| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.02.2014 16:01:47] | | Приветствую всех форумчан!!!
Провожу расчет времени эвакуации в соответствии со ст. 53 "Технического регламента о требованиях пожарной безопасности" и столкнулся с определения времени начала эвакуации с вышележащих этажей....
Привожу требование из приложения 2 ГОСТ 12.1.004-91:
При наличии в здании системы оповещения о пожаре значение t н.э принимают равной времени срабатывания системы с учетом ее инерционности. При отсутствии необходимых исходных данных для определения времени начала эвакуации в зданиях (сооружениях) без систем оповещения величину t н.э, следует принимать равной 0,5 мин — для этажа пожара и 2 мин — для вышележащих этажей.
Вопрос: Возможно ли (при наличии системы оповещения)принять время начала эвакуации равным 0,5 мин как для этажа пожара, так и для вышележащих этажей?????
Ведь при срабатывании СОУЭ сигнал одновременно прозвучит на всех этажах (не беру во внимание оповещение по зонам). |
 | |
|
[25.02.2014 16:56:14] | | а почему ГОСТ?
По логике, либо приказ 404, либо 382? |
| |
|
Конс
[25.02.2014 17:14:11] | | 01-911 по какой логике??? приказы 404 и 382 для расчета пожарного риска, а здесь необходимо рассчитать эвакуацию. Да и объект - детсад! |
| |
|
[25.02.2014 17:30:37] | | приложение 2 ГОСТ 12.1.004-91 с определенного времени
не может использоваться для подтверждения выполнения 123-ФЗ |
| |
|
[25.02.2014 17:42:37] | | И я о том же! |
| |
|
Конс
[25.02.2014 17:47:11] | | Rivs ® может поясните на основании чего прил. 2 ГОСТ 12.1.004-91 не может быть использовано для подтверждения выполнения 123-ФЗ и в соответствии с чем подтверждать безопасную эвакуацию по ст. 53 "Технического регламента о требованиях пожарной безопасности" для детсада???? |
| |
|
Конс
[25.02.2014 18:04:43] | | Это замечание экспертизы Московской области, детсад запроектирован без отступлений, но тем не менее требуют расчет! |
| |
|
[25.02.2014 18:47:58] | | Просто, уважаемый Конс, не сможете обосновать величину времени начала эвакуации. Вы даже не можете ее принять исходя из методики 382 поскольку функционал Ф1.1 из нее выведен. Поэтому только 0,5 для этажа пожара и 2 минут для остальных этажей |
| |
|
[25.02.2014 20:35:11] | | ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ
И МЕТРОЛОГИИ
ПРИКАЗ
от 30 апреля 2009 г. N 1573
Это один из основных документов разработчика разделов пожарной безопасности.
2128506 ® с таким же успехом можно что угодно принять
Конс прибывайте экспертизу окститься
прожив при этом мнение ДНД по этому вопросу
http://www.norm-load.ru/DND/raschet_...
|
| |
|
[25.02.2014 20:39:27] | | приЗывайте |
| |
|
[25.02.2014 21:13:04] | | Я и сам уже устал с этой областной экспертизой бороться. Есть там один эксперт А.Н. - вот он как раз любит с этими расчетами поприкалываться. НИКАКИЕ письма ЛЮБЫХ министерств и ведомств, а также статьи Федеральных законов его не убедят в обратном )))) Даже если в его кабинете невидимая рука огненными буквами напишет на стене - "Эксперт!!! Окстись!!! Не гневи небеса!!! Забудь про расчет времени эвакуации!!!" он лишь скромно улыбнется и напомнит всем о ч. 3 ст. 53 ФЗ-123... |
| |
|
[25.02.2014 21:21:38] | | Rivs, я имею ввиду, то что на какой нормативный документ должен ссылаться Конс при выборе времени задержки 0,5 мин для всех этажей? Просто принять его не обосновано нельзя. В его случае необходимо руководствоваться только ГОСТ. |
| |
|
Конс
[26.02.2014 10:02:33] | | Все так и обстоит.... мнение ДНД идет лесом, приказ 382 не распространяется на Ф1.1 и поэтому остается только ГОСТ 12.1.004-91
Расчет практически закончен - принял 2 минуты с вышележащих этажей, но недопонимание данного требования осталось.
