| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.02.2014 10:35:08] | | Коллеги.
Вот тут мы бъемся за идеальную схему подключения клапанов к АПС. Обсуждаем контоль линии до клапана- кто умеет, кто не умеет. Выясняем куда и как передавать состояние клапанов - открыто/закрыто. Учим наизусть ФЗ, СП...
А рядом с нами (но, похоже, в параллельном мире) живут замечательные ребята: http://av-el.ru/show_cat.php?grid=20...
И выпускают они серийно шкафы питания и управления клапанами- без контроля линии связи с клапаном, без передачи состояния клапанов...Но зато с сертификатом соответствия ФЗ 123 и ГОСТ 53325!!!
А может мы действительно все усложняем. А надо жить проще.
Помогите, пожалуйста, разобраться в моей некомпетентности.
Заранее благодарен всем, принявшим участие. |
 | |
|
[13.02.2014 11:19:11] | | Skydiver "Помогите, пожалуйста, разобраться в моей некомпетентности".
А надо всё правильно читать, именно так как написано, и не подменять одно другим в голове. Человек сам желает, чтобы его обманывали, он к этому изначально подготовлен. Одни лохотроны этому подтверждение.
На что выдан сертификат - на шкаф управления. Шкаф здесь может выступать компонентом прибора управления и не более.
Вот ППУ действительно должен осуществлять контроль всех цепей, в том числе и между ППКП. А шкаф этого делать не обязан, этим пускай что-то другое занимается, не царское это для нас дело. У нас у всех разное видение задач шкафа.
Даже на схемах электрических у этих шкафов нарисован пунктирчиком ППУ по входу, т.е. между шкафом и ППКП. В чем его задача, чего он там должен делать никого, в том числе и производителя не интересует.
Но используя эти шкафы надо четко понимать, что это не есть ППУ и как вы будет потом этот шкаф стыковать со всем остальным, да так чтобы выполнить все требования ФЗ№123 по контролю линий связи, это будет вашей очень серьёзной проблемой. И устройств-то для этого никто не выпускает почти.
Если правильно квалифицировать такой подход производителя - то это в чистом виде обманка, вам говорят про одно изделие (шкаф) а вы упорно слышите про другое (ППУ). Но производитель и эксперты испытательной лаборатории ничего не нарушали, они и не собирались заниматься ППУ, это вам так захотелось.
Вот только для сдачи объекта понадобится сертификат на ППУ, выполняющий все задачи на участке от ППКП до исполнительных устройств, а такого и не окажется.
|
| |
|
[13.02.2014 11:45:37] | | ФПБ.
Эти шкафы сертифинированы на соответствие п.п.7.2.х.х. ГОСТ 53325.
И почему он не ППУ?
Я стараюсь, в меру сил, "всё правильно читать, именно так как написано, и не подменять одно другим в голове".
Вопрос был прост- законно ли использование этих шкафов или нет? И, по возможности, почему? |
| |
|
[13.02.2014 11:47:18] | | Кстати, серийное производство подразумевает серийный сбыт, и, в свою очередь, массовый ввод в эксплуатацию. Как такое возможно? |
| |
|
[13.02.2014 12:11:46] | | Skydiver: "И почему он не ППУ?"
Так везде во всей документации по этим изделиям написано -шкаф, на большее они не претендуют. Не надо выдумывать то, чего нет.
А вот для чего этот шкаф или от какого ППУ, это их не касается.
Такая тонкость сертификации.
Точно также будет когда вы засунете частотник в какую-то коробушку, и назовете это вспомогательным шкафом для насоса. Это тоже будет компонент ППУ, и может иметь свой самостоятельный сертификат, но именно как шкаф или еще какая-то приблуда.
Кому что надо.
Именно поэтому в проекте СП5 предусмотрено, что если ППУ в виде конструктора из отдельных компонентов, то на него на весь должен быть сертификат, а для возможности использования инородных компонентов в ТД обоих (или более) этих производителей должны быть соответствующие указания и согласования.
И тогда, если Болид пропишет к своему Поток-3М еще чьи-то шкафы для насосов, то можно, если ссылок не будет, то только родные ШКП. |
| |
|
[13.02.2014 12:47:11] | | ФПБ.
Что Вы прицепились к термину "Шкаф". Это термин и не более того.
У Болида КПБ тоже имеет обозначение "Блок контрольный пусковой", а вовсе не ППУ.
