| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.02.2014 20:29:33] | | Проектировать шлейфы надо так, чтобы в случае единичной неисправности
кабеля вследствие короткого замыкания или обрыва:
f) не более 32 устройств были неработоспособными, и
g)все устройства, неработоспособные из-за неисправности, находились в
одной и той же зоне, и
h)все устройства, неработоспособные из-за неисправности, выполняли
одинаковую функцию.
Как обосновывается кол-во 32? Это ж 32*7,5*7,5*3,14 = 5652 кв.м., ну или осредненно 85*32 = 2720.
У нас детский сад 2200 ровно...Кто поможет точки над i расставить? |
 | |
|
[20.02.2014 21:44:43] | | Цитата Viss 20.02.2014 20:29:33 находились в
одной и той же зоне, --Конец цитаты------
что такое зона? |
| |
|
[20.02.2014 22:03:54] | | Оказывается его в Киев тянет.
http://eom.com.ua/index.php?PHPSESSI... |
| |
|
[20.02.2014 22:04:02] | | Я когда-то для себя вывел такое определение, и достаточно универсальное:
зона - это помещение,группа помещений или ограниченная (выделенная) территория имеющие общий для всех устройств, в них размещенных, идентификационный признак.
Зона контроля пожарной сигнализации;
Зона охранная;
Зона охраняемая;
Зона доступа;
Зона оповещения;
Зона дымоудаления;
Зона пожаротушения
и т.п.
Здесь выпадает из всех стандартов только термин "сцена" для телевизионки.
И вот если берется в А-А системе зона контроля ПС (например столовая в общежитии), то все ПИ, стоящие как в самом зале, так и в подсобках на экране дисплея выводятся под общим идентификатором "Столовая". И уже потом для уточнения места срабатывания можно будет получить адреса конкретных ПИ.
А теперь можно сравнить, что по поводу зоны контроля (или ШС) сказано в СП5 по части площади (300/1600/1600 кв.м).
Так что разница между нашими и ихними небольшая. |
| |
|
[20.02.2014 22:42:42] | | Цитата ФПБ 20.02.2014 22:04:02 И вот если берется в А-А системе зона контроля ПС (например столовая в общежитии), то все ПИ, стоящие как в самом зале, так и в подсобках на экране дисплея выводятся под общим идентификатором "Столовая". --Конец цитаты------
это кто так делает?
что значит "общий идентификатор"?
у нас на экране дисплея при АА системах давно уж выводятся извещатели, а не зоны. |
| |
|
[20.02.2014 22:52:59] | | Дорогая Нина.
И кому нужны номера этих ПИ. Для дежурного персонала нужны слова человеческие. У нас есть еще не стандартизированный термин "раздел", под которым и понимается зона. Так вот этот раздел может называться "столовой". Это вообще-то у всех так, а вот как у Вас я уже сомневался. Обычный пороговый ШС это тоже эквивалент зоны контроля, под индикатором этого ШС пишем - "Столовая". |
| |
|
[20.02.2014 23:10:11] | | Цитата ФПБ 20.02.2014 22:52:59 И кому нужны номера этих ПИ. Для дежурного персонала нужны слова человеческие --Конец цитаты------
У персонала на экране план помещения.
Хорошо, оставим АА и АРМы в покое.
Цитата ФПБ 20.02.2014 22:52:59 Обычный пороговый ШС это тоже эквивалент зоны контроля, под индикатором этого ШС пишем - "Столовая". --Конец цитаты------
наверное |
| |
|
[20.02.2014 23:24:16] | | Так-так...у нас 1600 кв.м., но на этих 1600 может быть и 20 ААПИ и 60 обычных. А у них 32 утройства, так это и 32 аспирационника могут быть или линейника.
У нас есть объект с 28 линейниками в зале - 80*100 метров. Это что одна зона по ЕН? |
| |
|
[20.02.2014 23:36:55] | | В двоичной системе исчисления 100 000. Если в нормах ориентация была на адресные системы - число круглое и логичное. |
| |
|
[20.02.2014 23:52:25] | | Цитата Viss 20.02.2014 23:24:16 Так-так...у нас 1600 кв.м., но на этих 1600 может быть и 20 ААПИ и 60 обычных. А у них 32 утройства, так это и 32 аспирационника могут быть или линейника.
У нас есть объект с 28 линейниками в зале - 80*100 метров. Это что одна зона по ЕН? --Конец цитаты------
Опять Висса торкнуло, в нашем отделе сумления.
Может когда до гирлянды RS485 дойдут?
"У них, у нас" - бревно в своем глазу не видят! |
| |
|
[21.02.2014 6:08:27] | | Нет, 100000 это не логично - речь о снижении зоны контроля, а для тепловых, дымовых, линейных и аспирационных она отличается порой в два порядка....
В чем смысл? Неужели с потолка взяли?
