| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.02.2014 9:21:35] | | Здравствуйте уважаемые,
поделитесь пожалуйста информацией если есть
планируем установить снаружи рядом со зданием надземный резервуар водяной АУПТ. Есть ли какие-нибудь требования по размещению такого резервуара относительно здания? |
 | |
|
[28.02.2014 9:51:45] | | Правда, это для наружного ПТ...
9.11 СП 8.13130.2009. Пожарные резервуары или искусственные водоемы надлежит размещать из условия обслуживания ими зданий, находящихся в радиусе:
при наличии автонасосов – 200 м;
при наличии мотопомп – 100 – 150 м в зависимости от технических возможностей мотопомп.
Для увеличения радиуса обслуживания допускается прокладка от резервуаров или искусственных
водоемов тупиковых трубопроводов длиной не более 200 м с учетом требований п. 9.9 настоящего
Свода правил.
Расстояние от точки забора воды из резервуаров или искусственных водоемов до зданий III, IV и V
степеней огнестойкости и до открытых складов горючих материалов должно быть не менее 30 м, до
зданий I и II степеней огнестойкости – не менее 10 м. |
| |
|
[28.02.2014 12:32:57] | | Спасибо, это знаем, нам не подходит, нет тот случай. Тут нас больше даже интересует противопожарной разрыв до здания, есть ли требования
|
| |
|
[28.02.2014 12:51:55] | | "Расстояние от точки забора воды из резервуаров или искусственных водоемов до зданий III, IV и V
степеней огнестойкости и до открытых складов горючих материалов должно быть не менее 30 м, до
зданий I и II степеней огнестойкости – не менее 10 м." (с)
а это что? =) |
| |
|
[28.02.2014 13:44:17] | | Расстояние от точки забора не имеет отношения к резервуару АУПТ (если нет забора). Если баки с водой АУПТ можно ставить непосредственно в здании, то рядом со зданием тоже можно.Тем более надземный резервуар. |
| |
|
[28.02.2014 14:09:41] | | Если посмотреть ст.62, 68 и ч.8 ст.98 ФЗ-123, а также п.3.1 СП 8 и определение "водные объекты", то можно нарваться на:
"Расстояние от точки забора воды из резервуаров или искусственных водоемов до зданий III, IV и V степеней огнестойкости и до открытых складов горючих материалов должно быть не менее 30 м, до зданий I и II степеней огнестойкости – не менее 10 м". |
| |
|
[28.02.2014 14:11:34] | | Поэтому после дождя все образовавшиеся лужи необходимо разметать на расстоянии 30 метров от здания. ))) |
| |
|
[28.02.2014 14:46:32] | | Уважаемые, какой забор воды, вопрос про резервуар для АУПТ, а вы про что? Вы про резервуар для наружного пожаротушения здания.
Visitor логически прав, но может у кого-нибудь есть интересная инфа на эту тему... |
| |
|
[28.02.2014 14:46:57] | | "Расстояние от точки забора не имеет отношения к резервуару АУПТ (если нет забора)" (с)
Смотрим примечание 2 к п.9.9 СП 8.
Вот ведь пожарные автомобили едут к пожарными резервуарам, а там вот это:
"точки забора не имеет отношения к резервуару АУПТ (если нет забора)" (с) vizitor ®
Кышь машина, кышь, нет у резервуара точки забора =)
"Поэтому после дождя все образовавшиеся лужи необходимо разметать на расстоянии 30 метров от здания." (с)
ливневая канализация забита, а значит централизованно удаляем техническим средством метёлкового типа =) |
| |
|
[28.02.2014 14:50:49] | | Пожарные машины поедут к предусмотренным пожарным гидрантам, а резервуар для АУПТ, ТАК ПОНЯТНЕЕ??? |
| |
|
[28.02.2014 14:56:23] | | а если серьезно, то:
п. 9.2 говорит в каких случаях должны предусматривать ПОЖАРНЫЙ ОБЪЕМ ВОДЫ, т.е. если в резервуарах предусматриваем пожарный объем воды, то п.9.3 пишет про специальные средства пожаротушения, для которых нет собственных резервуаров, т.е. лафетный ствол установленный на пожарном автомобиле, нет? |
| |
|
[28.02.2014 14:58:19] | | Вы про что? Нужно про резервуар для АУПТ ))
Для пожарных машин предусмотрены ПГ |
| |
|
[28.02.2014 14:58:58] | | "Пожарные машины поедут к предусмотренным пожарным гидрантам, а резервуар для АУПТ, ТАК ПОНЯТНЕЕ???" (с)
а вот текст:
" К пожарным резервуарам, водоемам и приемным колодцам должен быть обеспечен свободный подъезд
пожарных машин" (с)
внимание вопрос, зачем поедет пожарный автомобиль к пожарному гидранту?