ППУ может быть выполнен в любом корпусе- шкафа, модуля, ящика, да хоть ведра. Лишь бы он соответвовал (в сертификате) требованиям, предъявляемым к ППУ.
Прошу Вас, не уводите вопрос в область казуистики и ,как вы выразились, тонкостей сертификации.
Вопрос был совсем простой: соответсвуют ли схемы подключения таких шкафов к ОЗК нормам, действующим в РФ или нет. |
| |
|
[13.02.2014 13:24:35] | | Так не казуистика это, а четкое понимание того, о чем мы здесь говорим - о шкафах. Никаких ППУ рассматриваемым производителем не производится.
Что касается непосредственного подключения данных шкафов к исполнительным устройствам, как указано в прилагаемой документации, то конечно проблемы и очень большие имеются. Но мы же можем дополнительно между шкафом и клапаном включить что-то от Гефеста для контроля линий. Так и по входу шкафа тоже что-то можем включить от туда же. Свести потом все эти сигналы о контроле на какой-то ППУ с индикацией и вот результат достигнут. Коряво, но кому-то нравится.
Более того, многие проектно-монтажные конторы идут по пути установки таких шкафов в силу некомпетентности, а потом начинают дополнять э
то гирляндами. А тот же УК-ВК сплошь и рядом висит в Болидовских решениях в цепях исполнительных устройств. Это тоже явное нарушение, Вы нашего Vissа поспрошайте, у него богатый опыт по этой части. У него есть видео с конференции, где ему лично на эту тему даются разъяснения В.Л. Здором.
А что касается данных шкафов то я повторюсь, что это обманка для дилетантов. |
| |
|
[13.02.2014 13:33:01] | | Использование доп. оборудования "между шкафом и клапаном" делает эти шкафы вещью, лишенной всякого смысла. Типа пятого колеса в телеге.
Я Вас услышал и благодаю за высказанное мнение. Оно, как эти не смешно, полностью совавдает с моим- "обманка для дилетантов". Я лишь, в отличии от Вас, считаю, что за это надо карать. Как производителей наркотиков. |
| |
|
[13.02.2014 13:36:32] | | Я про эти шкафы писала не так давно и точно так же недоумевала.
Но после того, как мне задали вопрос, а на каком собственно основании должна быть сертифицирована аппаратура оповещения и я не нашлась, что ответить, шкафы мне кажутся уже мелочью. |
| |
|
[13.02.2014 13:55:31] | | Недавно заходил на сайт еще одного производителя: http://www.dasu.ru/index.php?page=pr... и там вместо сертификатов по ГОСТ Р 53325 или ТР ПБ (ФЗ№123) нашел очень интересное письмо, которым они руководствуются еще с 2002 года. Эта контора понимает, что шкаф не является ППУ, а значит не подлежит сертификации и так это до сих пор позиционирую. Это изначально противоречило еще тогда НПБ 75 (когда они получили это письмо), а сейчас особенно, но их это не смущает и сейчас. Почему так получилось - шкафы управления в чистом виде не входили в перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации, а про ППУ никто не говорит.
Зато на Зелечугской ГЭС поставлено именно это оборудование Мосгидропроектом и дальше планируется использовать это оборудование, не имеющие права использования для АУПТ. И все очень удивляются что вдруг появляется какая-то проблема. |
| |
|
[13.02.2014 15:05:13] | | Я же сразу сказал -параллельные миры :-)) |
| |
|
[13.02.2014 20:14:21] | | Skydiver: "Я лишь считаю, что за это надо карать. Как производителей наркотиков".
Ни в коем случае, карать их не за что. Они же никого не заставляют силой покупать эту продукцию. А то, что вокруг море неучей, так это не их проблемы. Вот к примеру эта Дельта (http://www.dasu.ru/). Она эту продукцию гонит почти 20 лет. Даже глупое письмо аж от 2002 года. И им же никто ничего до сих пор не объяснил. Вот и живут они в этом измерении, т.е. в параллельном мире.
Так еще совсем недавно тут же была ветка по этой теме, где меня пытались вылечить от моих заблуждений. |
| |
|
[13.02.2014 20:22:52] | | Цитата ФПБ 13.02.2014 20:14:21 А то, что вокруг море неучей, так это не их проблемы. --Конец цитаты------
А чьи проблемы наличие у этих шкафов вот этого?
http://av-el.ru/show_good2.php?art=9...