Уважаемый Иван,
Если есть что по теме - я внимательно слушаю, а то что Вы крайне негативно относитесь к ним я и так знаю. |
| |
|
[21.02.2014 7:19:57] | | Скорее всего выбор был из ряда: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256. 32 - это компромисс между 16 и 64. |
| |
|
[21.02.2014 7:28:38] | | Ну так 1 аспирационник может держать площадь больше, чем 128 тепловиков....Где светлая целенаправленная мысль? |
| |
|
[21.02.2014 10:04:11] | | Viss ®
вот здесь http://www.0-1.ru/discuss/?id=24492#20 я вам уже говорил и повторюсь. не берите в голову. и ответственным за СП 5 тоже самое передайте. у них есть недостаток. когда они не понимают какое-либо требование, они пытаются выяснить почему так, а не эдак. правильное стремление. только заканчивается оно всегда своей точкой зрения. вместо того чтобы принять как есть. причина - они мало знакомы с импортным оборудованием. ТТХ импорта нельзя не учитывать, т.к. они тесно связаны с их нормами по проектированию. не забывайте про время опроса адресных устройств, об алгоритмах опроса, об условиях применения конкретных технических средств. |
| |
|
[21.02.2014 10:12:03] | | zerber ®
ТТХ импорта не стоит учитывать, в тексте нормы речь о любых устройствах, в том числе и неадресных. Под одну общую гребенку собраны вообще все устройства.
Но вот следующие пункты этот недостаток компенсируют, но не полностью.
|
| |
|
[21.02.2014 11:32:03] | | Уважаемый Viss!
Скорее всего Вы и не найдете прямого письменного ответа на поставленный вопрос.
В системе европейских стандартов по пожарной безопасности существуют и другие ограничения на построение СПС. Про 512 ИП на один контроллер мы говорили на соседней ветке. Имеются ограничения по количеству выходов оповещения (см. тему приведенную нашим уважаемым dizel2012
[20.02.2014 22:03:54]). Причем данные ограничения не являются окончательными и безповоротными.
Хочешь в безадресном ШПС использовать более 32 ИП - пожалуйста!
Только обеспечь приведенные в стандарте условия: закольцовывание шлейфа и установка изоляторов КЗ. Тогда в условиях неисправностей будет потеряна только часть ИП-ов. А в целом СПС останется работоспособной. Все это напрямую связано с надежностью СПС и ее компонентов, хотя в 54 серии стандартов ни слова не говорится о показателях надежности, которые мы привыкли видеть: наработка на отказ, среднее время безотказной работы и т.п. |
| |
|
[21.02.2014 11:57:34] | | Существуют также чисто технические ограничения по выполнению других требований стандартов. При значительном количестве извещателей в одном ШПС трудно проконтролировать целостность цепи каждого шлейфа, хотя бы по тому, что ВСЕ ИП-ы токопотребляющие! Кроме того ИП-ы имеют свою входную емкость. использование резисторов или конденсаторов в качестве оконечного элемента выбирается из определенных конечных условий. Если считать, что в среднем обычный ИП потребляет 50-10 мкА, то ток обрыва ШПС для ППКП будет составлять уже 4 мА на каждый шлейф. А если входная емкость ИП-а порядка 10 нФ, то в конце шлейфа надо ставить уже 0,47 мкФ. И соответствующие времена обработки сигналов в таких ШПС. Это все приведено для случая 32 ИП в одном ШПС.
С другой стороны при НОРМАЛЬНОМ проектировании делается адресация шлейфом и тогда на каждый ШПС устанавливается заведомо меньшее количество ИП-ов чем 32.
В европейских стандартах имеется более интересный вопрос - это индентификация ручных и автоматических извещателей, другими словами: можно ли построить СПС на ППКП с одним ШПС? Или только с двумя чтобы ИПР (ИПР-ы) находился (-лись) в отдельном ШПС? |
| |
|
[21.02.2014 11:59:19] | | Прошу прощения:"ИП потребляет 50-100 мкА " |
| |
|
[21.02.2014 12:18:40] | | >> будет потеряна только часть ИП-ов
32 линейника это не часть ИПов - это 2-3 небольших здания, или один приличный выставочный зал.
[21.02.2014 11:57:34] - Всё правильно написали, но не только на дымовых ПИ требования данного пункта распространяется, а еще и на аспирационные и т.д. |
| |
|
[21.02.2014 12:31:19] | | Уважаемый Viss!
Мы и это уже проходили...
Напоминаю: линейник по определению - трехрежимный извещатель, так как он по ГОСТ Р 53325-2012 обязан формировать на ППКП сигнал неисправность этого ИП-а. Сигнал "неисправность" не должен маскировать сигнал "Пожар" от другого ИП-а в этом же ШПС.
