| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.02.2014 12:32:03] | | Разрабатываю раздел 9 "МПБ". Заказчик в качестве полноценной установки пожаротушения предлагает использовать модули пожаротушения "BONTEL" с контролем срабатывания и исправности. Для применения вышеуказанных модулей есть СТО 37612399.003 согласованный с ДНД. В СТО указано, что в помещениях, оборудованных модульными установками, должно быть предусмотрено отключение систем вентиляции и кондиционирования воздуха при пожаре. И вообще время вытеснения ОТВ меньше минуты. Есть сомнения по эффективности модулей. У кого есть опыт с данной системой, как реагирует экспертиза и пожарный надзор? |
 | |
|
[13.02.2014 13:01:03] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=24657 |
| |
|
[13.02.2014 14:24:10] | | перешел по ссылке, но ответа на вопрос не нашел! |
| |
|
[13.02.2014 15:33:19] | | Вопросы возникают не столько в эффективности, сколько в возможности размещения таких модулей. Учитывая, что на потолке вешают светильники, имеются трубы вентиляции и т.д. Имеем согласно описанию необходимость расстановки через два метра. Т.е. весь потолок должен быть усеян данными модулями. Реально ли такое? |
| |
|
[13.02.2014 15:55:13] | | Стандарт организации заменяет СпецТехУсловия? |
| |
|
[13.02.2014 16:28:35] | | Ув. pozharniy ®, очень хреново реагирует ГПН на данные установки, точно говорю. |
| |
|
[13.02.2014 16:51:14] | | Не секрет, что данные установки разрабатываются как альтернатива водяному пожаротушению. Сомнения в эффективности непонятны.
Вот видео
http://bontelsystem.ru/
Сертификат выдан http://www.bontelsystem.ru/docs/Cert...
ФГБОУ ВПО Академия ГПС МЧС России.
Речь скорее можно вести о дальнейшем продвижении и модернизации данного направления. На мой взгляд оптимальное расстояние между модулями должно быть больше 3 м и приближаться к цифре 4-5м.
Но это наверняка сделать непросто. |
| |
|
[13.02.2014 17:05:18] | | То что ОТВ эффективно может быть и верно, но способы его подачи... Когда мне принесут вменяемую (как минимум не секретную) методику расчёта и ещё бы своими глазами посмотреть как это работает, вот тогда я смогу говорить о её эффективности, но когда я вижу только одну рекламу, непонятные "методики" о чём вообще можно разговаривать? Если даже оф. представители не в состоянии внятно что то сказать, а тут целый ТЦ этим тушить... Одиночные пшики на тестовые очаги это все горазды демонстрировать, а боле менее приближенный к реальным условиям тестовый пожар что покажет? Смотрел рогатые модули ТРВ в подобной ситуации, предполагал но ни как до такой степени что будет плохо. |
| |
|
[13.02.2014 17:11:54] | | А что конкретно не устраивает в методике? По моему все понятно. Площадь защищаемая одним модулем известна. Расстояния между модулями графически вычисляются. Что конкретно не ясно? |
| |
|
[13.02.2014 17:22:02] | | На видео испытания модулей происходит на начальной стадии пожара. По требованиям СТО дымоудаление запускать при работе АУПТ нельзя, соответственно эвакуация будет происходить около 10минут. Задержка запуска ОТВ на 10 и более минут, может привести к сильному распространению огня. Соответственно "пшики" 30 секунд не смогут локализовать, а уж тем более ликвидировать горение. А если зоны МГН с инвалидами. Они прибытия пожарных подразделений не дождутся. |
| |
|
[13.02.2014 17:23:07] | | Например вот это не ясно:
(файл защищён от копирования, ломать неохото) http://floomby.ru/s1/m4h6ZE, это как так завесы, 170 секунд завеса? что она завешивать будет? |
| |
|
[13.02.2014 17:24:23] | | Ув. pozharniy ® опередил с дальнейшими мыслями :) |
| |
|
[13.02.2014 17:32:33] | | Не удержался, сломал :) http://yadi.sk/d/ZxsD5C9-HpvuY |
| |
|
[13.02.2014 17:50:23] | | Нужен мне веский аргумент, что бы убедить заказчика о необходимости автоматического водяного пожаротушения как положено с насосной и резервуаром для запаса воды. Если таких нет жестких требований, тогда какие законы в техническом регулировании допускают применение в качестве автоматической установки пожаротушения «Автоматические подвесные модульные установки пожаротушения тонкораспыленным составом «BONTEL»? |
| |
|
[13.02.2014 17:51:52] | | Под начальной стадией пожара практически подразумевается полный цикл пожара до обрушения конструкций.
Это мне в этой дискуссии представитель ВНИИПО объяснил
http://www.0-1.ru/discuss/?id=23944
Речь идет об эвакуации людей из помещения до наступления опасных факторов пожара. Время эвакуации часто считал. По расчетам 10 минут не получается.
У Сибирского проекта не помню никаких ограничений связанных с включением дымоудаления.
Есть пособие ВНИИПО
Рекомендации ВНИИПО «Средства пожарной автоматики. Область применения. Выбор типа».
Там если согласно расчетов время срабатывания установки наступает быстрее длительности начальной стадии пожара, то ее можно применять. Время начальной стадии пожара определяется по графику и зависит от объема помещения.
Что касается завес, то всегда считал, что они должны выполнять функции противопожарной стены. Но недавно пояснили умные люди на другом сайте, что еще есть завесы для смачивания противодымных штор, может об этом речь. |
| |
|
[13.02.2014 17:57:14] | | Цитата pozharniy 13.02.2014 17:50:23 Если таких нет жестких требований, тогда какие законы в техническом регулировании допускают применение в качестве автоматической установки пожаротушения «Автоматические подвесные модульные установки пожаротушения тонкораспыленным составом «BONTEL»? --Конец цитаты------
Имеется несколько типов систем пожаротушения. Имеется СП5.
Для расчета времени эвакуации из торгового зала необходимо брать 3м2 площади на 1 человека, включая площадь, занятую оборудованием.
Т.е. легко высчитать, что у Вас при площади зала более 150 м2 в магазине будет более 50 человек.
И по порядку отпадают газ, порошок, аэрозоль.
Для воднодисперсионных модулей такого ограничения нет. А водяное ваш Заказчик вполне возможно не в состоянии сделать из-за отсутствия техусловий: площади под емкость, 1-й категории электроснабжения насосов, питания водой с двух направлений. |
| |
|
[13.02.2014 18:12:31] | | Смачивание противодымных штор...? Гм, может в этом что то и есть, но противодымные экраны! должны иметь собственный предел огнестойкости, и 170 секунд в любом случае мягко говоря плюш...
