е. двустороннего заземления) не обойтись |
| |
|
[10.03.2014 17:52:13] | | В ШПС такое решение бессмысленно, так как ИП не имеют источников сетевого питания. Разумно и практически осуществимо заземление только со стороны ППКП!
|
| |
|
[10.03.2014 17:52:24] | | Увы, это был обычный КСПВ 2х0,5... |
| |
|
[10.03.2014 18:01:19] | | bvv
Заземление само по себе (т.е. создание гальванической связи через систему заземления) приводит к возникновению факта протекания токов так как среда никогда не эквипотенциальна. Вопрос двустороннего/одностороннего замыкания крайне непрост и давно обсуждается. Меня тоже интересует-поэтому и вступил в беседу. Однако один из ведущих специалистов в РФ по ЭМС мне убедительно доказывал необходимость двустороннего заземления в целом, что отражено и в МЭК. Другое дело, что в каждом конкретном случае необходимо подходить индивидуально и соотносить пользу с потенциальным вредом решений |
| |
|
[10.03.2014 18:03:10] | | Уважаемый Volk_ !
Ваш вывод справедлив для передачи импульсных сигналов в пределах одной стойки с логическими ИМС, и даже при передаче информации между стойками в пределах помещения с одним контуром заземления. Если же система передачи сигналов имеет место на значительные расстояния, где каждый объект имеет собственный контур заземления, то двухстороннее заземление не применимо в принципе, так как между этими землями может присутствовать значительный потенциал. Тут необходимо применять системы с гальваническим разделением с двумя кабелями со своими экранами электрически не связанными между собой, каждый из них опять же заземлен на своей стороне. |
| |
|
[10.03.2014 18:04:53] | | PS
причем, изменение и возникновение продольных токов может быть связано в т.ч. и с помехами, т.е. имеет место определеная саморегулируемость |
| |
|
[10.03.2014 18:07:04] | | >>>>Если же система передачи сигналов имеет место на значительные расстояния, где каждый объект имеет собственный контур заземления, то двухстороннее заземление не применимо в принципе, так как между этими землями может присутствовать значительный потенциал. Тут необходимо применять системы с гальваническим разделением с двумя кабелями со своими экранами электрически не связанными между собой, каждый из них опять же заземлен на своей стороне.
Это несомненно и как мне кажется не требует обсуждения. И опять же отражено в МЭК и теперь у нас (ГОСТ Р МЭК 50571-4-44). В таких случаях оптика как один из лучших вариантов |
| |
|
[10.03.2014 18:10:31] | | *ГОСТ Р 50571-4-44 |
| |
|
[10.03.2014 18:11:57] | | Тот, кто до сих пор в пожарке применяет "лапшу" или другой аналогичный кабель, а ППКП устанавливает без аттестованного контура заземления просто должен уповать на потусторонние силы, которые избавят его от ложняков или сразу же передавать объект на обслуживание в другую организацию, которая жаждет зарабатывать хоть-какие бы средства... |
| |
|
[10.03.2014 19:04:41] | | В продолжение темы об разных потенциалах разных заземляющих устройств (ЗУ) можно предложить применять решения по уравниванию потенциалов разных ЗУ. Это может быть комплексное решние по организации единого распредленного ЗУ между разными зданиями (когда кладут горизонтальные заземлители на площадке в виде большой сетки, а контур (кольцевой заземлитель) каждого здания присоединяется в нескольких точках к этой самой сетке. Это может быть и просто соединение между собой разных ЗУ разных зданий (желательно в паре точек, т.е. двумя проводниками). Наконец, это может быть просто шунтирующий проводник между двумя устройствами. Последний случай -не лучшее решение, в т.ч. и потому, что по проводнику могут протекать весьма заметные токи |
| |
|
[10.03.2014 20:32:21] | | Volk_ ®, а Висс опять на жизнь и свободу электриков покушается.
Цитата Viss 10.03.2014 14:34:22 Ну ведь работает =) Я не раз проверял. Делаете перемычку в самом светильнике с нуля на корпус (коротенькая такая - 3 см) и вуаля, помех нет. --Конец цитаты------
Цитата Tregart 10.03.2014 14:37:24 Вот когда отгорит ноль в щитке, либо контакт откислится, тогда у вас на всех зануленных корпусах появится фаза. Кого-нибудь поубивает. Вас посадят. --Конец цитаты------
Цитата Viss 10.03.2014 14:41:58 Я не оставляю улик - электрика посадят =) --Конец цитаты------
|
| |
|
[10.03.2014 20:46:22] | | Да! Нет ничего главнее своевременного устранения неисправности - всё ради выполнения приложения О. Или Bdfy считает, что лучше снять АУПС с охраны до выделения средств из бюджета на замену ИП (это около года)? Ну так пусть тот же год ждуь денег из бюджета на заземление... |
| |
|
[10.03.2014 20:48:17] | | А может действительно именно так Вы считаете? Ведь тут: Tregart ® [10.03.2014 14:25:33]всё-таки удивление.... |
| |
|
[10.03.2014 22:04:53] | | А теперь еще одна крамольная мысль по наводкам через ШС.