прочитаем про многокомпонентные приборы в ГОСТе, по которому сертифицировались эти шкафы:
7.2.2.4 Если ППУ является многокомпонентным прибором, то его составные части могут не в полной мере соответствовать требованиям 7.2.2.1, а выполнять только функции, указанные в ТД на данные составные части. При этом прибор В ЦЕЛОМ должен соответствовать требованиям, изложенным в 7.2.2.1.
Как часть какого многокомпонентного прибора сертифицировали эти шкафы?
|
| |
|
[13.02.2014 20:45:49] | | Они может быть собирались или когда-то и что-то делали в этом направлении, но потом отказались от этой идеи. У нас что мало такой продукции. Тогда зачем производятся всякие прибамбасы для контроля линий связи с исполнительными устройствами, всякие БУ.., МУ.. и УК...
Нина, помните совсем недавно меня заставляли признаться, что необходимо отказаться от пожарной сертификации шкафов для дымоудаления, мол электрики это лучше делают. И нам с Вами приводился пример супер уникальной установки. Так это всё тоже оттуда.
Вот есть проектировщик-электрик, его и надо слушать и отдать ему на откуп право принятия решения о пригодности тех или иных вариантов исполнения системы, хоть коленочного или подстольного. Это одна крайность, а с Вашей ссылкой другая. И вот посреди них юное дарование в лице проектировщика, который кроме охранки еще ничего не делал. |
| |
|
[13.02.2014 21:00:12] | | Позволю напомнить ФПБ, что им не был опровергнут ни один аргумент и не последовало ответа ни на один вопрос, который я задал в конце обсуждения. А потому, утверждаю, что да "электрики это лучше делают". хот ябы потому, что ув.ФПб даже не пытался разобраться о чем речь |
| |
|
[13.02.2014 21:00:51] | | Так что мне видится здесь другая крайность.
А методы борьбы с такими крайностями приводил |
| |
|
[13.02.2014 21:17:01] | | Ничего подобного, дорогой Volk_.
Я Вам предложил даже не попытаться самому внести предложения по изменению ГОСТ Р 53325, а просто здесь от себя сформулировать для чего должна быть сертификация обязательной, а для чего ее можно игнорировать. Определить критерий и не больше. Из песни слов не выкинешь. Оно тут всё зафиксировано.
Вы же вместо этого сделали для себя выводы, что я не готов с Вами согласиться. Но мне не с чем до сих пор соглашаться. Если Вы за отмену обязательной и добровольной сертификации ТС ПА, то тут и говорить не о чем, так же как и разбираться. А другого Вы так и не предложили. Кстати, я не первый, кто сталкивается с Вашим стилем общения.
Именно потому, что Вы мне так и не захотели ответить на мои несколько попыток выяснить или найти ту грань, я перестал реагировать на Ваше мнение, о чем сейчас хочу Вам напомнить. У Вас еще есть возможность представить данный критерий, чтобы я мог понять что Вы считаете необходимым сертифицировать, а что нет. |
| |
|
[13.02.2014 21:31:28] | | Ничего подобного, дорогой ФПБ! Из песни слов не выкинишь. Все зафиксировано. Я кстати не первый, кто сталкивался с подобным стилем общения ;)
Вынуждение к нужной вам линии при игнорировании вопросов.
Так я вам задам еще раз только сжатый и один из той темы?
На каком основании я должен сертифицировать на ПБ щит типа КРУЗА-П при его работе в качестве коммутационного элемента, если функции ППУ полностью выполняет сертифицрованная система СКУ ПЗ от Тензора, которая делает ве, что она должна делать? Прошу ответить четко и по пунктам, ув. ФПБ. При отсутсвии аргументированного ответа вновь, будем бороться по мере возможности, как неаргументированной позицией. Уж простите |
| |
|
[13.02.2014 21:34:39] | | Речь об дымоудалении, напомню |
| |
|
[13.02.2014 21:47:07] | | Я не знаю, что такое щит типа Круза, я не знаю чем он отличается от других щитов. Я не знаю, что он должен делать и не очень-то хочу этого знать. Вы всё время говорите про этот щит, как панацею от всех бед.
А вот применительно к ст. 46 ФЗ№123, я не вижу места этому щиту, он только может быть компонентом или ППКП, или ППУ, видимо скорее всего ППУ.
В этой статье (46) есть всё, чтобы построить СПЗ, но щитов никаких там нет. Так вот в рамках этой статьи покажите то, что Вы считаете надо сертифицировать, а что не надо. Потому как всё что перечислено в ст. 46 автоматически попадает под ст. 145-146 по сертификации. |
| |
|
[13.02.2014 21:49:52] | | Хорошо, что такое СКУ ПЗ от Тензора тоже не знаете? |
| |
|
[13.02.2014 21:59:03] | | Нет, не работал с этим оборудованием.