Получается, есть на объекте система оповещения - при наличии исходных данных принимаем время начала эвакуации для всех этажей одинаковое и это логично, так как когда система сработает сигнал прозвучит на всех этажах!
Нет системы оповещения время начала эвакуации принимаем 0,5 мин. с этажа и 2 мин. с вышележащих этажей ( тоже все логично с вышележащих этажей эвакуация начнется после оповещения с помощью дежурного персонала).
Из данного требования как минимум вытекает, что при наличии на объекте системы оповещения время начала эвакуации не может быть более 0,5 мин (так как допустимо принимать это время при полном отсутствии системы) и соответственно по аналогии с приказом 382 с вышележащих этажей эвакуация начнется также через 0,5 мин. |
| |
|
Конс
[26.02.2014 10:26:03] | | Всвязи с дубликатом вопроса переношу мнения форумчан в данную ветку!
Lty ®
[25.02.2014 18:09:22] Во первых. ГОСТ 12.1.004-91 и Технический регламент о требованиях пожарной безопасности несовместимы. Для того что бы считать по ГОСТ объект должен быть запроектирован до 2009 года. И соответсвенно плясать нужно от положений ГОСТа, а не ст. 53.
Во вторых. Можно принять 0,5 и для вышележащих этажей если обосновать это из времени срабатывания системы с учетом ее инерционности. Если таких данных нет, то обязаны принять 2 мин. как прописано в ГОСТ.
mavas01 ®
[26.02.2014 9:10:28] Полагаю, что при расчете инерционности срабатывания системы за основу следует взять требования ГОСТ Р 53323-2012.
- время срабатывания пожарного извещателя ( Приложение А) для извещателей пожарных дымовых может достигать 180 сек ( очаг ТП4), для тепловых 450 сек (очаг ТП6);
- время идентификации сигнала «Пожар 2» ( двух сигналов «Пожар1») о может составлять 120 сек ( п.7.3.2.в);
- Время активации выходов «Пожар» может составлять 10 сек ( п. 7.3.1.г).
Если не удается доказать иное, со ссылкой на техническую документацию изготовителей ИП и ППК, то минимальное время начало эвакуации обязаны принять 5мин 10 сек.
dizel2012 ®
[26.02.2014 9:54:17] Порылся в инете. Оказывается вопрос очень непонятный.
http://www.sitis.ru/forum/viewtopic....
dizel2012 ®
[26.02.2014 10:12:23] А ссылка на данные методики совсем неприемлема?
6 минут при 1-м и 2-м типе оповещения, 4 минуты при речевом оповещении |
| |
|
[26.02.2014 10:26:37] | | Порылся в инете. Оказывается вопрос очень непонятный.
http://www.sitis.ru/forum/viewtopic....
А ссылка на данные методики для общественных зданий совсем неприемлема?
6 минут при 1-м и 2-м типе оповещения, 4 минуты при речевом оповещении |
| |
|
статист ®
[26.02.2014 10:38:30] | | Так а в чём проблема. Посчитайте с двухминутной задержкой. Вас же ОФП не заставляют считать |
| |
|
Конс
[26.02.2014 10:49:37] | | статист ® может я что-то не так понимаю .... для подтверждения безопасной эвакуации людей из здания сравниваем расчетное время с необходимым, а это и есть ОФП. |
| |
|
статист ®
[26.02.2014 11:09:02] | | Это я не так понял. Сейчас прочитал ч. 3 ст. 53 №123-ФЗ, врубился, что проблема нерешаемая.