В упоминаемой уже мною статье А. Пинаева, что висит в разделе ППКП в библиотеке авторитета.нет, есть схемы с контролем ШС по напряжению и с контролем по току.
В обоих случаях наведенная синфазная наводка, по идеи, должна самокомпенсироваться в той или иной степени за счет низкого сопротивления рядом находящегося источника питания (взгляните на схему). А.Пинаев об этом пишет прямо открытым текстом.
Но вот будет ли эта компенсация синфазной наводки осуществляться при удаленном расположении источника питания, и не будет ли эта линия питания сама в таком случае создавать дополнительные проблемы.
А теперь сюда можно будет добавить еще и источники питания с высокочастотным преобразователем (от 10 до 300 кГц) и стабилизацией по схеме ШИМ I-го или II-го типа (рода). В них же выходные фильтры рассчитываются из расчета сглаживания высокочастотных колебаний преобразователя. Но для низких частот и для частот выше рабочей частоты преобразователя они имеют очень большой импеданс. И если линия питания к такому источнику питания имеет большую длину, то как быть с компенсацией синфазных наводок через него. Не знаю как у других, а у меня по молодости было много проблем с такими источниками питания, тем более потому, что я ими и занимался тогда. |
| |
|
[10.03.2014 22:57:02] | | Уважаемый ФПБ!
Блок питания, расположенный вне ППКП, на длинных проводах будет существенно влиять на работу системы пожарной сигнализации, особенно если имеется встроенный в ППКП GSM коммуникатор. Импульсное потребление значительного тока может создавать на таких проводниках значительное падение напряжения. А импульсные источники питания с преобразованием частоты сами создают в сети переменного тока значительные помехи в широком диапазоне частот. И подавить их - задачка не тривиальная, особенно если корпус из пластика... |
| |
|
[11.03.2014 8:57:47] | | Совершенно верно, уважаемый bvv.
И вот так по чуть-чуть всё и складывается.
Но у многих проектировщиков нет радиотехнического образования, поэтому они на схемах расставляют типовые квадратики, соединяя их линиями, и не вникая в особенности этих квадратиков.
Монтажники же потом все ссылаются на темные электричекие силы.
Вот чем мне нравятся А-А системы зарубежных производителей средней и большой информационной емкости, что они стараются всё засунуть в один корпус. А для малой информационной емкости, используя пороговые системы, также всё собирают до кучи в одной коробушке.
Умные. |
| |
|
[11.03.2014 10:16:43] | | ФПБ ®[11.03.2014 8:57:47]Но у многих проектировщиков нет радиотехнического образования, поэтому они на схемах расставляют типовые квадратики, соединяя их линиями, и не вникая в особенности этих квадратиков. ... Вот чем мне нравятся А-А системы зарубежных производителей средней и большой информационной емкости, что они стараются всё засунуть в один корпус.
---------------------------------------------------
Не так сложно сделать "типовой квадратик" так, что его работа не будет зависеть от длины проводов, при условии соблюдения их сопротивления. Наши отсталые производители так и делают. То, что передовые зарубежные так не делают связано с чем-то другим.
ПС: ваше "Сама по себе технология ASIC ничего по ЭМС не решает. "Микросхема на плате", именно так эта технология переводится..." немного покоробило. Вы бы с википедией проконсультировались что такое ASIC. У использования ASIC-ов есть и достоинства и недостатки, но их обсуждение мне кажется слишком далеко от этого форума. |
| |
|
[11.03.2014 10:46:02] | | Цитата Alex116 11.03.2014 10:16:43 У использования ASIC-ов есть и достоинства и недостатки --Конец цитаты------
Вас, наверное,покоробило, что я упустил, что эта мелкосхема специализированная. А как иначе, это даже обсуждению не подлежит. Сидит такая штучка со спичечую головку,приклеенная к плате и торчат из нее тоненькие проводки к ближайшим точкам на плате. И почти ничего на плате больше нет, разве пара кондеров.
Разработать ASIC по уму достаточно сложно, но вносить изменения в его схему, когда уже в том же Китае налажено серийное производство, еще сложнее.
Надо быть настолько уверенным в работоспособности принятых технических решениях при разработке ASICа, чтобы решиться на такое. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|