Поэтому я и хочу, чтобы Вы мне пояснили о выборе своего критерия без привязки к конкретному оборудованию. Нельзя менять подход к требованиям стандарта из-за какого-то одного образца или типа. Может тогда придется издавать ежегодный сборник оборудования, не подлежащего сертификации. |
| |
|
[13.02.2014 22:07:25] | | Volk_ ®, по электрической части виднее Вам и мы прислушиваемся в Ваше точке зрения. А по части ПБ - право вето наше.
Всё что касается ПБ хоть компонентом должно отвечать нашим требованиям.
Любая иная позиция немыслима - это противоречит основе пожарной мысли, Его Святейшеству 123-ФЗ. И даже добавить нечего и спорить не хочется. |
| |
|
[13.02.2014 22:15:59] | | Вот и говорю-что вы и не пытались разобраться даже на конкретных примерах, признайте, ув. ФПБ. Зато здесь высказываетесь, дескать "что необходимо отказаться от пожарной сертификации шкафов для дымоудаления, мол электрики это лучше делают". Не очень конструктивно. Хотя ничего подробного я не утверждал. Забирайте ваши шкафы управления и пользуйтесь сами на здоровье хоть с тысячью сертификатами. Большинство из предлагаемого меня не устраивает. Пусть мы используем полноценный ППКБ. Вы увтерждаете, что коммутационный элемент (в примитиве-пускатель), есть элемент системы управления (и он должен быть включен в ППКБ), а не исполнительный механизм рабочего органа только потому что это система противопожарной защиты. Хотя в прочих системах система управления-это система управления, а силовая схема-силовая схема. Я с вами не согласен. И ваши аргументы-"разрешу вам, другие захотят и не будут ШУ сертифицровать" мною не могут быть приняты. От того что "пускатель" не будет сертифицрован не изменится ничего с точки зрения безопасности-от так же как и прочие пускатели включается и выключается при подаче питания в его катушку. Сертификация-отъем денег. И если в обычной АСУ ТП приборы/контроллеры управляют силовыми щитами обычной вентиляции, в пожарной системе контроллер управляет щитом дымоудаления. Все дополнительные требования в нормах для прибора выполенны в пожарном приборе, как то, например контроль линии управления от прибора до силового щита. |
| |
|
[13.02.2014 22:18:34] | | И определения указанных норм не говорят о том, что силовй щит-ППУ или ППКБ. Это не более чем ваше видение. Все сказанное мною совершенно не означает, что не могут быть совмещенные шкафы-ваши сто раз упомянутые ШУ. Вот их и сертифицируйте хоть сто раз.
С вами Висс хоть бороться заявлением в ФАС не надо....что радует |
| |
|
[13.02.2014 22:25:08] | | *ППКП
ПС
Ув. ФПБ
мжете ознакоиться чтобы видеть что про полноценность СКУ ПЗ не голословное утверждение
http://www.skbtenzor.ru/skupz.html |
| |
|
[13.02.2014 22:25:57] | | А почему говорится о "сертификации", а не о "подтверждении соответствия"? Для всего оборудования, для которого не нужна сертификация, но на которое распространяются требования технического регламента, требуется декларация о соответствии. |
| |
|
[13.02.2014 22:31:59] | | Совершенно верно - в контроле цепей управления.
Есть маленькое отличие АСУ ТП от ППЗ.
АСУ ТП выполняет производственные задачи, а ППЗ должна сохранить жизни людей, когда эта АСУ ТП или то чем она управляет приведет к пожару на объекте.
Теперь осталось определить что для кого важнее. АСУ ТП или управляемое ею оборудование всегда можно восстановить или сделать новое, а вот людей ни за какие деньги не восстановишь.
А так больше никаких отличий.
И если в стране есть хоть один орган, отвечающий за пожарную безопасность, то он как-то это должен делать, а не смотреть на всё безучастно со стороны. И если этому органу надлежит отвечать, то он имеет право диктовать как кому что делать. В противном случае Вы будете долго ждать тушил, кричать им в ухо, что там на втором или третьем этаже вот вот сгорит близкий Вам человек. Будете их всех обвинять, что они ничего не делают, что пожарная безопасность брошена и забыта. Конечно же большинство тут присутствующих намного умнее и дальновиднее в вопросах пожарной безопасности и ее организации, чем все эти чинуши от МЧС.
