| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.02.2014 8:23:53] | | В Болидовских приборах есть такой параметр. А кто сколько его ставит? Я так понимаю! четкого указания в нормах на этот счёт нету. |
 | |
|
[09.02.2014 10:01:47] | | 0 - по схеме ИЛИ
255 - по схеме И |
| |
|
[09.02.2014 12:00:38] | | *0-254 - по схеме ИЛИ |
| |
|
[09.02.2014 13:14:45] | | А конкретнее? Исходя из чего выбирается это время? |
| |
|
[09.02.2014 14:21:33] | | А СП5 как бы и не разрешает его выбирать...Написано же формировать при срабатывании одного/двух ПИ. Сработал - формируйте. Никаких задержек. |
| |
|
[09.02.2014 15:36:01] | | Ну это смотря что формировать. Если просто сигнал Пожар в комнату дежурного то не надо а если, например порошковое пожаротушение то задержка нужна обязательно, да и с оповещением не всё однозначно. |
| |
|
[09.02.2014 15:44:30] | | Владимир227 ®
время до сработки второго ИП и задержка до пуска это разные вещи... |
| |
|
[09.02.2014 16:09:52] | | Здесь речь, я так понял, шла о задержке формирования сигналов уже после срабатывания И, ИЛИ, т е необходимое число датчиков уже сработало. |
| |
|
[09.02.2014 16:18:59] | | Владимир227 ®
сигнал формируется сразу при формирования пожара. задежка после формирования (перед пуском) это забота ППУ, а задержка перед пожаром (между 1 и 2 ИП) - вопрос ППКП. |
| |
|
[09.02.2014 16:53:07] | | Как Вы заметили - речь о Болиде. А у Болида нет ППКП или ППУ - всё одно целое. |
| |
|
[09.02.2014 16:58:45] | | Viss ®
Уверены? |
| |
|
[09.02.2014 17:11:14] | | Zerber. А зачем эта задержка? При ИЛИ формирование происходит сразу, при И сначала идёт формирование одного сигнала потом второго и опять без задержек. Конечно можно программно задать эти задержки но смысл. |
| |
|
[09.02.2014 17:14:51] | | Владимир227 ®
смысл для тех, кто недоверяет выбранным техническим средствам. |
| |
|
[09.02.2014 17:16:14] | | zerber ®
Ну чистого ППКП или ППУ там не было никогда. Всегда какая-то помесь. |
| |
|
[09.02.2014 17:20:04] | | Viss ®
не суть важно... что ппкп что модуль шлейфов, что ппуп что модуль управления. вопрос в функциях. |
| |
|
[09.02.2014 17:29:45] | | zerber ®
>>>>>смысл для тех, кто недоверяет выбранным техническим средствам.<<<
Не понял, кто кому не верит? |
| |
|
[09.02.2014 17:33:59] | | Владимир227 ®
проектировщик извещателям
|
| |
|
[09.02.2014 17:43:10] | | zerber ®
О !!! У вас есть веские аргументы утереть нос Болиду? Так давайте подадим коллективный иск и пускай постигнет суровая кара этих наглых обманщиков. А если нет то это может классифицироваться как клевета и подрыв репутации. Поэтому по умолчанию всё хорошо проектируем и улыбаемся. |
| |
|
[09.02.2014 17:43:19] | | Смысл все же в том - доверяй но проверяй.!
И задержка перехода в пожар из режима Внимание при сработке одного извещателя дается дежурному персоналу чтобы удостовериться в причине сработки. И если что - сбросить шлейф. Ну а если никаких действий не будет предпринято, то система перейдет в Пожар по истечении этой задержки. ИМХО такова задумка производителя. |
| |
|
[09.02.2014 17:46:15] | | Владимир227 ®
"У вас есть веские аргументы утереть нос Болиду?"