Установка автоматического пожаротушения должна выполнить функции потушить или на крайний случай локализовать пожар, при подаче как методике изложено будет тушение по площади, соответственно будет ну очень большая зона затенения (стеллажи, прилавки, столы, рекламные конструкции и т.д.), чтобы обойти затенение и выполнить функции АУПТ необходимо подавать ТРВ в эти зоны затенения, которые просто не предусмотреть за ранее (всё двигаться будет постоянно), поставить почаще... через каждый метр висеть будут, типа элемент декора :))), или выполнить объёмное пожаротушение, это сколько модулей надо будет??? И пшик из 30 секунд на стол под которым горит, ну ни как не обеспечит локализацию, тем более ликвидацию, при поверхностном по площади тушении надо лить пока не сгорит преграда (столешница), чтоб подать ТРВ в очаг или лить до прибытия ПО. Основную функцию данная АУПТ просто не выполняет!!!
Статья 61. Автоматические и автономные установки пожаротушения
2. Применение автоматических и (или) автономных установок пожаротушения должно обеспечивать достижение одной или нескольких из следующих целей:
1) ликвидация пожара в помещении (здании) до возникновения критических значений опасных факторов пожара !!!горит под столом и дымит!!!;
2) ликвидация пожара в помещении (здании) до наступления пределов огнестойкости строительных конструкций;
3) ликвидация пожара в помещении (здании) до причинения максимально допустимого ущерба защищаемому имуществу;
4) ликвидация пожара в помещении (здании) до наступления опасности разрушения технологических установок.
|
| |
|
[13.02.2014 18:23:37] | | Я думаю расставленные через два метра модули вызовут очень интенсивный водяной туман.
К сожалению как простой советский проектировщик я не могу ответить Вам на все вопросы, связанные с действием данной установки. Нет людей знающих все. А вот производитель должен объективно ответить на Ваши сомнения. В любом случае установка будет нести эффект при срабатывании. В полном объеме или частичном, но будет.
Пока я больше сталкиваюсь с неработающими и недоделанными установками водяного пожаротушения. Наша организация например да же не рассматривает вопрос, чтобы разбираться с водяной АУПТ. А ТРВ на мой взгляд значительно проще в обслуживании. Мало смонтировать, надо чтобы работало еще. |
| |
|
[13.02.2014 18:34:19] | | Я как раз с водяной АУПТ и разобрался, как чего и от куда, принципы мне понятны, они прозрачны и в свободном доступе вся информация, к сожалению напрополуй сталкиваюсь с безграмотным (зачастую просто диким) проектированием АУВП.
Но здесь речь не о ней, меня очень огорчает просто параноидальное отношение продавцов бонтелов к информированию в части технических подробностей, позволяющих оценить реальные показатели, только реклама и ничего более. Реклама двигатель прогресса однако, но вырос я из того возраста чтоб в данных вещах доверять рекламе, в своё время повёлся на рекламу порошковых модулей, после нескольких пожаров только открылись глаза, теперь я рекламе не верю! |
| |
|
[13.02.2014 18:42:19] | | Да и ладно, пусть состав этого ОТВ секретный, но может я плохо искал, но просто не нашол принципа тушения: ингибирующий эффект, изоляция, разбавление, охлаждение и пр., комбинация способов, другие способы, как? Секрет блин великий, мне с моей деревянной головой вот и не понятно чего за зверь это ОТВ. |
| |
|
[13.02.2014 18:45:26] | | А какой вид помещения собираетесь тушить? Указано оно в Приложении А, СП.5.13130-2009? |
| |
|
[13.02.2014 18:47:49] | | А какой принцип тушения водяной АУПТ? Здесь тот же принцип. Энергия огня уходит на нагрев и парообразование воды. В воду добавлены инградиенты, пусть будут ингибиторы для увеличения эффекта. Так сказать пенное пожаротушение, вода с добавками. |
| |
|
[13.02.2014 18:49:23] | | Торговый центр вроде, если АУПТ то площадь более 3500м2 или 3 этажа, много в общем. ... подумалось вдруг, а цена вопроса заказчика не смутит? |
| |
|
[13.02.2014 18:49:29] | | Кстати где-то обсуждали стоимость системы с ТРВ модулями. Ненамного дешевле, а может да же дороже водяного |
| |
|
[13.02.2014 18:51:20] | | dizel2012 ®
[13.02.2014 18:47:49] А какой принцип тушения водяной АУПТ? Здесь тот же принцип. Энергия огня уходит на нагрев и парообразование воды. В воду добавлены инградиенты, пусть будут ингибиторы для увеличения эффекта. Так сказать пенное пожаротушение, вода с добавками.
Так подобное я и сам уже придумал, меня интересует официальное мнение производителя, подтверждённое испытаниями и расчётами. |
| |
|
[13.02.2014 18:51:39] | | Здесь
http://www.0-1.ru/discuss/?id=22679 |
| |
|
[13.02.2014 18:54:36] | | А чего считать, ТЦ 3500м2 на ТРВ Гарант вытягивает на 2,5 млн рублей минимум. |
| |
|
[13.02.2014 18:55:23] | | Вот кстати быстро нашел цифры
Для сравнения немного цифр: паркинг 10т.кв.м.
- ТРВ на Модулях "Нимбус" размещены в защищаемой зоне порядка 26 млн. руб (!)
- ТРВ с организацией станций тушения порядка 18 млн. руб
- Вода - не рассматривалась - нет воды и первой категории, бак разместить невозможно но по прикидкам порядка 7-9 млн. руб. при наличии всего указанного.
- Порошок - 4 млн руб
Отсюда http://www.0-1.ru/discuss/?id=12044 |
| |
|
[13.02.2014 18:56:34] | | Мне кажется 2,5 млн маловато будет |
| |
|
[13.02.2014 19:00:49] | | Я тупо прикинул, 3500/22*15000+чутка на всякие гвоздики проводочки. А так да, лямов под 3-3,5 вылетит точно. На воде, модульная насосная от Бийска 600-800 т.р. + то сё, в том же районе будет, а эффективность предсказуема. |
| |
|
[13.02.2014 19:03:32] | | Я когда рассматриваю принесённые мне проектные решения то в случае сомнений предлагаю прикинуть сколько погибших придётся вынести после работы FEGN? а не наоборот, сколько сами выйдут, потом посчитать во сколько проектировщик оценил жизнь каждого погибшего. |
| |
|
[13.02.2014 19:05:48] | | Если ТРВ я бы рассматривал варианты или напольной установки от Этерниса или НТК Пламя. Нереально эти модули вешать через 2-3 метра |
| |
|
[13.02.2014 19:06:00] | | Нда, отстал от жизни, а Гаранты то уже от 17500 стоят... |
| |
|
[13.02.2014 19:08:28] | | Нормальное ТРВ с трубной разводкой это уже немного другой разговор, в случае нет воды к ним точно получше будет присмотреться. |
| |
|
[13.02.2014 19:10:27] | | Посмотрел из любопытства
http://www.nto-plamya.ru/documents/c...