А так, что АСУ ТП, что ППЗ, никакой разницы почти нет. |
| |
|
[13.02.2014 22:33:49] | | Еще раз напомню ФПБ собственно то. с чего началс янащ спор-ст. 46 не имеет никакого отношения к силовому щиту совсем. Потому как "включения исполнительных устройств систем противодымной защиты" - это средства пожарной автоматики, а не сами исполнительные механизмы, которые есть "многофункциональное устройство с функцией вкл и выкл" (с) :)
Вы и прочие сторонники сертификации хотите заставить сертифицровать силовые щиты только потому, что несколько контор делает совмещенные (ь.е. смовсем другие устройства) ШУ. А других вы знать не хотите. ПОтому что не электрики. Потому что не приемлите мысль "электрики это лучше делают" |
| |
|
[13.02.2014 22:40:35] | | Georg
Потому что в ТР ТС никто ничего с точик зрения релаьной практики пока не понимает
ФПБ Я вам отвечу. Контроль цепей ЕСТЬ! Цепей управления от СКУ ПЗ (почитайте ссылку...но не поднимается у меня рука ТАКУЮ СИСТЕМУ называть кмногокомпонентным прибором только потому что в ваших определениях такого комплекса нет) до силового щита. Темного щита. "Пускателя". Питание и все прочее которого удовлетворяет требованиям сертификатом ТР ТС и СП 6 в части питания. Т.е. вы утверждаете, что должен быть контроль силовой цепи еще? Вроде нет. Цепи управления катушки пускателя? Давайте конкретики |
| |
|
[13.02.2014 22:50:08] | | >АСУ ТП выполняет производственные задачи, а ППЗ должна сохранить жизни людей, когда эта АСУ ТП или то чем она управляет приведет к пожару на объекте.
Неправильная формулировка. Правильно говорить о том, что "Средства обеспечения пожарной безопасности" - есть в перечне продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования, а оборудования АСУ ТП там нет. |
| |
|
[13.02.2014 22:55:32] | | Верно, именно поэтому обязательные требования для СКУ ПЗ и ее компонентов (ППКП, ППУ) выполняем. Причем тут силовые щиты? Что КОНКРЕТНО можно сделать не так с точки зрения ПБ, если мы не будем сертифицировать на ПБ, а только на НКУ? Давайте, товарищи не стесняйтесь, что именно вы собираетесь подтвержать сертификацией для "пускателя". Что он работает, если запитать его катушку управления? Извините, эти требования оговариваются совсем иным ТР |
| |
|
[13.02.2014 22:56:27] | | Ответов нет... |
| |
|
[13.02.2014 22:56:53] | | При этом абсолютно не имеет смысла выделять силовое оборудование. Если управление будет пневматическим, гидравлическим или механическим - ничего не изменится. Требования будут абсолютно те же. |
| |
|
[13.02.2014 23:04:11] | | Georg
последнюю вашу фразу,честно, не понял. Силовое электрооборудование - см. упомянутый ТР ТС на низковольтное оборудование. ТР ТС на пневаматику и прочее-несколько иной разговор, не правда ли?... |
| |
|
[13.02.2014 23:04:17] | | Нужно ещё добавить, что единственная продукция, для которой не требуется подтверждение соответствия - это здания и сооружения. Если система - часть здания, то для неё не требуется сертификация или декларирование. Только экспертиза проектной документации.
Думаю, что у производителя есть выбор - сертифицировать систему или отдать всю ответственность проектировщику и экспертизе. |
| |
|
[13.02.2014 23:07:13] | | >последнюю вашу фразу,честно, не понял. Силовое электрооборудование - см. упомянутый ТР ТС на низковольтное оборудование. ТР ТС на пневаматику и прочее-несколько иной разговор, не правда ли?...
Я говорю о "пожарных" требованиях. Нет никаких запретов на конкретные реализации. Можно сделать ППУ полностью механическим. Ничего с точки зрения подтверждения соответствия не изменится. |
| |
|
[13.02.2014 23:07:54] | | Наконец, кто вам (всем сторонникам сертификации на ПБ исключительно силовых НКУ) сказал, что силовой щит-это согласно ст 46 не "инженерное оборудование объекта", которым "управляет ППКП"? |
| |
|
[13.02.2014 23:09:59] | | Georg
Вспомнилось. Немцы искренне не понимают почему инженеры России так любят электроприводную арматуру и не применяют сплошь и рядом пневматику |
| |
|
[13.02.2014 23:13:30] | | >Немцы искренне не понимают почему инженеры России так любят электроприводную арматуру и не применяют сплошь и рядом пневматику
Перемерзают трубки. |
| |
|
[14.02.2014 11:52:45] | | Georg
"Нужно ещё добавить, что единственная продукция, для которой не требуется подтверждение соответствия - это здания и сооружения..."