Почему нерешаемая: в доситисовскую эпоху пересчитал ручками по ГОСТУ несколько десятков объектов - без фармазонщины не один не прошёл. Считал и школы, и детские сады, и административные здания (полный пинзец, как вспомнишь) - НИ ХРЕНА не получалось. Всегда фармазонил. Несколько лет назад на форуме кто-то-не-помню-кто выкладывал расчёт эвакуации и ОФП из горящего помещения (обычное помещение) - не срасталось по ГОСТ. Поэтому сдавайтесь эксперту. Ввиду невозможности обеспечить безопасную эвакуацию по ГОСТ. Вот прямо так и формулируйте. Признавайте безумность затеи проектирования детских садов и официальным порядком записывайтесь на консультацию к Вашему эксперту и его руководителю - пусть посоветуют, что делать. Навреняка посоветуют, а Вы потом скинете сюда название той единственной конторы, которая в Вашем регионе умеет правильно проектировать детсады. |
| |
|
Конс
[26.02.2014 11:57:06] | | ))) Русские не сдаются!!!
Расчет сошелся с учетом 2-х минут и благодаря системе дымоудаления в коридорах (а если бы ее не было), но вопрос в том что мы берем время начала эвакуации 2 минуты с вышележащих этажей, как будто здание НЕ ИМЕЕТ систему оповещения - и для многих это разумно запроектировать систему оповещения к примеру 3-го типа, а время начала эвакуации принять как будто ее совсем нет!!! |
| |
|
статист ®
[26.02.2014 12:20:11] | | Это "Вьетнамцы не сдаются - Карпенко, заряжай!" |
| |
|
Конс
[26.02.2014 12:36:21] | | ...вьетнамский лётчик Ли Си Цин сбил пять американских истребителей!
вот и порешали все вопросы...)) |
| |
|
[26.02.2014 13:38:16] | | Цитата Конс ® 26.02.2014 10:49:37
статист ® может я что-то не так понимаю .... для подтверждения безопасной эвакуации людей из здания сравниваем расчетное время с необходимым, а это и есть ОФП.
--Конец цитаты------
А может нужно сравнивать расчетное время с необходимым, принимаемым согласно п.6.1.31 СП 1.13130 и п.6.22 СП 118.13330? |
| |
|
[26.02.2014 18:05:05] | | Хотя с другой стороны - прямого запрета на применение ГОСТ нет.
Ст. 53 ТР "Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности"
Почему бы и нет? |
| |
|
RID-6M
[27.02.2014 8:58:02] | | Цитата Конс 25.02.2014 18:04:43 замечание экспертизы детсад запроектирован без отступлений, но тем не менее требуют расчет --Конец цитаты------
Ув. Конс, эксперт честно отрабатывает свою зарплату. Поэтому предполагая, что как в Вашем случае, других зацепок у него нет, он просит высказать Ваше мнение о пути выполнения этого п.3 к статье 53. Как мне кажется, по сути, ему нужна дискуссия по этому совсем непростому вопросу. И интересен Ваш подход к его решению. Ну что делать, таких ловушек не только 123-ФЗ, но и в СП5 очень много. Спорить и что-то доказывать не стоит, это бесполезно. Нужно письменно, с расчетами ответить на поставленные экспертом вопросы.
Поэтому, Вам видимо придется произвести такой расчет времени достижения порога срабатывания АПС с какими-то дымовыми извещателями и определить инерционность системы для количественной оценки времени запуска СОУЭ. Думаю на этом все и остановится. Не надо использовать в расчетах значения времени срабатывания из ГОСТ 53325, к этому времени все ОФП превысят все допустимые нормы.
В Госэкспертизе МО руководители подразделения имеют очень высокую квалификацию и большой практический опыт, в части разработки и непосредственного создания инженерных систем АППЗ различных объектов. Встречал проектную документацию с их атрибутами на некоторых сложных объектах, построенных еще до вступления их на теперешнии высокие должности. Они действительно глубоко разбираются в вопросах противопожарной защиты и видимо проводят качественный инструктаж своих сотрудников.
|
| |
|
статист ®
[27.02.2014 9:11:51] | | А вот Конс пишет, что запроектировано без отступлений. Я так понимаю и проект по АППЗ не вызвал нареканий. Однако Вы, ув. тов. RID-6M, предлагаете расчётами обосновать замену предусмотренной проектом сигнализации на другую? Или я не так понял? А как же тогда средства АППЗ, заложенные в проект, сертификацию прошли и на хрена они вообще нужны? |
| |
|
[27.02.2014 9:46:11] | | RID-6M. поделитесь опытом такого расчета, я таких методик не видел..