У них цены по запросу, поэтому тяжело сказать стоимость. С трубами возни то же хватит. |
| |
|
[13.02.2014 19:33:30] | | нашёл у себя в загашниках (периодически люди добрые делятся электронными версиями проектов) http://floomby.ru/s1/84Ta5H, это был магазин в жилом доме, один из бутиков типа. Для информации о количестве и частоте расстоновки модулей ТРВ. Долго людей мучал :), эта расстановка уже по расчётам. Чтоб сравнить с тем что получится с Бонтелом. |
| |
|
[13.02.2014 19:45:50] | | Я лично отрицательно отношусь к модульным установкам. Но с другой стороны они имеют место быть, к тому же , согласно сп5вид уустановок выбирает проектировщик. Главное для экспертизы, чтобы применение той или иной установки было обосновано действующими нормами. В постановлении 87 чётконаписано-описание и обоснование.
|
| |
|
[13.02.2014 19:55:50] | | Я бы тоже всех гнал с проектами на модулях, но к сожалению бывает реально больше нет выхода, воды просто нет.
Кто если в Иркутске бывал, то наверное заметил что весь центр города состоит из двухэтажных вросших в землю по половину окна первого этажа деревянных домов, их сносить нельзя, типа историческая ценность, они просто потихоньку выгорают, тоже наверно обратили внимание на довольно часто попадающиеся сгоревшие остовы. Так фишка всего этого в том что в центре города просто нет нормального водопровода, способного обеспечить ПА водой для тушения, ездят на заправку водой в соседние кварталы, более новые. Копать в центре нельзя, история. А в этих домиках частенько всякие магазинчики попадаются и рядом стоят торговые центры. Что делать? (я в Иркутске в институте пожарном учился, ВСИ МВД РФ, потому знаю, на пожары институт исправно выезжал) |
| |
|
[13.02.2014 20:53:50] | | В Иркутске нет воды......За МКАДом точно жизни нет.
А как же ФЗ-123. свыше 5000 жителей - водопровод? |
| |
|
[13.02.2014 21:03:32] | | Нет водопровода в центре, и какой нафиг водопровод лет 150 назад, когда всё это строили, забыли тогда наверно ФЗ-123 принять, вот нодотёпы :))) :), а Ангара метрах в 100 течёт :))) |
| |
|
[14.02.2014 10:04:27] | | Мнение государственного пожарного надзора:- Сказали, будет пожар с массовой гибелью, тогда прокуратура разберется и установит виновных начиная от проектировщиков и до надзорных органов. Они категорически против Bontel! |
| |
|
[14.02.2014 10:14:08] | | Молодцы инспектора. С головой дружат.
А согласование "BONTEL" с ДНД спишем на столичную специфику (люди гибнут за металл). |
| |
|
[14.02.2014 10:16:37] | | Все нормы и правила пожарной безопасности были написаны кровью, после происходящих пожаров и трагедий. Причем не один десяток лет дополнялись нормы. А за последние пять лет нормы и правила отменили. Теперь все можно обосновать расчетами, которые условно учитывают все опасные факторы и развития пожара. Плюс жуткую смуту ввели в техническое регулирование. |
| |
|
[14.02.2014 10:19:16] | | Сатана там правит бал, сатана там правит бал!!! |
| |
|
[14.02.2014 12:35:27] | | Цитата pozharniy 14.02.2014 10:04:27 Они категорически против Bontel! --Конец цитаты------
Интересная формулировка. А нельзя как-то обосновать свое мнение официальной бумагой? Мне например то же многое не нравиться |
| |
|
[14.02.2014 12:45:37] | | Если мы откроем их СТО, то
5.1.1 АУП «BONTEL» применяются для тушения пожаров классов А и В по ГОСТ 27331 и класса Е (электрооборудования под напряжением) в зданиях, сооружениях и помещениях относящихся к группам 1-7 в соответствии с Приложением Б СП 5.13130, а так же в кабельных сооружениях, транспортных тоннелях, АЗС, авиационных ангарах, автостоянках, силовых трансформаторов, в подземных выработках рудников и шахт и в их наземных строениях.
В самом начале написано, что СТО согласовано с ДНД.
Открываем Приложение Б СП5.13130 и в группе 1 находим магазины |
| |
|
[14.02.2014 13:23:21] | | Эти модули позиционируются как ТРВ, правильно я мыслю? Тогда открою секрет, как лично я борюсь с модулями (особенно рогатыми):
СП 5.13130.2009 п. 5.4.16 Продолжительность подачи ТРВ должна быть достаточной, чтобы сгорела пожарная нагрузка, находящаяся в "мертвых" зонах, недоступных для диспергируемого потока ОТВ.
Просим на повторное рассмотрение проекта с приложением расчётов :))))
|
| |
|
[14.02.2014 13:56:20] | | Продолжительность подачи ТРВ должна быть достаточной, чтобы сгорела пожарная нагрузка.
Чета не понимаю смысла в этом требовании. Достаточной, чтобы сгорела.......
Дом, как видите, сгорел. Но зато весь город цел. |
| |
|
[14.02.2014 14:01:26] | | А смысл в том чтоб сгорела :))))), одни принесли расчёт, по формулам которые сами придумали, из остальной кучи проектов модули были заменены на газ или ТРВ с трубной разводкой :)))) а те которые принесли со своими формулами, уже как месяцев 7 наверно пишут диссертацию по обоснованию тех формул :)))), а тот объект уже на газе другой фирмой сделан, так и боремся :) Чего сгорело и как должно фиг знает, а модулей нет. |
| |
|
[14.02.2014 14:06:19] | | во вы бюрократы))) из-за таких вот экспертизу и закроют скоро нафик совсем))) |
| |
|
[14.02.2014 14:14:54] | | Ну уж ни как не бюрократы, всего лишь маленькая просьба о предоставлении сведений о соблюдении требований:)))) (как примерно посчитать лично я представляю, но в эту дискуссию вступать не буду), и я не эксперт, нету у меня такого права, я всего лишь сотрудник ГПН, который исключительно в порядке консультации смотрит проекты, нет такого обязалова нам нести проекты, не нравится, какого тогда приносят??? Пусть вон в экспертизу и топают :))) а коли принесли то нечего обижаться и права качать (любое моё замечание идёт со ссылкой на норму), забрали, вышли от меня и выкинули, заказчик+подрядчик, вот и вся любовь, а вот официальные претензии я потом в ходе проверки предъявлю, заказчику, а он пусть с подрядчиком сам разбирается :))) |
| |
|
[14.02.2014 14:23:27] | | Вон оно что. Великие консультаторы. Знакомая тема))). Незаконное это консультирование, скажу я вам.
Под экспертизу попадают не все объекты, а под надзор - все. Перестраховываются мужички-проектировички))).
Какие могут быть расчеты на модуди заводского изготовления? В пачпорте все должно быть прописано, в том числе и расстояния между и места установки. Я думаю, что данное изделие сертифицировано, согласование вашей головы есть, пачпорт в наличии. Потребителю остается только выполнять условия. А рассчеты это не их печать. Все вопросы к производителю.
ГПНщики любят палки перегибать, плавали, знаем. |
| |
|
[14.02.2014 14:27:21] | | читаем п. 5.4.8. Расположение распылителей относительно защищаемого оборудования, их гидравлические и гидродинамические параметры подачи ОТВ должны соответствовать требованиям технической документации на распылители или модульные установки ТРВ.
Должны соотвествовать тех документации!!!