не понял реплику |
| |
|
[09.02.2014 17:48:12] | | Кордон ®
Сколько? 30-60 секунд ни о чем. 120-180 уже точно перебор. Персонал и в туалет отойти может, несмотря на 24/7. Это уже не автоматика... |
| |
|
[09.02.2014 17:55:47] | | Кордон.
Вы берёте какой случай? Если сработка по И то режим Внимание или Пожар 1, ни когда не перейдёт в режим Пожар без срабатывания второго датчика. Если сработка по ИЛИ то дежурному в любом случае нужно знать, о срабатывании извещателя немедленно, а уже потом сигнал или сбрасывается или подаётся на исполнительные устройства. Вот тут как раз и нужна задержка. |
| |
|
[09.02.2014 18:00:21] | | zerber ®
>>>>"У вас есть веские аргументы утереть нос Болиду?"
не понял реплику<<<
У вас есть протоколы независимых испытаний? Экспертные заключения?
То с чем можно идти в суд изобличать обманщиков. |
| |
|
[09.02.2014 18:03:27] | | Владимир227 ®
независимые испытания чего? экспертные заключения на что? изобличить обманщиков в чем? |
| |
|
[09.02.2014 18:06:04] | | zerber ®
>>>>Владимир227 ®
проектировщик извещателям<<<<
Ваша реплика 17:33:59
|
| |
|
[09.02.2014 18:11:37] | | Владимир227 ®
и что? про каких обманщиков я здесь говорил? это был ответ на ваш вопрос. если проектировщик не доверяет какому либо извещателю, то в чем здесь обман? Viss ® признает только ДИП-34А. это означает, что надо судиться со всеми другими извещателями? |
| |
|
[09.02.2014 18:44:35] | | zerber ®
Изначально речь шла о временных интервалах, вы говорили >>>время до сработки второго ИП и задержка до пуска это разные вещи..<<<
На что я ответил, что нет смысла делать паузу при срабатывании извещетелей, она имеет смысл только когда >>>>Здесь речь, я так понял, шла о задержке формирования сигналов уже после срабатывания И, ИЛИ, т е необходимое число датчиков уже сработало.<<<
На что получил ваш ответ >>>>>>смысл для тех, кто недоверяет выбранным техническим средствам.<<<<<
Вот я и спрашивал, что у вас есть за пазухой против этих самых технических средств? Может их надо клеймить позором, а мужики то и не знают. |
| |
|
[09.02.2014 19:00:23] | | Владимир227 ®
почему у меня-то должно быть? я не использую технические средства, которым не доверяю. |
| |
|
[09.02.2014 19:05:44] | | Вот Вы любите холивар разводить.Изначально ТС ставил вопрос про конкретный пункт в uprog "Задержка перехода в ПОЖАР".
При схеме ИЛИ (сработка от одного извещателя)ставиться 0 и не ставится доп резистор в извещатель.
При схеме И (сработка от двух извещателей)ставиться 255 и ставиться доп резистор в разрыв + извещателя для формирования сигнала "внимание".
Это ессно при классической АУПС, пожаротушением не занимаюсь, поэтому не могу сказать нужно там выставлять другие значения или нет.. |
| |
|
[09.02.2014 19:10:00] | | kazakru ®
"При схеме И (сработка от двух извещателей)ставиться 255"
вот так вот прям 255? а чего не больше? |
| |
|
[09.02.2014 19:33:23] | | zerber ®
В том-то и дело, что больше нету. Эта Болидовская фишка - 255 значит бесконечность.
kazakru ®
Неправильно. Если Вы не поставите резистор и выставите скажем 30, то Сигнал ждать не будет и сразу выдаст пожар. Это конкретно Сигнал-20П касается, если вышли за 11 мА - получите пожар. |
| |
|
[09.02.2014 19:51:40] | | Вот и я говорю, что это не задержка времени, т к по истечению бесконечного отрезка времени не формируется команда Пожар. Это отключение формирования команды Пожар. |
| |
|
[09.02.2014 20:00:08] | | ув. Viss, я написал как должно быть правильно при И и при ИЛИ, и даже пробовать не хочу и думать, что произойдет если поставить другие значения с резистором и без онного. |
| |
|
[09.02.2014 20:00:51] | | отключение команды пожар происходит только при параметре = 255 |
| |
|
[09.02.2014 20:01:23] | | Х_Х !!! Если это значение 0-254, то это задержка. А если 255, то ожидание сработки второго ПИ в общем случае.