Хочу вступиться за здания:) Для них еще какая сложная процедура подтверждения соответствия предусмотрена в ст. 39 № 384-ФЗ. |
| |
|
[14.02.2014 18:32:46] | | >Хочу вступиться за здания:) Для них еще какая сложная процедура подтверждения соответствия предусмотрена в ст. 39 № 384-ФЗ.
Не подтверждения соответствия, а оценки соответствия. Здания и сооружения - единственный случай, когда оценка соответствия не включает в себя подтверждение соответствия. В во всех остальных случаях подтверждение соответствия обязательно. |
| |
|
[14.02.2014 19:20:51] | | ГОСТ 14691-69
Исполнительное устройство - устройство системы автоматического управления или регулирования, воздействующее на процесс в соответствии с получаемой командной информацией
Примечание. Состоит из двух функциональных блоков: исполнительного механизма и регулирующего органа и может оснащаться дополнительными блоками
Исполнительный механизм - механизм, являющийся функциональным блоком, предназначенным для управления исполнительным органом в соответствии с командной информацией
Примечание. В системах автоматического регулирования сред исполнительный механизм предназначен для перемещения затвора регулирующего органа
Регулирующий орган - исполнительный орган, воздействующий на процесс путем изменения пропускной способности
Дополнительный блок - блок, предназначенный для расширения области применения исполнительного устройства в различных схемах управления
Примечание. К дополнительным блокам относятся позиционеры, дублеры, датчики положения, фиксаторы и т.п. |
| |
|
[14.02.2014 19:28:21] | | Верно
Но в случае пожара и сппз все становится ещё более неочевидным. Что есть ОУ, когда система не устойчива? Полностью состоятельная САУ для одного компонента в конкретном случае может быть просто ИМ или РО. Не дело это совсем подводить пожарные нормы в зависимость от определений автоматики. Должен быть обоснованый, аргумент-й критерий. Пока вижу только мягко говоря негибкий метод |
| |
|
[14.02.2014 19:35:34] | | >Не дело это совсем подводить пожарные нормы в зависимость от определений автоматики.
Хотел бы напомнить, что в системе технического регулирования Таможенного союза никаких "пожарных норм" нет |
| |
|
[14.02.2014 19:43:53] | | Да быстрей бы регламент приняли. Может порядка хоть немного больше будет. Так...призр надежда |
| |
|
[14.02.2014 19:45:19] | | http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php
"Уважаемые коллеги!
Разработан проект Технический регламент Таможенного союза «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения».
Проведение процедуры публичного обсуждения данного проекта планируется в I квартале 2014 г."
Там и лежит этот проект, можете поучаствовать в его обсуждении, вместо того, чтобы отрицать это явление. |
| |
|
[14.02.2014 19:51:01] | | Видели. Читали. Говорим не о проекте. Ответы от вас видимо мне не по рангу. |
| |
|
[14.02.2014 19:54:10] | | Я еще не успел изучить документацию, ссылки на которую Вы мне дали. На это нужно время. |
| |
|
[14.02.2014 19:59:31] | | >Там и лежит этот проект, можете поучаствовать в его обсуждении, вместо того, чтобы отрицать это явление.
"Пожарных" требований не существует уже сейчас, ибо обязательные требования предъявляются только к продукции, включенной в "Единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза". Там есть "Здания и сооружения", "Средства обеспечения пожарной безопасности", "Низковольтное оборудование", "Машины и оборудование", "Средства электросвязи" и т.д. Вот в рамках требований к этой продукции и предъявляются "пожарные" требования.
|
| |
|
[15.02.2014 18:45:12] | | Ув. ФПБ.
А где Вы видели в Болиде ППУ вот в этих изделиях?
Однако они применяются как приборы управления?
Если читать названия устройств, мы не обнаружим желаемого.
С 2000 – КПБ (блок) всем управляет и не имеет такого НАЗВАНИЯ (ППУ)..
УК-ВК (устройство коммутационное) (предназначен для управления!) не имеет такого НАЗВАНИЯ (ППУ)..