Так что, кончайте свою пожарную самодеятельность))) |
| |
|
[14.02.2014 14:32:21] | | А при чём здесь РАСПОЛОЖЕНИЕ и ВРЕМЯ ПОДАЧИ? расположили в соответствии с документацией, теперь время подачи будьте добры обосновать, это не самодеятельность, это требования норм, одно другого не исключает а дополняет. Вот если ещё и как попало расположить оросители, то будет две просьбы, о расположении и времени подачи :))) |
| |
|
[14.02.2014 14:39:19] | | время подачи в пачпорте |
| |
|
[14.02.2014 15:17:19] | | Если и внедряют новые технологии, почему не разрабатывают СТУ утвержденные в ДНД и согласованные в Минрегионразвития по закону? Вот, взять для примера оросители высокой производительности "Собр" Бийского завода. Там есть СТУ типового применения в складах с высотным стеллажным хранением. Госэкспертиза принимает СТУ на ура! |
| |
|
[14.02.2014 15:20:23] | | Может, кто слышал случаи реальных пожаров в зданиях и помещениях в которых установлены "Bontel", как они себя проявили? |
| |
|
[14.02.2014 16:04:07] | | ВотТакойНик ®
[14.02.2014 14:39:19] время подачи в пачпорте
Вот то что в пачпорте и должно должно быть достаточным, чтобы сгорела пожарная нагрузка, находящаяся в "мертвых" зонах, недоступных для диспергируемого потока ОТВ. :)))) К проекту пожалуйста это обоснование и приложите, всего то делов :))))
Чтож, будем посерьёзней :)
Никто не запрещает устанавливать эти модули там где написано по СТО (тем более согласованных с ДНД), но это действительно не СТУ! Не желая получить по шапке от Московских товарищей я ни в коем случае не запрещаю ставить эти модули, я просто требую соблюдения требований норм, которые не изложены в СТО, а эти же самые СТО отсылают на соблюдение тех норм, коллизий и недомолвок не вижу. Расставили как в СТО, если это скажем магазин то тогда будет примерно так http://floomby.ru/s1/j4TtzJ , и чего мы тушим? Правильно, верхнюю полку и 30 секунд, а обычно горит снизу. |
| |
|
[14.02.2014 16:07:51] | | pozharniy ®
[14.02.2014 15:20:23] Может, кто слышал случаи реальных пожаров в зданиях и помещениях в которых установлены "Bontel", как они себя проявили?
Информация отсутствует, одна реклама от производителя, у нас (насколько я знаю, а знаю много) всего две установки на Бонпете (колбы в световых запускающих устройствах), естественно пока не горели, а потом мы настоятельно порекомендовали забыть эти штуки. |
| |
|
[14.02.2014 16:09:26] | | А если горит снизу, то значить время подачи ОТВ должно быть не меньше того, пока то что снизу не выгорит, чтоб не ушло во все сотороны из под зоны затенения. О как :) |
| |
|
[14.02.2014 16:13:29] | | А горит снизу. А при спринклерной системе горит сверху? Или АУТП монтируют на полу? В чем разница?
Для кого написан любимый вами п. 5.4.16 ? Для производителя или потребителя?
Рассчета требуете? А методика рассчета есть?
А что такое "мертвая зона" и где она расположена показать сможете? А если установлено в проходе, а не над полкой?
Подход ГПН именно побуквенный, без учета и знания реалий жизни. Только, чтобы не получить по шапке: "Я переписал все требования, изложеные в НПА и НД". |
| |
|
[14.02.2014 16:22:54] | | Дэк речь идёт про время сколько лить будет, спринклерная система минимум 30 минут лить будет, почувствуйте разницу!
Мёртвая зона, это пространство, куда ОТВ непосредственно не подаётся из устройства его подачи.
5.4.16 Продолжительность подачи ТРВ должна быть достаточной, чтобы сгорела пожарная нагрузка, находящаяся в "мертвых" зонах, недоступных для диспергируемого потока ОТВ.
В самом пункте дано определение мёртвых зон.
На скрине я показал примерные потоки диспергируемого ОТВ из модуля (тушим по площади однако, значить по представленной производителем карте орошения достраиваем эпюры потоков), вот куда всё это не попадает и есть зоны мёртвые. |
| |
|
[14.02.2014 16:25:31] | | Вот именно подход поставить чисто как производитель написал по потолку и не учесть расстановку оборудования и перегородок на полу и приводит к вопросам а зачем тушить то что на полу стоит, модули то сверху... |
| |
|
[14.02.2014 16:27:28] | | Дык не сравнивайте просто воду и воду тонкораспыленную. |
| |
|
[14.02.2014 16:29:07] | | К вашему сведению я требую расстановку спринклеров по двум критериям, максимальному расстоянию и расставленному оборудованию, примерно такие рисуночки сомневающимся рисую, если есть желание то можно и законы физики переписать под какой нибудь объект, но, докажите тогда что капля воды движется не равномерно по дуге а в случае препятствия обнаруживает его и огибает под любым углом:) |
| |
|
[14.02.2014 16:29:27] | | простой воде надо может и 30 минут. Эффективность тушения водой тонкораспыленной намного выше. Это всем известный факт |
| |
|
[14.02.2014 16:32:10] | | Все способы прекращения горения по принципу, на котором основано условие прекращения горения, можно разделить на четыре группы:
- способы охлаждения зоны горения или горящего вещества;
- способы разбавления реагирующих веществ;
- способы изоляции реагирующих веществ от зоны горения;
- способы химического торможения реакции горения.
Способы охлаждения - охлаждение сплошными струями воды; охлаждение распыленными струями воды; охлаждение перемешиванием горючих материалов.
Способы разбавления - разбавление струями тонкораспыленной воды; разбавление горючих жидкостей водой; разбавление негорючими парами и газами.
Способы изоляции - изоляция слоем пены; изоляция слоем продуктов взрыва ВВ; изоляция созданием разрыва в горючем веществе; изоляция слоем огнетушащего порошка; изоляция огнезащитными полосами.
Способы химического торможения реакции горения - торможение реакций огнетушащими порошками; торможение реакций галоидопроизводными углеводородами.
У Bontel принцип действия вытеснение кислорода и охлаждение. Это получается объемное тушение??? Я не понимаю как на все случаи жизни предусмотрели СТО. Значит в торговом зале модули должны сработать все, для полного эффекта. |
| |
|
[14.02.2014 16:34:36] | | Я просто воду и тонкораспылённую воду не сравниваю, я время сравниваю. И лично после столкновения с одной фирмой по вопросу применения модулей на объекте, присутствовал на организованных по этому случаю испытаниях, при этом была восоздана расстановка оборудования и организованно несколько очагов, в разных местах (стеллажи), после испытаний вопрос о применении модулей у фирмы сам по себе отпал, мои слова были подтверждены практически, всего то... |
| |
|
[14.02.2014 16:37:44] | | Эффективность тонкораспылённой воды я прочувствовал когда к нам пришли ПА с двухступенчатыми насосами, и когда на тушение квартиры вылетало пару цистерн, а от ствола с ТРВ хватало пол цистерны, это ну очень заметно, вот только ствол ТРВ я туда сюда таскал и сувал под все мёртвые зоны. |
| |
|
[14.02.2014 16:39:36] | | Эффективность ТРВ заключается в её количестве на очаг пожара по сравнению с просто водой. |
| |
|
[14.02.2014 16:41:19] | | pozharniy ®
[14.02.2014 16:32:10]
У Bontel принцип действия вытеснение кислорода и охлаждение. Это получается объемное тушение??? Я не понимаю как на все случаи жизни предусмотрели СТО. Значит в торговом зале модули должны сработать все, для полного эффекта.