Вот по этому практически все производители рекомендуют подключать линейники по одному в ШПС., а не 32 ИПДЛ в один ШПС!
Где Вы столько мА найдете? Если в одном ШПС Сигнала 20П только 3 мА на все ИП-ы выделено ВСЕГО!!! |
| |
|
[21.02.2014 12:51:08] | | "в случае единичной неисправности кабеля"
32 ИПДЛ в шлейфе с раздельным питанием, подключаются к сигналу-20П - 2 жилы на шлейф, две на питание от ИЭ.
Кабель - 1 штука. Шлейфов - два, жил - 4.
В случае единичной неисправности кабеля (КЗ) из строя выйдет 32 извещателя, ИЭ и ППКП. |
| |
|
[21.02.2014 12:59:08] | | Многие западные производители мебельной фурнитуры (в особенности наиболее известные) пропагандируют и применяют так называемую "система 32", т.е. расстояния от краёв мебельных щитов, расстояния между креплениями и т.д. всегда кратны 32. Подозреваю что тот кто писал про 32 ИП сильно перед этим увлекался производством мебели, или в крайнем случае просто решил всё таки привнести что то из западного к нам, хотя бы циферку :) (фурнитура от брэндов ох как хороша и стоит недёшево :) ) |
| |
|
mavas01 ®
[21.02.2014 13:36:19] | | Нормы пожарной не всегда технически можно обосновать. Давйте посмотрим с точки зрения исторической формирования термина "шлейф" и экономической. Исторически шлейфом называлась адресная кольцевая сигнальная линия с включенными извещателями ( адресные ручные пожарные извещатели Сименс и Гальске, Берлин 1851 год). До сих пор в Европе этот термин применяется к кольцевым длресным линиям связи. В нашей стране термин "шлейф" ( на мой взгляд необоснованно) стали применять вместо термина "луч", а кольцевые линии связи в адресных, адресно-аналоговых системах официального термина и определени так и не получил. В адресных сигнальных линиях всегда предпочиталась кольцевая структура и изоляторами короткого замыкания ( в 1997 году при разработке адресно-аналоговой системы "Триумф" Белоруссия потребовала изоляторы через 20 аресов, польша через 32). Теперь если распространить требования к шлейфу в трактовке Европейских или своеобразных Украинских норм на наши пороговые шлейфы и извещатели мы получим непредсказуемые последствия. Любое требование (20,32, 1 исполнительное, 10 помещений , 1000 кв.м и т.д.) убъет целую плеяду пусть несовершенной, но привычной пожарной автоматики.
Экономически - зарубежный производитель с изоляторами короткого замыкания в каждом пожарном извещателями и кольцевыми системами оповещения получат неостпоримое приимущество. Живучесть наших адресно-аналоговых систем требуют анализа. Так если в связки С-2000, КДЛ, 34А шлейфом признать и линию связи RS-485, то и он может рухнуть. |
| |
|
[21.02.2014 14:16:03] | | В общем первоначальный вариант прошел кастинг, но показался слишком жестким - еще бы, параллельные требования к площади, кол-ву ПИ, к типу ПИ. Зато логика простая - привязка АА к НП системам по всем показателям.
Отредактировали, оставили требование только к АА извещателям.
А теперь за эту цифру ответить невозможно, 99% эта строчка будет исключена из окончательной редакции. Жаль.
Подозреваю что тот кто писал про 32 ИП сильно перед этим увлекался производством мебели. |
| |
|
[21.02.2014 20:59:42] | | Друзья мои! EN 54 - это стандарты только для оборудования, нет там площадей и этажей, которые вам нужны, как нет их в ГОСТ Р 53325, но есть в СП5.
Надо изучать стандарт по проектированию BS 5839-1, 12.2.2 System integrity.
с) Одиночное короткое замыкание или обрыв цепи на автоматических пожарных детекторах не должно отключить защиту на площади более 2 000 м2, ни на более чем одном этаж здания...
|
| |
|
[21.02.2014 21:24:56] | | ПРИМЕЧАНИЕ 1
в случае c), рекомендации на основе обычаев и практики в традиционных систем пожарной сигнализации на протяжении многих лет. Инженерный опыт может определить, что в данной системе, незначительное увеличение в районах процитировал не существенно затрудняют целостности системы, но это должно рассматриваться как отклонение от рекомендаций настоящего стандарта.
Класс...Это даже не требуется - это рекомендуется. И это не BS EN, это просто BS, действующий в пределах острова. |
| |
|
[21.02.2014 21:28:29] | | По этому, например, у аспирационные извещатели проектируют на площадь до 2 000 м кв. не смотря на возможность защиты при использовании 60 отверстий порядка 5 000 м кв.
http://www.firepro.ru/images/data/ad... |
| |
|
[21.02.2014 21:31:34] | | Для читателей: Европейский стандарт EN 54-14
Часть 14: Требования к планированию, проектированию, монтажу, эксплуатации и техническому обслуживанию
Целью данного европейского стандарта является установление единых во
всей Европе норм проектирования, монтажа, эксплуатации и технического
обслуживания систем пожарной сигнализации.