С2000-КДЛ (контроллер) управляет системами посредством выносного релейного блока С2000-СП2, С2000-СП2 (исп 02) (предназначен для управления!) не имеет такого НАЗВАНИЯ (ППУ)..
С2000-СП2 (релейный блок) (управляет СОУЭ. ) (предназначен для управления!) не имеет такого НАЗВАНИЯ (ППУ)..
С2000-СП2 (исп 02) (релейный блок) (управляет СОУЭ, тушением ) (предназначен для управления!) не имеет такого НАЗВАНИЯ (ППУ)..
С2000-М – (была панелью, стала пультом управления, но не ПРИБОРОМ , это не указано в названии) управляет системами напрямую через С2000-СП1 и посредством С2000-КДЛ (контроллер) и выносного релейного блока С2000-СП2 (предназначен для управления!) не имеет такого НАЗВАНИЯ (ППУ)..
С2000 – (была панелью, стала пультом управления, но не ПРИБОРОМ , это не указано в названии ) управляет системами посредством С2000-КДЛ (контроллер) выносного релейного блока С2000-СП2 (предназначен для управления!) не имеет такого НАЗВАНИЯ (ППУ)..
АРМ (компюпер) управляет системами посредством С2000-КДЛ (контроллер) выносного релейного блока С2000-СП2 )(предназначен для управления!) не имеет такого НАЗВАНИЯ (ППУ)..
И т.д.
Вопрос:
И где здесь ПРИБОР управления ПОЖАРНЫЙ (ППУ)?
Вот Вы пишите, ув ФПБ:
…Именно поэтому в проекте СП5 предусмотрено, что если ППУ в виде конструктора из отдельных компонентов, то на него на весь должен быть сертификат,..
А можно УТОЧНИТЬ, сертификат прибора (или реле, панели ) НА ЧТО?
На ППУ?
Или на сочетание КОНСТРУКТОРА выше перечисленного?
Спасибо.
|
| |
|
[15.02.2014 20:54:28] | | Дорогой Andorra1.
Вы забыли включить в состав этого замечательного ППУ еще кое-что:
БР4 от Систем пожарной безопасности;
БУ..., МУ..., УКЛ.. и всяких других маленьких прибамбасов от разных производителей;
шкафов управления от дяди Васи из гаража напротив;
параллельно и последовательно включенных в неимоверном количестве УК-ВК
и тому подобных в большом количестве еще всяких мулек и мулечек.
Вот это и будут ППУ от Болида, работающие на наших отечественных объектах.
А вот как это можно подвести под один общий сертификат, я затрудняюсь ответить. Надо признать своё поражение и пора уходить в монастырь. |
| |
|
[15.02.2014 21:32:00] | | Коллеги, можно мне задать вам вопрос, косвенно относящийся к поднятому в этой теме?
Подлежат ли сертификации усилители и речевые оповещатели СОУЭ и на каком основании? |
| |
|
[15.02.2014 22:21:23] | | >Подлежат ли сертификации усилители и речевые оповещатели СОУЭ и на каком основании?
Как "средства электросвязи". На основании национальных нормативных правовых актов. |
| |
|
[15.02.2014 22:25:14] | | А на соответствие ФЗ-123? |
| |
|
[15.02.2014 22:39:35] | | "Статья 42. Классификация пожарной техники
Пожарная техника в зависимости от назначения и области применения подразделяется на следующие типы:
...
8) пожарные сигнализация, связь и оповещение"
Подлежит подтверждению соответствия. А декларированию или сертификации - непонятно.
|
| |
|
[15.02.2014 22:42:39] | | Однако всё-таки непонятно. Есть "Средства обеспечения пожарной безопасности", к которым предъявляются обязательные требования. А есть "связь и оповещение". То есть не знаю. |
| |
|
[15.02.2014 22:51:32] | | Вот и я не знаю.
Тема возникла: идет параллельное создание профессиональной установки звукофикации и системы оповещения о пожаре большого (для меня так просто огромного) объекта.
Акустики говорят: а давайте мы все сделаем сами, на фига нам ваше СОУЭ?
У нас и звук почище, и колонки получше, а кабели так и быть огнестойкие заложим. Какая такая сертификация на соответствие ТР? Ткните пальцем где написано!
И вот кроме как предъявить им контроль линий из СП3 вроде как и нечего.
Сорри за оффтоп, просто сижу ваяю, вот думаю – может напрасно?
|
| |
|
[15.02.2014 22:58:15] | | >И вот кроме как предъявить им контроль линий из СП3 вроде как и нечего.