- расчет времени достижения порога срабатывания АПС;
- определить инерционность системы для количественной оценки времени запуска СОУЭ. |
| |
|
статист ®
[27.02.2014 9:51:05] | | Товарищи, а какая может быть "количественная оценка времени запуска СОУЭ"? Только мгновенный запуск!!! Зачем ждать-то? Чтобы процесс эвакуации был интереснее или какие-то другие причины есть? |
| |
|
RID-6M
[27.02.2014 10:38:36] | |
Ув. статист, я тоже понял, что в проекте выполненном ув.Конс, все учтено. Но видимо, могу только предполагать (не знаком с ПЗ), у эксперта возникли вопросы по выбору типа, или расстановке средств обнаружения пожара. Плохо разбираюсь в юридических тонкостях правоты такого подхода эксперта – правильно это, или не правильно. Но он просит ответить только на один вопрос: когда заверещит или заговорит СОУЭ. То есть просит дать количественную оценку этого показателя по времени. Ни о какой задержке пуска СОУЭ и не идет речь, разговор о времени срабатывания АПС и взаимосвязи этого параметра с необходимым временем эвакуации.
Пока эксперт не задает других, лишних вопросов типа: какой сценарий принят по условию развития пожара и возникновению опасности при пожаре в помещении с массовым пребыванием людей, или угрозе из смежного помещения или коридора; какой из них является доминирующим и т.д. (фантазировать можно долго), надо на этот вопрос ответить и поставить точку.
Что касается методик расчета, их много опубликовано, а на форуме они постоянно обсуждаются. Например «Рекомендации. Средства пожарной автоматики. Область применения. Выбор типа». Можно использовать другие варианты: ситис, фогард, NFPA, есть статьи обоснования у А.Зайцева и Puzzle. Без подготовки, по тупому, сразу определиться достаточно не просто, требуется «въезжание» в тему инженерных расчетов, к архитектуре отношения не имеющих. Ну что делать, учиться никогда не поздно.
|
| |
|
Конс
[27.02.2014 10:48:10] | | Еще раз повторюсь... расчет закончен!
Время начала эвакуации принял 2 минуты с вышележащих этажей в соответствии с требованием приложения 2 ГОСТ 12.1.004-91. Основной вопрос НЕ в том:
- по какому документу считать эвакуацию;
- прав ли эксперт обязывая провести данный расчет,
а в трактовании требования приложения 2 ГОСТ 12.1.004-91. Думаю что я не первый и не последний кто сталкивается с расчетом эвакуации в соответствии со ст. 53 ФЗ-123, и не имея полных исходных данных для принятия времени срабатывания системы с учетом ее инерционности, не задумываясь принимал время начала эвакуации 0,5 и 2 мин. как будто объект НЕ обеспечен системой оповещения о пожаре.
Интересно Ваше мнение по данному посту:
Вариант № 1
Объект обеспечен системой оповещения - при наличии исходных данных для принятия времени срабатывания системы с учетом ее инерционности принимаем время начала эвакуации для ВСЕХ этажей одинаковое и это логично, так как когда система сработает сигнал прозвучит на всех этажах!
Вариант № 2
Объект не обеспечен системой оповещения о пожаре - время начала эвакуации принимаем 0,5 мин. с этажа пожара и 2 мин. с вышележащих этажей ( тоже все логично с вышележащих этажей эвакуация начнется позже после оповещения с помощью дежурного персонала так как отсутствует система оповещения).
Из предложенных вариантов ГОСТ 12.1.004-91 следует, что во первых при наличии системы оповещения время начала эвакуации наступит одновременно (это подтверждает первый вариант) и то что при наличии системы оповещения время начало эвакуации не может превышать 0,5 мин. так как это время допустимо принимать при ОТСУТСТВИИ в целом системы оповещения.