А чем дышать то будут люди эвакуирующиеся? без всякого пожара кислород в помещении будет вытеснен до критических значений. |
| |
|
[14.02.2014 16:45:02] | | Ох чую что именно в связи с мутностью вопросов тушения и родились СТО а не СТУ, никто не взял на себя ответственность, иногда разум побеждает, но известный двигатель непонятных идей всегда куда нибудь додвигает, вот до СТО додвигал, дальше не смог. |
| |
|
[14.02.2014 16:55:13] | | Производитель Бонпет пишет, что огнетушащее вещество безвредное для людей) |
| |
|
[14.02.2014 16:57:16] | | Когда то писали что радий продлевает жизнь, и более того в зубную пасту и др. штуки добавляли... :) |
| |
|
[14.02.2014 18:13:40] | | Цитата pozharniy 14.02.2014 16:55:13 Бонпет пишет, что огнетушащее вещество безвредное для людей) --Конец цитаты------
А что за вещество, где санитарный сертификат? Вроде бы мочевина там, тогда ущерб от тушения 100%, все на выброс и ремонт помещения? |
| |
|
[14.02.2014 21:47:20] | | >>(тушим по площади однако, значить по представленной производителем карте орошения достраиваем эпюры потоков)
Однако в п.5.2.4 и приложении Б данного СТО речь идет о пожаротушении по объему.
Не то что бы я защищаю Bontel, но вы подвергаете сомнению применение модулей ТРВ вобще, ставите крест на этом виде пожаротушения в принципе.
Или же есть производители, отвечающие Вашим пожеланиям?
Что касается СТУ, то насколько я наслышан, уже с год как для подобных систем их разработка не требуется. Есть рекомендации производителя и все. Опять же не уверен на 100% поскольку это задачи производителя обосновывать свои рекомендации. |
| |
|
[15.02.2014 5:28:01] | | Мои слова:
FlintFD ®
[13.02.2014 18:12:31] ... или выполнить объёмное пожаротушение, это сколько модулей надо будет???
Ваши:
dizel2012 ®
[14.02.2014 21:47:20]
Однако в п.5.2.4 и приложении Б данного СТО речь идет о пожаротушении по объему.
Выполняем 0,6 л на 1м3 и тушим по объёму, не выполняем, по площади, простая арифметика.
Я не категорически против модулей ТРВ, я за разумное их применение а не бездумное пихание везде и всюду, без нормального обоснования (выше я уже писал чем кончился мой спор по модулям ТРВ). Виденное лично мною (в т.ч. рекламные ролики) не позволяют однозначно сделать вывод о качественном их применении. |
| |
|
[15.02.2014 17:37:05] | | Цитата dizel2012 14.02.2014 21:47:20 уже с год как для подобных систем их разработка не требуется. Есть рекомендации производителя и все --Конец цитаты------
dizel2012
И сертификат на соответствие ТР ПБ и ГОСТ Р не нужен? |
| |
|
[15.02.2014 20:09:47] | | Дизелю задают вопросы как будто он пуп земли и знает все. Между тем он живет в далекой глуши, так сказать в лесу и молиться колесу. Все новости я узнаю с этого сайта, надо признать весьма оперативно. Вот недавно была ветка где ув. ФПБ обратил внимание, что с 01.01.2014 года, а может раньше, сертификация продукции носит добровольный (читай необязательный) характер. |
| |
|
[15.02.2014 20:16:40] | | А я вообще не понимаю, как дальше будет производиться сертификация.
Почему убрали из текста ГОСТ 53325-2012 термин "серификационные" -
мол Правительство в своем ежегодном послании к народу будет формировать перечень и объем сертификационных испытаний. Это было указание от ВНИИМАШ.
Всё бы ничего, но:
4 марта 2013 года Правительство Российской Федерации приняло постановление № 182 «О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 1 ДЕКАБРЯ 2009 г. № 982»
В тексте постановления № 182 изложено следующее: « в) разделы 3550, 3558,4012, 4013, 40204040, 42284274, 4371, 4381, 5150, 5155, 5156, 65816810, 7031, 7033, 9620, 9638, 9639, 9682 и 9685 исключить».
4371– приборы и аппаратура для систем автоматического
пожаротушения и пожарной сигнализации.
Хоть требования по обязательной сертификации и остались в ФЗ№123 в ст. 145 и 146, но их объем и перечень методик для этого ежегодно должно выдавать Правительство, которое по этому вопросу уже дало свое решение в вышеуказанном постановлении.
Взял отсюда
http://www.0-1.ru/discuss/?id=24622 |
| |
|
[15.02.2014 21:05:44] | | Модули то под это не попадают, не прибор и не аппаратура.
|
| |
|
[15.02.2014 21:11:43] | | Подумал немного, постановление правительства по статусу ниже федерального закона, соответственно если в законе есть прямое требование о сертификации то данное ППР просто дублировало норму, дублирование наконец просто убрали. |
| |
|
КСК
[15.02.2014 21:31:32] | | Цитата FlintFD 15.02.2014 5:28:01 Выполняем 0,6 л на 1м3 и тушим по объёму, не выполняем, по площади, простая арифметика. --Конец цитаты------
ув.FlintFD, я солидарен с Вашей оценкой, по интенсивностям орошения и величине короткого времени работы этой штуки в виде модуля до 20 кг.
Но, ув.специалисты, а Вы уверены в том, что обсуждаете одно и тоже. У этой фирмы ООО Бонтел, судя по их действиям, уверенно действующей по внедрению систем пожаротушения, есть еще более крутые системы.
http://yandex.ru/yandsearch?lr=213&a... Бонтел Модули МУПТВ-100&msp=1
Один модуль до 100 литров на 4 самостоятельных направления тушения, с трубной разводкой и количеством оросителей 24-36-48-72, на одну установку. Это уже серьезная конкуренция, к сожалению, по защите объектов где нет воды. |
| |
|
[15.02.2014 21:41:38] | | Тут речь о модулях "грушах". Я про трубную разводку тоже говорил, что более приемлемый вариант (скрин конкурирующей установки ТРВ показывал), вот только ОТВ меня всё таки смущает, нет качественной и технически полной информации. |
| |
|
[15.02.2014 21:49:38] | | Вспомнил, на выставке мне их представители рекламировали (на стенде были колбы, модули и макет с баллоном и трубной разводкой), так про колбы сказали что это газ, про модули что ТРВ и баллон это опять газ... я очень удивился, как такое может быть, сказали что так стратифицируют... бредово как то звучит... И спросить больше не у кого, пропали гады совсем:))) |
| |
|
[15.02.2014 21:54:28] | | Да за такую цену... О^О |
| |
|
[15.02.2014 21:57:33] | | Информация о продукте должна быть вот такой: http://solutions.3mrussia.ru/wps/por... , а то придумали секреты фирмы понимаешь... |
| |
|
КСК
[15.02.2014 22:12:11] | |
Понял. Если позволите коротко что смущает. По "грушам" смущает по СТО:
Применение данных модулей без ограничений для всех групп 1-7 по прил.Б. В том числе ангаров самолетов, складов. Все рекомендации до этого по ТРВ, Вы знаете ув.специалисты, пока шли с ограничениями для использования в 3-7 группах, и применялись только для 1-2 группы. Причем при тушении только стационарными АУП с насосной станцией в течение 20-30 минут.