Можно вспомнить ленинградский метроном. Там контроль цепей осуществлялся без "пожарных" требований. Система звукофикации используется постоянно, поэтому неисправность будет выявлена сразу же. По-существу контроль цепей не нужен. |
| |
|
[15.02.2014 23:04:29] | | Нина ®
какое оборудование вам предлагают акустики?
что за объект? (если не секрет) |
| |
|
[15.02.2014 23:29:47] | | Цитата Georg 15.02.2014 22:58:15 По-существу контроль цепей не нужен. --Конец цитаты------
А сами динамики?
Цитата zerber 15.02.2014 23:04:29 какое оборудование вам предлагают акустики? --Конец цитаты------
если совсем честно - то я не знаю.
у меня Бош. |
| |
|
[15.02.2014 23:54:40] | | Правила противопожарного режима:
66. "Для передачи текстов оповещения и управления эвакуацией людей допускается использовать внутренние радиотрансляционные сети и другие сети вещания, имеющиеся на объекте."
Если нет возможности отключения и регулирования громкости, то речевые оповещатели ничем не отличаются от обычных колонок |
| |
|
[16.02.2014 0:12:54] | | Ну немцы дураки, конечно, что свои колонки на EN-54 сертифицируют.
Причем сертификат ФЗ-123 есть практически у всех, а вот EN - только у некоторых.
|
| |
|
[16.02.2014 0:37:49] | | Систем соответствующих EN 54-16 вообще очень мало. Но в принципе достаточно даже для больших и огромных объектов |
| |
|
[16.02.2014 10:07:17] | | Ст.46
Средства пожарной автоматики подразделяются на:
4) технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные;
Отмечу, что нет тут никакой зависимости от типа оповещения.
Дальше идем в ст.145 "Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности":
4. Обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", содержащими требования к отдельным видам продукции.
Из нее попадаем в ст. 146 "Схемы подтверждения соответствия продукции требованиям пожарной безопасности"
7. Схемы 2с, 3с, 4с, 5с и 6с применяются по выбору заявителя для подтверждения соответствия требованиям пожарной безопасности:
1) переносных и передвижных огнетушителей;
2) пожарных стволов, пеногенераторов, пеносмесителей и пожарных рукавов;
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
3) средств индивидуальной защиты людей при пожаре;
4) средств спасения людей при пожаре;
5) оборудования и изделий для спасания людей при пожаре;
6) дополнительного снаряжения пожарных;
7) порошковых огнетушащих составов, пенообразователей для тушения пожаров и огнетушащих жидкостей (за исключением воды);
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
8) средств пожарной автоматики;
....
Теперь осталось только выбрать соответствующую схему подтверждения соответствия. Отсюда видно, что ни о каком декларировании для средств пожарной автоматики не предусмотрено.
После этого появляется на сцене ГОСТ Р 53325, в котором указаны характеристики и методики проведения испытаний.
Когда всё проверенное оборудование с сертификатом в зубах появилось на складе, то вступает в силу уже СП3. Как, чего и сколько.
|
| |
|
[16.02.2014 10:18:04] | | Как я понимаю, сначала надо читать:
Раздел V. ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ К ПОЖАРНОЙ ТЕХНИКЕ
чтобы понять, какие требования предъявляются к конкретной технике.
И вот в этом разделе оповещателей (к примеру) я не нашла.
А разница в подходах у европейцев есть:
оповещатели EVAC, встраиваемые в подвесной потолок, например, должны иметь металлический противопожарный колпак, керамический клеммник и предохранитель. |
| |
|
[16.02.2014 10:27:49] | | >Как я понимаю, сначала надо читать:
Нет. Это типичная ошибка инженеров. Оценка соответствия первична, а все технические требования вторичны. |
| |
|
[16.02.2014 10:29:39] | | Я думаю, что здесь можно просто от ст.46 "ПА" перейти к ст. 146 п.7.8 "ПА", а далее к одноименному ГОСТу про "ПА". Этот переход к ГОСТу обусловлен ст. 4 п.3 из ФЗ№123. |
| |
|
[16.02.2014 10:41:41] | | Однако, интересно. "7) порошковых огнетушащих составов, пенообразователей для тушения пожаров и огнетушащих жидкостей (за исключением воды);"
Означает ли это, что воду нужно декларировать? |
| |
|
[16.02.2014 10:59:42] | | А песок - это порошковый огнетушащий состав. Его вообще сертифицировать надо!!! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|