А это значит, что можно время начала эвакуации как с этажа пожара так и с др. этажей принять равным 0,5 мин при наличии системы оповещения, а если есть желание доказать что система оповещения сработает быстрее "то пожалуйста" считайте время срабатывания с учетом инерционности. |
| |
|
статист ®
[27.02.2014 11:12:51] | | Ув. тов. RID-6M, мне кажется, что Вам необходимо относится проще к вещам. Если эксперт так завуалировал мысли про "когда заверещит или заговорит СОУЭ" опираясь на ч. 3 ст. 53 №123-ФЗ, то это значит, что в его руках сосредоточена просто эпическая сила. Я думаю, что он самым заурядным образом (на законном основании!) ипёт моск уважаемому Консу, а тот оказался совсем не прост и выдал эксу пару сотен страниц табличек с цифрами - "На, дорогой экс, лови меня на мухляже, только время своё и глаза пожалей"(тоже ипёт моск). Парадокс - два специалиста заняты тем, что друг другу выносят мозги, но им за это платят деньги, причём обоим платит государство (детсад наверняка не частный), то есть мы с Вами платим. А могли бы пользу приносить. Печалька:(
Лично я тут полностью за Конса и немнооожечко за экса (если бы их не было, нам бы негде было денег заработать, но всё же надо предел мозгоклюйству иметь).
По поводу принятия времени начала эвакуации 0,5 мин логика понятна и приемлима, но это лично моё мнение. Очередной экс может сказать: "А докажи!". И вся логическая идиллия будет разрушена. |
| |
|
[27.02.2014 11:19:38] | | Да эти расчеты вне правового поля! Во-первых, прил. 2* ГОСТ 12.1.004-91* не вошло в перечень к ФЗ-123, да и само приложение не для расчета эвакуации, а для расчета уровня. Во-вторых, ч. 3 ст. 53 не требует проведения каких-либо расчетов, она содержит в себе только общую норму и не более того. В-третьих, разве в этом ГОСТе есть параметры движения детей разных возрастов??? В-четвертых, есть Закон "О техническом регулировании", там есть ч. 4 ст. 16.1 "Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов."
В итоге получаем - расчет эвакуации необходимо делать только в том случае, если это в явном виде прописано в нормах (например, эвакуация МГН, или эвакуация согласно п. 6.1.31 и др. СП 1.13130.2009). |
| |
|
статист ®
[27.02.2014 11:34:53] | | Да это вообще какой-то бред. Читаю ч. 3 ст. 53 и офигеваю. Что это такое "интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону"? Если время эвакуации можно посчитать, то как вообще можно определить момент обнаружения пожара? А если пожар в сортире начался, где нет АПС? А если персонал раньше пожар обнаружит, чем АПС, то тоже 2 минуты для вышележащих этажей? |
| |
|
[01.08.2014 16:23:12] | | В ГОСТе есть примечание: Зданиями (сооружениями) без систем оповещения считают те здания (сооружения), возникновение пожара внутри которых может быть замечено одновременно всеми находящимися там людьми.
Учитывая то, что время оповещения СОЭУ по логике должно быть не больше, чем время оповещения органами чувств или бегающими и кричащими людьми, то время начала эвакуации при отсутствии данных должно быть:
- 0,5 минуты для помещения очага пожара (можно обосновать тем, что там люди заметят его одновременно и возможно на ранней стадии, когда датчики еще не срабатывают);
- 2 минуты на других этажах и в других помещениях на этаже пожара(можно обосновать тем, что там люди в принципе не смогут обнаружить пожар одновременно с людьми,находящимися в помещении очага пожара. |
| |
|
[01.08.2014 16:36:38] | | Что касается легитимности ГОСТа, то при отсутствии отступлений от других нормативных документов (а их быть не должно, иначе надо делать расчёт рисков), то от расчёта по ГОСТу в плане безопасности хуже некому не станет. |
| |
|
[01.08.2014 16:41:10] | | ...если конечно его использовать при проектировании новых зданий, а не при обосновании отступлений в зданиях запроектированных или построенных до 2009 года, иначе случись что,могут спросить об обоснованности принятия тех или иных значений |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|