внимание ответ:
если радиус обслуживания пожарным резервуарам соответствует 200 м., то зачем вам пожарный гидрант? |
| |
|
[28.02.2014 14:59:42] | | Цитата СергейКо ® [28.02.2014 14:46:57]
"Кышь машина, кышь, нет у резервуара точки забора =)"
Ну никакие нормы не предусматривают отбор воды машинами из резервуаров АУПТ.Но формулировка Сергея мне понравилась. Эй, автор СП-8,запиши слова! |
| |
|
[28.02.2014 15:05:23] | | Зачем пожарный гидрат???? Почитайте нормы в каких РЕДКИХ случаях допускается тушение здания от резервуара а не от ПГ. И именно ПОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО а не спешно копируйте цитаты. Подожду мнения грамотных людей..... |
| |
|
[28.02.2014 15:05:34] | | " Нужно про резервуар для АУПТ ))" (с)
Ваш п.5.9.11-5.9.13 СП 5.13130 которое подразумевает, что хоть в насосной ставьте перед насосной установкой. |
| |
|
[28.02.2014 15:10:03] | |
Ваш п.5.9.11-5.9.13 СП 5.13130 которое подразумевает, что хоть в насосной ставьте перед насосной установкой.
ПРЕДЛАГАЮ ХОТЬ НЕМНОГО ДУМАТЬ ПЕРЕД ОТВЕТАМИ
Спасибо всем, понял, что инфа нет, пока оставляем резервуар возле здания ) |
| |
|
[28.02.2014 15:10:59] | | "Ну никакие нормы не предусматривают отбор воды машинами из резервуаров АУПТ" (с)
почему отбор, если тут пишут про "внутрянку" то наоборот нагнетание, нет?
а с "наружкой" я поспешил, увидел пост Ув. Асашай и понеслось)))) |
| |
|
[28.02.2014 15:19:39] | | "ПРЕДЛАГАЮ ХОТЬ НЕМНОГО ДУМАТЬ ПЕРЕД ОТВЕТАМИ" (с)
я предлагаю нормотворцам думать, когда они в СП 5 пихают такое же название как ПОЖАРНЫЙ РЕЗЕРВУАР требования к котором у них в СП 8.
Ведь написали же в п.5.9.11 про резервный пожарный резервуар, нет же, скатились опять на пожарный резервуар.
А Вы его еще снаружи здания ставите, так он еще и источник водоснабжения и поехали...
|
| |
|
[28.02.2014 15:23:15] | | СергейКо ® [28.02.2014 15:10:59]
Если имеется ввиду,что машина забирает водицу из резервуара АВПТ, и подаёт её через головки в ту же АВПТ, это уже перенаворот.Хотя теоретически возможно, если все насосы своруют. |
| |
|
[28.02.2014 15:25:23] | | "Если имеется ввиду,что машина забирает водицу из резервуара АВПТ, и подаёт её через головки в ту же АВПТ, это уже перенаворот.Хотя теоретически возможно, если все насосы своруют." (с)
что-то я не понял =)
насколько я понял, что машины нагнетают на "внутрянку" из "наружки" через свои насосы.