Представляется, что обосновывать применение таких модульных устройств следует с предоставлением расчета с сравнением тепловыделения очагом пожара к моменту срабатывания и возможностью поглощения выделившегося тепла массой распыленной воды. Тогда можно весть речь о локализации и ликвидации пожара. Как-то так.
Это не сложно, если почитать в учебнике «процессы горения и тушения» у Абдурагимова. Вот если такой раздел в проекте, с использованием данных модулей произвести, это будет хоть какое-то научное обоснование по применению таких пузырей.
В противном случае все это похоже на московскую секцию Д.Коперфильда.
|
| |
|
КСК
[15.02.2014 22:21:23] | | Цитата FlintFD 15.02.2014 21:57:33 Информация о продукте должна быть --Конец цитаты------
По нему то же не все понятно.
http://www.inpo-ltd.ru/news/news8.htm
|
| |
|
[15.02.2014 23:42:27] | | Мне хочется понять логику ув.FlintFD. Предположим согласно расчетов на площади 20м2 или объеме 60 м3 получили, что для пожаротушения хватит 200 л некоего состава, скажем Bontel.
Имеем два варианта хранения этого состава:
1. В бочке объемом 200 литров, из которой разводятся трубы с насадками и потом принудительно идет разбрызгивание. Здесь почему то вопросов нет, все понятно.
2. Этот же состав развешиваем на этой же площади или объеме в ведрах 20 ведер по 10 литров через 2м (или другое расстояние полученное расчетом) и он при сработке распыляется на данной площади. Здесь у него недоверие. Не может быть такого!
Почему? В чем принципиальная разница между распределением одинаковых объемов вещества? |
| |
|
[16.02.2014 9:33:43] | | КСК
[15.02.2014 22:21:23]
По нему то же не все понятно. http://www.inpo-ltd.ru/news/news8.htm
Я об объёме и способе подачи информации, всё расписано, от хим формулы до как тушит. О понимании чего там не вполне правда речи нет.
dizel2012 ®
[15.02.2014 23:42:27] Мне хочется понять логику...
Нету логики, есть внутреннее понимание что всё это неправильно, а этому пониманию привык доверять, ни разу не подводило. А основной критерий это время подачи, за несколько секунд выплюнуть расчётный объём ОТВ... если тушение по объёму, то может и чего получится (но сомневаюсь тоже), насколько капли мелкие, сколько продержится туман, хватит ли энергии капли долететь до очага? А не получится ли что этот пшик через пару секунд осядет и не попадёт везде где надо? А если всё что осядет благополучно испарится? По площади я уже говорил. Есть маленькая проблема, по площади я могу задать вопрос в соответствии норм, а по объёму не получится, для обоснования чего либо мне требуется мои сомнения на бумаге озложить. Кому пофиг (подавляющее большинство) то лепят как получится, там бабло главный фактор (о том что бреду понаделали потом не раз убеждались, когда эффекта ноль было), а малая толика людей прислушиваются (это из тех кто уже прочувствовал что я был прав в прошлые разы и просто некоторые сознательные). К сожалению судить о некоторых вещах мне позволяет практический опыт а не теоретические выкладки. |
| |
|
[16.02.2014 15:15:07] | | Своё внутреннее понимание вам придётся оставить при себе. Вы инспектор, а не судья. Это им можно руководствоваться внутренними убеждениями. А вам чёткое следование букве закона. Напичано- должно, но не написано подтверждено расчетами. А вы тркбуете. Не стоит забывать, что СП добровольного применения. |
| |
|
[16.02.2014 15:41:59] | | Не вопрос, оно (понимание) всегда при мне. И т.к. я инспекто, то как я и сказал не могу на пальцах изьясняться, нужны нормы. Если не нравится СП, то пожалуйста, иной документ, только согласованный в установленном порядке и ликвидный в нашей стране. И как я тоже говорил, ко мне проект носить не обязательно (мне намного проще будет), а если принесли, то будьте добры, без придуманных на мозговом штурме фирмы формул и в оформлении по Бедуинским нормам. |
| |
|
SDU
[16.02.2014 18:51:56] | | Цитата ВотТакойНик 16.02.2014 15:15:07 Своё внутреннее понимание вам придётся оставить при себе --Конец цитаты------
Но подсказать автору поста что то надо все таки.
Ув.Специалисты так просто, на вскидку с этими штуками не разобраться. Я разделяю мнение FlintFD и многих других, кто видел пожары. Для системы тушения нужна интенсивность подачи более длительная по времени, а не исчисляемая секундами. Иначе это система не пожаротушения, а скорее сдерживания и сообщения о пожаре и она потребует дотушивания другими средствами.
Но, доказательства когда использовать модульное устройство тушение – когда не использовать, при отсутствии строгих требований норм, должны быть убедительными. Это в первом приближении можно произвести на основании понятных для всех рассуждений, общепринятых в пожарных расчетах. В книге профессора И.Абдурагимова, А.Андросова, Л,Исаевой, Е.Крылова «Процессы горения», 1984 г, хорошо изложена тепловая теория потухания пламени. Извините, отвлекаю но коротко.
Условием прекращения горения является достижение на пожаре одного из условий : Qвыд < Q пред. и Тплам < Т крит., То есть тепловыделение и температура в очаге горения должны быть меньше критических значений этих параметров, определяемых теплоотводом, за счет воздействия огнетушащего вещества. Применительно к модулю - это пока загадочное вещество, но на основе воды. Значит все таки ее свойства можно использовать (удельная теплоемкость воды С=4,18 кДж/кг К;)
Если этот объект торговый центр, предположительно ~ 1000 м2 один этаж, высотой этажа ~4 м, пусть здание I-II степени огнестойкости с обычными товарами: мебелью, тканями, то для него известны линейная и массовая скорость горения Vл=0,0108 м/с и Vм=0,0145 кг/с м2.
Используя названные ранее рекомендации и справочники и др. (такие, похожие расчеты кто-то уже делал) устанавливаем, что темп роста температуры для НСП будет высоким, а порог срабатывания оросителя в модуле с стандартной колбой G5 будет достигнут через ~135 с. Сработает ороситель по расчету, при данной пожарной нагрузке и равномерном ее размещении через ~210 c, после начала горения.