Но в любом случае БЕЗ РЕЗИСТОРОВ при любом раскладе будет пожар по первому ПИ.
Кстати здесь же забыли упомянуть задержку анализа ШС - это задержка срабатывания первого ПИ. |
| |
|
[09.02.2014 20:06:23] | | И вообще эта галочка правильно называется "Задержка перехода в пожар/тревогу", соответственно все остальные значения могут использоваться для других систем где необходима задержка и больше чем уверен, что если поставить тип ШС охранный, то задержка будет именно по времени. |
| |
|
[09.02.2014 20:20:11] | | kazakru ® [09.02.2014 20:06:23]
* если поставить Тип 7 – Охранный входной.
http://bolid.ru/files/373/566/sig10_...
Задержка перехода из "Тревоги входной зоны"
в "Тревогу проникновения", а также из
"Внимания" в "Пожар" |
| |
|
[09.02.2014 20:21:06] | | >Эта Болидовская фишка - 255 значит бесконечность
Это максимальное число секунд, которое можно задать восьмью битами в двоичной системе исчисления. |
| |
|
[09.02.2014 20:21:48] | | Думаю всем полезно будет:
При срабатывании извещателя прибор переходит в режим "Внимание" по данному ШС. Из
режима "Внимание" прибор может перейти в режим "Пожар", если в ШС сработает второй
извещатель, а также по истечении временной задержки, задаваемой параметром "Задержка
перехода в Тревогу/Пожар". Если параметр "Задержка перехода в Тревогу/Пожар" равен 0,
то переход из режима "Внимание" в режим "Пожар" произойдет мгновенно. Значение параметра
"Задержка перехода в Тревогу/Пожар", равное 255 с (максимально возможное значение),
соответствует бесконечной временной задержке, и переход из режима "Внимание" в режим
"Пожар" возможен только при срабатывании второго извещателя в данном ШС
Логика работы и параметры охранного входного ШС аналогичны охранному ШС типа 4,
за исключением того, что нарушение взятого на охрану ШС переводит его сначала в состояние
"Тревога входной зоны". Если в течение "Задержки перехода в Тревогу/Пожар" не произойдет
снятия (или взятия) ШС, то он перейдет в состояние "Тревога проникновения".
Граждане, иногда паспорта надо перечитывать =) |
| |
|
[09.02.2014 20:32:03] | | Что вы прицепились к этим секундам от БОЛИДА.
Надо помнить, что БОЛИД вообще-то с самого налала позиционировал себя как охранная система - поэтому такие возможности по задержкам.
А то, что у них получилась в том числе и неплохая пожарная система - это только плюс им.
Эти все задержки и секунда дают большую возможность изгаляться тем, кто плюёт слюной на требования СП5 (или имеет обоснованные причины не исполнять требования СП5).
Причём, играясь с этими секундами, все могут остаться пушистыми. Если я зажат рамками п.14.1, обязан предусматривать схему =И=, вынужден ставить по 3 ПИ и половинить расстояния между ними - то тут особо не повыделываешься.
А вот если мною принята нормативная схема =ИЛИ= по п.14.2, то тут начинают от ложняков выть эксплуататоры.
Например, ситуация такая - я при установке в помещении двух ПИ для обеспечения требуемой п.14.2 схемы "ИЛИ" должен предусматривать тип ШС-2, при этом в спецификации резисторы не планируются.
Если делать именно так, то реально при любом "ложняке" на объекте всё включается и останавливается, при этом обслуга получает большие проблемы от хозяина объекта.