Нет смысла делать отбор воды из внутреннего пожаротушения на наружное. |
| |
|
[28.02.2014 15:26:00] | | Нет не согласен с Вами это разные резервуары и требования к ним разные. Простите за вопрос, без обид только пожалуйста, Вы участвовали когда-нибудь в проектировании АУПТ? |
| |
|
[28.02.2014 15:28:04] | | Что там нагнетать? Пополнение воды в резервуаре АУПТ должно быть автоматическим. |
| |
|
[28.02.2014 15:29:36] | | на производственных объектах часто делают пожарные резервуары, которые питают и НВПТ и ВПТ.
насколько я понял вопрошающего, то он получил ТУ на малый расход, вот и ставит резервуар на "внутрянку", поставить хочет снаружи здания - на это запрета нет.
вопрос в том, почему такой малый расход дает наружное водоснабжение, что за объект?
|
| |
|
[28.02.2014 15:32:06] | | Вопрос был в том как расположить резервуар АУПТ возле здания и все... |
| |
|
[28.02.2014 15:35:29] | | "Что там нагнетать? Пополнение воды в резервуаре АУПТ должно быть автоматическим." (с)
да при чем тут нагнетание резервуара, я пишу про насосную станцию. а не Ваш резервуар (см. 5.10.19)
Ув. vizitor ® а зачем такая схема, особенно если резервуар внутри здания? =)
"ПРЕДЛАГАЮ ХОТЬ НЕМНОГО ДУМАТЬ ПЕРЕД ОТВЕТАМИ" (с)
"насколько я понял, что машины нагнетают на "внутрянку" из "наружки" через свои насосы." (с)
"Что там нагнетать? Пополнение воды в резервуаре АУПТ должно быть автоматическим." (с)
иногда такое ощущение, что собеседники прилепляются к одной детали и не смотрят комплексно |
| |
|
[28.02.2014 15:36:16] | | "Вопрос был в том как расположить резервуар АУПТ возле здания и все..." (с)
"Ваш п.5.9.11-5.9.13 СП 5.13130 которое подразумевает, что хоть в насосной ставьте перед насосной установкой." (с)
если найдете другие требования, то надеюсь поделитесь. |
| |
|
[28.02.2014 15:38:53] | | to vizitor ® к Вам относится только вот эта строчка из поста:
Ув. vizitor ® а зачем такая схема, особенно если резервуар внутри здания? =) |
| |
|
[28.02.2014 15:38:58] | | Спасибо за ответы, конечно поделюсь, если найду.... Комплексно уже все рассмотрел в проектной документации ) |
| |
|
[28.02.2014 15:53:40] | | один из немногих ®, ещё раз, если Вы не поняли смысл моего поста.
Так как пишут наши нормотворцы смело можите влететь на указанный мной пункт из СП8.
Читаем вместе ч.8 ст.98 ТР
"К водоемам, являющимся источниками противопожарного водоснабжения, а также к градирням, брызгальным бассейнам И ДРУГИМ СООРУЖЕНИЯМ, вода из которых МОЖЕТ БЫТЬ !!! использована для тушения пожара, надлежит предусматривать подъезды с площадками для разворота пожарных автомобилей, их установки и забора воды. Размер таких площадок должен быть не менее 12 x 12 метров".
И похрену для каких основных целей предусмотрен Ваш резервуар, для наружного пожаротушения или для АУПТ. Может быть использован для тушения, следовательно обеспечьте и подъезд и забор воды. Вот так вот. А, вкупе с другими пунктами, что я указал в своем первом посте, Ваш резервуар для АУПТ вообще используется для наружного пожаротушения в полный рост. |
| |
|
[28.02.2014 15:55:16] | | Кстати, пруды-отстойники тоже подпадают под "Могут быть использованы"... ))) |
| |
|
[28.02.2014 15:58:12] | | Ув. один из них (в запасе) в соответствии с требованиями СП 8 наружное тушение данного объекта должно быть предусмотрено только от ПГ, так что думаю вопрос по ч. 8 ст. 98 ТР закрыт. Волков бояться в лес не ходить - за здравый смысл и логику буду биться до последнего ) |
| |
|
[28.02.2014 16:04:06] | | Удачи. Я ведь не настаиваю, просто предупреждаю, что из-за неправильного изложения требования, могут возникнуть проблемы.