Площадь горения в момент срабатывания составит ~10-12 м2. ( с геометрией центра очага в наиболее удаленной точке от модуля) Т.е. при расстановке модулей через 4,0 м, в границах указанной в СТО защищаемой ими площади.
Вот в этих условиях при срабатывании первого модуля тепловая мощность очага пожара составит Qпож.=2960 кВт. При срабатывании одного модуля тепловая мощность очага, отобранная МУПТ-4ГЖ составит Q= С×m× (Tf-Tср) = 1330 кВт., и будет не достаточной для ликвидации пожара (если не учитывать загадочную добавку).
Но при срабатывании одновременно 4-х модулей: Q= С×m× (Tf-Tср) × 4= 5330 кВт., т.е в наиболее неудобном для модулей месте (а именно в середине между четырьмя), условие локализации достигается.
Эти расчеты носят чисто умозрительный, приблизительный характер, потому что я не специалист в части термодинамики, теплопередачи и т.д., где наверное все параметры можно было бы уточнить более качественно.
Главным для себя считаю вывод, что при разработке раздела П с использованием альтернативных средств тушения, по сравнению с традиционной спринклерной АУПТ (обычной или ТРВ), должно быть четко обоснован тип конкретного применяемого оборудования, а также его схема размещения. В противном случае на стадии разработки Р могут быть допущены ошибки, влияющие на выполнение задачи установкой пожаротушения.
Любая критика такого подхода принимается мной с благодарностью. |
| |
|
SDU
[16.02.2014 18:59:48] | | Не пропечаталась вещь общеизвестная для поглощения тепла
Q=C м (Т-Тср) |
| |
|
[16.02.2014 19:53:34] | | Ув. SDU, я тоже не дружу с термодинамикой, мягко говоря не дружу :). Но в принципе думаю такой подход применим, т.к. это одна из допустимых методик расчёта, и судя по результатам тоже говорит о том что всё не так просто. Если ещё ввести критерии в виде дополнительных экранов на пути ОТВ, сколько заберёт в себя ОТВ тепла из воздуха пока летит, из окружающих предметов (излучение от нагрева их пожаром) и прочие радости... думаю ещё грустней будет. |
| |
|
[16.02.2014 19:58:06] | | По проблеме ТРВ http://www.secuteck.ru/articles2/OPS... |
| |
|
[16.02.2014 19:59:32] | | Вот меня и смущает способность объёмного тушения модулями ТРВ, капли размером 30 микрон штука серьёзная. |
| |
|
[16.02.2014 20:01:27] | | Цитата SDU 16.02.2014 18:51:56 Любая критика такого подхода принимается мной с благодарностью. --Конец цитаты------
Вы бы хоть формулы удосужились нормально скопировать с интернета))) |
| |
|
[16.02.2014 20:01:44] | | Результат работы модулей ТРВ, расставленных как положено http://floomby.ru/s1/t4fNED |
| |
|
SDU
[16.02.2014 20:13:55] | | Цитата ВотТакойНик 16.02.2014 20:01:27 Вы бы хоть формулы удосужились нормально скопировать с интернета --Конец цитаты------
Все сюда вбиваю сам. На их оригинальность не претендую. Формулы все известные и не одно десятилетие. |
| |
|
SDU
[16.02.2014 20:17:56] | | ув. FlintFD, не умею выкладывать на посте так доказательно всякие картинки, схемы и др. Как нибудь займусь этим вплотную. |
| |
|
[16.02.2014 20:19:32] | | Ув. SDU, Сервис floomby.ru и подобные, это просто скриншоты экрана напрямую отправленные в интернет. |
| |
|
SDU
[16.02.2014 20:23:55] | | Спасибо за информацию, ув.FintFD. |
| |
|
[16.02.2014 20:52:46] | | >>порог срабатывания оросителя в модуле с стандартной колбой G5 будет достигнут через ~135 с.
Непонятно при чем тут ороситель. Запуск надо делать от датчиков, дымовых или газовых. |
| |
|
SDU
[16.02.2014 21:43:12] | | Цитата dizel2012 16.02.2014 20:52:46 Непонятно при чем тут ороситель --Конец цитаты------
Cудя по тем типам и описаниям модулей в СТО, первым идет модуль именно с автономным оросителем. Модуль работает при срабатывании только самого спринклера. Тсраб=57,68, 73 и т.д. Считал для Т=68 оС. Фигня слева у него торчит, это по описанию - заправочный клапан. Я вижу эту систему тоже как и все впервые. И не пропагандирую ее внедрение.
Нет проблем просчитать и с электропуском от АПС. Это будет типа Спринклерно-дренчерной АУП. Вот это все надо просчитать в разделе П и конкретно указаывать. Сложная проработка предстоит у инициаторов внедрения системы в торговом центре. Многое придется учесть с электропуском. Особенно инерционность дымовых извещателей многих производителей.
|
| |
|
[16.02.2014 22:10:54] | | Кто разрешит автономные модули в торговом центре? Этого просто не может быть |
| |
|
SDU
[16.02.2014 22:17:58] | |
А кто запрещает? Это тот же спринклер.
Если Вы считате что при пожаре в одном углу площади помещения в 1000 м2, должны сработать сразу вся сотня модулей на все й остальной плоащди, то мне кажется собственник сразу сменит разработчика системы АППЗ. Особенно будут радоваться намоченные покупатели. Или попробуйте обоснуйте сколько, где, должно срабатывать. Особенно если произойдет загорание на стыке двух или трех зон. |
| |
|
[16.02.2014 22:21:27] | | Интересно как Вы собираетесь автономный модуль завязать с системой дымоудаления. |
| |
|
[16.02.2014 22:23:34] | | Смотрим самое начало ветки
Для применения вышеуказанных модулей есть СТО 37612399.003 согласованный с ДНД. В СТО указано, что в помещениях, оборудованных модульными установками, должно быть предусмотрено отключение систем вентиляции и кондиционирования воздуха при пожаре. |
| |
|
SDU
[16.02.2014 22:32:53] | |
Не готов такие системы вообще внедрять, пропагандировать и завязывать с системой дымоудаления. Нужно присмотреться. А запуск ДУ как и впрочем и почти-что везде рекомендуется производить от АПС. Она там в магазине тоже будет еще и для СОУЭ. Я так понимаю, что примение данных модулей совершенно не исключает использование АПС. Остановят. |
| |
|
[16.02.2014 23:29:19] | | Читайте ветку и СТО внимательнее.
>>По требованиям СТО дымоудаление запускать при работе АУПТ нельзя.
Почему и писал, что не помню таких требований для Ураганов-13.
Я бы покапался в СТУ других производителей, но думаю долго еще не будет аналогичных объектов.
Хотелось бы оживления ветки
http://www.0-1.ru/discuss/?id=23383 |
| |
|
SDU
[17.02.2014 10:39:49] | | Цитата dizel2012 16.02.2014 23:29:19 По требованиям СТО дымоудаление запускать при работе АУПТ нельзя --Конец цитаты------
Не прав. Все оказалось сложнее чем я думал по использованию этих модулей в торговом центре. Задачка трудная будет у разработчиков.