А.6.2.2 Последствия неисправностей
а) при обычном выходе из строя одной из линий может быть нарушена
работа не более одной защищаемой зоны
А.6.3.2 Защищаемые зоны
а) площадь одной защищаемой зоны не должна превышать 2000м2 |
| |
|
[21.02.2014 21:37:55] | | Цитата zerber 21.02.2014 10:04:11 они пытаются выяснить почему так, а не эдак. правильное стремление. только заканчивается оно всегда своей точкой зрения. вместо того чтобы принять как есть. --Конец цитаты------
Ну не подходят перламутровые пуговицы к ватной телогрейке. |
| |
|
[21.02.2014 21:40:20] | | И текуший вариант:
f) 32 устройства g) 1 зона h) 1 функция
Функции:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре;
d) передача или прием сигналов к/от устройств ввода/вывода;
e) приведение в действие дополнительного оборудования (см. 6.10).
Зоны:
a) площадь одной зоны на каждом этаже не должна превышать 1600 м2
b) если зона охватывает более 5 помещений, то адрес комнаты должен
отображаться на ППКП или должно быть установлено над дверью
выносное устройство оптической сигнализации для индикации комнаты,
в которой сработал пожарный извещатель;
c) если зона выходит за пределы одного противопожарного отсека, то
границы зоны должны соответствовать границам противопожарных
отсеков, и площадь этажа зоны не должна превышать 400 м2
d)каждая зона должна быть в пределах одного этажа здания, за
исключением, если:
ПОжалуй, лучшего ответа на вопрос "Почему 32", чем в примечании 1 к BS-5839 не найти.
|
| |
|
[21.02.2014 22:59:09] | | Уважаемый
Стандарт EN54-14 какого года вы цитировали?
В 2004 г. п. А6.2.2 имел иную редакцию:
"А.6.2.2 Неисправности
А.6.2.2.1 Ограничение влияния неисправностей
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из нижеследующих функций:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре;
d) передача или прием сигналов к/от устройств ввода/вывода;
e) приведение в действие дополнительного оборудования (см. 6.10).
Если в одном корпусе объединено несколько устройств с разными функциями (например, комбинация пожарных извещателей и звуковых оповещателей), то в этом корпусе должны быть изолирующие устройства для ограничения влияния единичной неисправности кабеля, как рекомендовано в настоящем разделе.
Проектировать шлейфы надо так, чтобы в случае единичной неисправности кабеля вследствие короткого замыкания или обрыва:
f) не более 32 устройств были неработоспособными, и
g) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, находились в одной и той же зоне, и
h) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, выполняли одинаковую функцию.
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в отдельном шлейфе не могла препятствовать:
i) включению сигнала оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны пожарной сигнализации, или
j) звучанию оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны оповещения, или
k) функционированию всех устройств оповещения в здании (т.е., по крайней мере, функционировать должен один пожарный оповеща-тель).
Система должна быть построена так, чтобы две неисправности в любом от-дельном шлейфе не могли препятствовать функционированию ни автоматическим, ни ручным пожарным извещателям, ни устройствам оповещения на одном этаже площадью более 10000 м2, или более чем в 5 противопожарных отсеках, даже если по площади они меньше.
Там, где используют систему пожарной сигнализации для запуска дополни-тельного оборудования, могут быть дополнительные ограничения относительно влияния неисправности в кабеле. Эти ограничения могут значительно влиять на проектирование системы пожарной сигнализации. Эти ограничения (например, одиночная неисправность кабеля не должна мешать функционированию более чем в одной защищаемой от пожара зоне) должны быть указаны в требованиях к монтажу дополнительного оборудования. Все подобные требования должны приниматься с учетом требований согласно 5.2, и должны быть отображены в проекте системы пожарной сигнализации и оповещения о пожаре.
Примечание 1. Две неисправности в одном шлейфе необходимо рассматривать, как такие, которые состоялись по одной причине и вызвали две или больше неисправностей.
Примечание 2. Для некоторых зданий с высоким возможным риском указанные выше пло-щади могут оказаться слишком большими. Дополнительные ограничения могут быть приняты по согласованию согласно 5.2, и потом приобщены к документации, указанной в 5.6."
|
| |
|
mavas01 ®
[22.02.2014 13:35:17] | | Мне нравятся требования EN 54. И вообще нет норм, которых мы не сможем выполнить. Жаль, Гранит, ВЭРС, Магистр, да и значительная часть Болида не соответствуют данным нормам в полном объеме. Так, что с выходом СП5 будем работать по новому, по "взрослому". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|