И доказывай потом, что ты не осёл.
Было бы изложено как-нибудь по другому, хотя бы в таком виде: "... и другим сооружениям, вода из которых предусмотрена для тушения пожара", то вопросов бы точно не было. А так, кто знает? |
| |
|
[28.02.2014 16:06:33] | | К водоемам, являющимся источниками противопожарного водоснабжения - тоже самое что и - вода из которых предусмотрена для тушения пожара. Думаю, что эксперт при рассмотрении проектной документации, тоже не захочет показаться в моих глазах ослом )) |
| |
|
[28.02.2014 16:16:24] | | "К водоемам, являющимся источниками противопожарного водоснабжения - тоже самое что и - вода из которых предусмотрена для тушения пожара".
Это да, согласен, но ведь там есть ещё и продолжение пункта: "а также к градирням, брызгальным бассейнам И ДРУГИМ СООРУЖЕНИЯМ, вода из которых МОЖЕТ БЫТЬ !!! использована для тушения пожара"
т.е. нормотворцы напрямую не ставят знак равенства между "градирнями, брызгательными бассейнами, другими "лужами" и "источниками противопожарного водоснабжения". Но, при этом пишут, что эти "лужи" могут быть использованы для тушения. И, следовательно будьте добры обеспечьте.
А, уже если копать ещё глубже, как я и писал, что под определение "источники наружного противопожарного водоснабжения" подпадают ещё и водные объекты. А, это вообще полёт фантазии. |
| |
|
[28.02.2014 16:20:08] | | у нас в одном проекте был резервуар специально под АУПТ - подземный.
наружное пожаротушение было от сети водопроводной.
Было такое замечание, что "Расстояние от точки забора воды из резервуаров или искусственных водоемов до зданий III степени огнестойкости должно быть не менее 30 м" По факту было 20 метров.
Ответили, что резервуар только на АУПТ, подземный, без забора воды, а наружное пожаротушение полностью обеспечено от сети. С приложением расчета всех расходов - на АУПТ и наружное ПТ
эксперт замечание снял |
| |
|
[28.02.2014 16:24:38] | | Да, это и понятно. И у грамотных людей (т.е. у нас с Вами вопросов не возникает), но ведь не все такие как мы. Зачастую встречаешь такого осла, что не знаешь на какой кобыле к нему подъехать. А, он думать не привык, умеет только пальчиком в документ тыкать. |
| |
|
[02.03.2014 11:22:41] | | необходимые расстояния установлены в табл. 1 (от Ф 5 до Ф 1,2,3,4), табл. 3 (от Ф 5 до Ф 5) СП 4.13130.. от есть применяем нормы как для сооружения IV,С0.
в текстовку..
резервуар противопожарного запаса воды – инженерные сооружения емкостного типа, предназначенные для хранения запаса воды АУПТ здания и используемого в целях пожаротушения.
Расстояние от края проезжей части, обеспечивающей проезд пожарных автомобилей, до стен проектируемого сооружения предусматривается не более 25 м (высота сооружения не более 12 м) (Федеральный закон № 123-ФЗ ч. 7 ст. 98).
|
| |
|
[02.03.2014 13:48:10] | | Рассматриваем резервуар как складское сооружение с огнетушащим веществом? |
| |
|
[02.03.2014 14:09:01] | | инженерные сооружения не рассматриваются по функционалу (эстакады, молниеотводы, вышки радиотрансляции, трубопроводы и т.п), но в данном случае при пожаре рядом стоящего здания наш резервуар может быть в зоне поражения, тогда какой от него толк.. относить надо, вот поэтому приходится его рассматривать как Ф 5.2.