А сами модули мне понравилсь, в сравнении с порошком.
Те кто сумел разработать и внедрить эту штуку, причем в широкой гамме изделий - новаторы и умные ребята. Сомнения возникают только в универсальности применения этого изделия для всех 1-7 групп помещений по СП5, с любыми видами производств, любыми объемами и высотой помещения и т.д., как его позиционируют в предложенном СТО. С этим возникают сильные сомнения.
Как-то давно ведущими специалистами форума обсуждалась идея построения интеллектуальной системы по работе разнообразных систем защиты при последовательном, адресном включении пожарных извещателей и одновременно происходящих событий в системе обнаружения пожара, т.е. и по косвенным признакам пожара. Очень сложная задача. Тут только Viss наверное может помочь, в этом не простом алгоритме.
Это все к тому, что с экономической точки зрения использование таких модулей в комплекте с системой АПС и электроуправления для больших объектов может быть дорОже, чем традиционные системы водяного пожаротушения. Тем более, что насосную станцию с вертикальными стояками трубопроводов для пожарных кранов (а они будут нужны в торговом центре в любом случае) все равно делать надо. Но собственник торгового центра сам решает, что ему лучше использовать для защиты своего здания.
Объективно надо признать на рынок систем автоматической противопожарной защиты вышел продукт, который является мощным конкурентом порошковых систем. А если разработчики сумеют доказать безвредность добавки для здоровья людей и безопасность для работы серверов, то и газовых установок тоже. Ощущаете, что за штука появилась?
|
| |
|
[17.02.2014 11:40:32] | | Я думаю адресность или разбитие на зоны не имеет смысла.
Предположим у Вас возник пожар. Именно в этом месте сработали модули ТРВ. Имеем обильное паровыделение + водяной туман. Соседние зоны не закрыты, дымовые датчики в соседней зоне срабатывают, срабатывает следующая зона.
Возможно на газовых датчиках позонно что-то и выйдет.
Но не забывайте наши нормы.
Обычно потолки в торговых центрах подвесные. Надо выдержать 0,5м от датчика до светильника, труб вентиляции, ближайших устройств (в том числе модулей ТРВ), 1м от вентотверстий.
Т.е. совершенно нереальная задача. |
| |
|
[17.02.2014 11:48:08] | | Далее. Ваша цитата Цитата SDU 16.02.2014 18:51:56 Площадь горения в момент срабатывания составит ~10-12 м2. ( с геометрией центра очага в наиболее удаленной точке от модуля) Т.е. при расстановке модулей через 4,0 м, в границах указанной в СТО защищаемой ими площади. --Конец цитаты------
При автономных модулях одновременная сработка всех модулей невозможна, они будут срабатывать постепенно, поочереди и тогда действительно нулевая эффективность.
Может быть при использовании баллонных модулей за счет закрытия площадей до 20 м2 от одного модуля и можно сделать спринклерную систему. |
| |
|
SDU
[17.02.2014 13:16:22] | |
Цитата dizel2012 17.02.2014 11:48:08 одновременная сработка всех модулей невозможна --Конец цитаты------
Это вопрос спорный. Во-первых не всех, а только четыре. Нарисуйте на листочке площадь помещения с равномерной расстановкой, самая удаленная точка будет в центре между четырех модулей. Если у стены, то тогда двух, но при этом для тушения понадобятся модули большего размера, по массе огнетушащего вещества, прикидка по расчету так показывает. А во-вторых, темп роста температуры мгновенно не остановится в зоне размещения модуля. Есть ведь инерционность у уже нагретой колбы оросителя. А чувствительный элемент у всех одинаковый. Так что вполне возможно с некоторой задержкой, но хлопнут все четыре автономных. Важно ведь еще знать, как карта орошения первого модуля ляжет, всю-ли площадь горения накроет и т.д. Все не просто.
Вот такая эта дискуссия у эксперта, и предстоит при внедрении в торговом центре. Разработка системы для разных объектов, по всему так выходит, будет с индивидуальным подходом. |
| |
|
Алекс ®
[17.02.2014 13:57:37] | | По ссылке http://video.yandex.ru/users/mirsnov... есть групповое срабатывание модулей ТРВ в большом открытом пространстве... |
| |
|
[17.02.2014 15:36:24] | | Опять лажовые испытания с противнями. А если загорание моторного отсека и салона автомобиля??? |
| |
|
[17.02.2014 16:16:36] | | Тогда другие модули и другое видео.
http://www.youtube.com/watch?v=xFb2B... |
| |
|
[17.02.2014 16:30:56] | | Bizone-это совсем другое огнетушащее вещество. Его принцип работы заключается в следующем: струя, состоящая из смеси углекислоты и тонкодисперсного порошка на основе фосфата аммония, с высокой скоростью подается в защищаемый объем и создает в нем огнетушащую взвесь, равномерно заполняющую весь защищаемый объем. Эта взвесь, попадая в зону газофазного пламени, осуществляет его тушение за счет разбавления окислителя газом и поглощения активных центров пламени частицами порошка. Частицы порошка, прошедшие через газовую фазу пламени, попадают на поверхность раздела газовой и конденсированной фаз в зону испарения горючего и блокируют процессы испарения и сублимации, образуя на поверхности плотную стеклообразную фосфатную пленку. Таким образом, газопорошковая смесь активно подавляет процессы горения в двух ключевых зонах: в зоне тепловыделения в газовой фазе и в зоне газификации на поверхности раздела фаз |
| |
|
[17.02.2014 16:44:16] | | О том и речь. Нормативы накладывают определенные ограничения на применение установок с различными огнетушащими веществами. В гаражном боксе Бизон и дешевле и эффективнее и запрета нет. |
| |
|
[18.02.2014 12:09:44] | | pozharniy ®:
"У Bontel принцип действия вытеснение кислорода и охлаждение"
Скажите пожалуйста а где это написано? Перерыл всю дукументацию Бонтела- не нашел. |
| |
|
[18.02.2014 12:13:41] | | Принцип действия написан на главной страницы в рекламном слогане http://www.bontel.ru/ |
| |
|
[18.02.2014 12:19:03] | | Спасибо. Хотелось юы понять как им удается вытеснять кислород из обасти горения при сработке одного модуля из, например, десяти. |
| |
|
[18.02.2014 12:37:24] | | Для меня это тоже загадка. Дилеры на этот вопрос отвечают улыбкой. |
| |
|
An
[19.02.2014 15:12:10] | | Всем добрый день.
К вопросу о Bontel. Я запросил в 2013 году международные сертификаты на Bontel, хотел использовать эту систему. Мне прислали две бумаги, одна из которых является отчетом Канадских коллег о результатах испытания. В пяти случаях, из пяти, при испытании устройства производилось ручное дотушивание. На мое предложение использовать данную систему, Европейские специалисты ответили категорическим отказом. |
| |
|
[20.02.2014 6:01:50] | | А Вы не поделитесь сими документами? ))) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|