с отделено стоящими не сталкивался, были с насосной (пристройка к резервуару) там все проще.. |
| |
|
МП-20
[02.03.2014 16:34:47] | | Цитата morozofkk 02.03.2014 14:09:01 при пожаре рядом стоящего здания наш резервуар может быть в зоне поражения, тогда какой от него толк --Конец цитаты------
Ну Вы и крутанули формулировочку ув.morozofkk, на счет зоны поражения! Cразу вспомнил про базы и арсеналы боеприпасов ВСН 21-01-98. Но и там по п.7.4.2 резервуары или водоемы не должны быть дальше 150 м от здания. Я так понимаю - ближе можно. Но понятно, что надо будет серьезно учитывать потери на вводах, при удалении помещения насосной станции на таких расстояниях. Главное ГМ-80 должны быть в прямом доступе для подключения пожарных автомобилей.
Наверное все же, если пластиковые или стальные емкости, предназначенные только для АУПТ, будут зарыты в землю, то бессмысленно говорить о противопожарных разрывах, как по 123-ФЗ. Обычно где удобно, или где есть возможность там и ставят резервуары, или зарывают их. Но если строится сооружение, как его трактовал еще СНиП 2.04.02-84 по п.14.18-21, т.е. отапливаемое здание, со всякими конструкциями, утеплителем, швами, то конечно расстояния надо соблюдать.
Такой подход к оценке предельных расстояний до ближайших зданий, в не явном виде реализован в г.Мо.., во многих современных многофункциональных комплексах и офисных зданиях, с расположением подземных пожарных резервуаров с запасом воды на минусовом этаже здания, непосредственно под помещением насосной станции.
|
| |
|
МП-20
[02.03.2014 17:00:28] | |
Однако, если рассматриваемый объект производственный то там могут быть некоторые нюансы. Если резервуары с водой расположены на хим.производстве, то согласно ПБ 09-540-03 «Общие правила взрывобезопаснсости для взрывопожароопансых хим и нефтехим. Производств» требуют косвенную защиту для некоторых видов водоснабжения. п. 9.12. Для систем оборотного водоснабжения технологических объектов при возможности попадания в воду взрывопожароопасных и токсичных веществ предусматриваются средства контроля и сигнализации их содержания на выходе из технологических аппаратов (на коллекторе), а также меры, исключающие попадание этих веществ в водооборотную систему.
По рекомендациям 2004 г. Обеспечение пожарной безопасности предприятий нефтеперераб. и нефтехим. Промышленности»
8.1.3.12. Насосная станция противопожарного водоснабжения резервуарных парков СУГ, ЛВЖ и ГЖ должна размещаться на расстоянии не менее 50 м от продуктовых насосных станций и не менее 100 м от резервуаров.
8.1.3.13. В дополнение к противопожарному водопроводу на нефтеперерабатывающих предприятиях следует предусматривать сооружение пожарных водоемов емкостью не менее 250 м3, расположенных один от другого на расстоянии не более 500 м в зонах размещения резервуарных парков.
В зонах размещения технологических установок сооружение колодцев емкостью 3÷5 м3 с подачей воды в них из сети производственного водопровода по трубопроводу диаметром не менее 200 мм и возможностью отбора воды из них двумя пожарными автоцистернами или гидрантов, установленных на сети производственного (оборотного) водоснабжения.
Расстояние от мест забора воды из пожарных водоемов должно быть не менее:
• до зданий (наружных установок) категорий А, Б, В (Ан, Бн, Вн) - 20 м;
• до резервуаров со сжиженными углеводородными газами и легковоспламеняющимися жидкостями - 60 м;
• до резервуаров с горючими жидкостями - 40 м.
8.1.1.11. Для хранения запаса пенообразующих средств следует предусматривать специальные помещения (здания) - склады, размещаемые в районе размещения резервуарных парков для легковоспламеняющихся и горючих жидкостей и технологических установок с устройством к складам подъезда от автомобильных дорог. Указанные помещения Должны быть сухими, отапливаемыми, с температурой воздуха в холодный период года не ниже +5°С, иметь вентиляцию с помощью дефлекторов, электроосвещение и присоединение к канализации.
Допускается хранение пенообразующих средств в обогреваемых емкостях, располагаемых вне помещений (зданий).
Таким образом, расстояния на таких объектах придется соблюдать.
|
| |
|
[03.03.2014 8:52:34] | | morozofkk ® - а как вы определили степень огнестойкости резервуара? А как быть тогда с простой бочкой с водой, из которой тоже можно тушить? Как мы можем говорить об огнестойкости резервуара с водой если когда снаружи будет огонь, внутри металл будет охлаждаться водой? Если пожар распространится на резервуар - к тому моменту такой резервуар уже будет не нужен.... резервуар стоит у помещения насосной АУПТ, т.е. если он будет в зоне поражения, то уже насосная будет поражена так сказать, зачем он тогда уже нужен этой насосной?
МП-20 - про рекомендации спасибо, но они к данному объекту не подходят и вообще, это рекомендации.... ) |
| |
|
МП-20
[03.03.2014 18:24:09] | | Цитата один из немногих 28.02.2014 9:21:35 планируем установить снаружи рядом со зданием надземный резервуар водяной АУПТ --Конец цитаты------
Один из них, ну вы изначально не совсем корректно и полно ставите задачу. Если у вас над надземным резервуаром строение, то ув.morozofkk прав. Я встречал такое здание-сооружение, когда резервуар конструктивно был размещен на объекте после очистных, а технологические помещение над ним были отапливаемыми. Но мне, все же, очень понравился подход ув.morozofkk в оценке расстояний именно с учетом возможности повреждения данного сооружения. Для взрывопожароопасных объектов так думают оказывается очень многие, что отражается в рекомендациях.
|
| |
|
[03.03.2014 19:26:29] | | что то "один..." на "один..." как то выходит, придется "Трое..." на двух по одному)))
ув. один из немногих ®, наружный резервуар для АУПТ, это такой же элемент инженерного оборудования здания, как наземный вентилятор в укрытии или электрощит наружной установки, бункер с инертным сыпучим сырьем и т.п., ни каких требований по противопожарным разрывам и пределам огнестойкости применяться не должно. Всё надумано.
Ограничения могут возникнуть, если повреждение надземного резервуара, его деформация или утечка воды из него и трубопроводов могут привести к аварии. Например попадет вода в маленькое смежное помещение в здании (единственное защищаемое АУППТ а не водой), а там типа карбид кальция, или а там заглубленное электротехническое помещение.
Наружный надземный резервуар - необходимы решения по утеплению.
|
| |
|
МП-20
[03.03.2014 19:35:09] | | Цитата трое пожарников 03.03.2014 19:26:29 что то "один..." на "один..." как то выходит, придется "Трое..." на двух --Конец цитаты------
Извините, все время путаюсь в Ваших аббревиатурах. Сложные они очень. Обращался к одному из немногих. |
| |
|
[03.03.2014 21:03:00] | | один из немногих
а как вы определили степень огнестойкости резервуара?
как для сооружения IV,С0. можно покрасить, можно расчетом по толщине металла, можно V степень.
А как быть тогда с простой бочкой с водой, из которой тоже можно тушить?
для НПТ есть п.9.11 СП 8.13130.2009, для АУПТ описал выше, просто поставить рядом как то не правильно..вообщем вам решать |
| |
|
[03.03.2014 22:01:37] | | Степень огнестойкости складывается из пределов огнестойкости - к чему вы отнесете конструкции резервуара с водой? Без обид, но мне кажется определять степень огнестойкости емкости с водой не разумно...
К сожалению КАК ТО НЕПРАВИЛЬНО не подходит, нужны КОНКРЕТНЫЕ варианты, в любом случае спасибо за ваши мысли и предложения ) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|