Особо нерадивые долго не заморачиваются и втихаря ставять задержку = 255 с. Но это уже наглость и безумие. За такое надо убивать на месте.
Радивые монтажники не хотят быть убитыми и готовы перевести шлейфы в тип 1, но для этого нужно резисторы ставить в каждый ПИ, да и резисторов в спецификации нет.
Можно сделать хитро - использовать тип ШС - 1, но с задержкой перехода в "Пожар" = 0 с.
Тем самым:
-- и фактически выполняется требование п.14.2. о включении ПИ по логической схеме "ИЛИ" (режим "Пожар" по одному ПИ) - проектировщик не нарушает п.14.2.
-- и в помещении ставим по два ПИ, не нарушая п.14.2.
-- и монтажники, не нарушая проекта, будут ставить в ПИ доп.резисторы, учтённые в спецификации.
А после сдачи объекта для исключения "ложняков" всегда можно установить задержку перехода в "Пожар" = 255 с и перевести шлейф в логическую схему "И". Правда в этом случае встаёт вопрос о надёжности обнаружения фактического пожара, т.к. при двух ПИ в помещении и выходе из строя одного из них, ШС никогда не перейдёт в "Пожар" и фактический пожар в помещении обнаружен не будет.
Но этот вопрос при желании всегда можно спихнуть на эксплуатирующую организацию, т.е. на заказчика.
Но в любом случае это лучше чем =255 с. при типе ШС-2 и схеме =ИЛИ=.
Почему при таких "возможностях" программирования ВНИИПО сертифицирует приборы БОЛИДа как пожарные - это уже пятый вопрос.
Думаю, что именно поэтому у БОЛИда все приборы ППКОП, а не ППКП, и менчть они ничего не хотят.
НУ, кроме АСПТ, конечно. |
| |
|
[09.02.2014 20:41:47] | | А если в помещении три шлейфа и в каждый включен один извещатель (пример для линейных тепловых), то как будет работать система? |
| |
|
[09.02.2014 20:46:28] | | Georg ® [09.02.2014 20:41:47]
Всё зависит от Ваших желаний. Для сработки по двум шлейфам можно и два реле (каждое реле - в каждый шлейф) последовательно включить.
А можно и тактику АСПТ использовать (там какая-то конкретная есть) |
| |
|
[09.02.2014 20:54:28] | | Цитата Georg 09.02.2014 20:41:47 пример для линейных тепловых --Конец цитаты------- для линейных тепловых уже всё придумано самими производителями (см.ИЭ).
Или у вас какие особые? |
| |
|
[09.02.2014 20:58:39] | | Что такое "ИЭ"? |
| |
|
[09.02.2014 21:01:20] | | Получается, что для линейного, если резистор стоит соответствующий сигналу "Пожар" время задержки вообще роли не играет. |
| |
|
[09.02.2014 21:05:39] | | Georg ® [09.02.2014 20:58:39]
Сокращение по ГОСТ Р 53325 - источник бесперебойного электропитания |
| |
|
[09.02.2014 21:07:45] | | И для шлейфов с сигналом "Пожар" по первому сработавшему извещателю тоже разницы никакой, какую задержку ставить. |
| |
|
[09.02.2014 21:08:03] | | Georg ® [09.02.2014 21:01:20]
Какой именно линейный Вы имеете в виду? Тот у кого сухой контакт (блок обработки), собственно который как угодно можно гнуть. Или тот у которого нет такого блока. Там кабель напрямую втыкается в шлейф, на конце кабеля резистор, как только КЗ - сразу тревога. |
| |
|
[09.02.2014 21:09:12] | | Georg ® [09.02.2014 21:07:45]
Огласите задачу. Можно и так и этак, и как угодно. Просто для каждого решения - свои заморочки. |
| |
|
[09.02.2014 21:14:07] | | Разницы, какой именно извещатель, нет . Один извещатель в шлейфе - дымовой или линейный тепловой, одно и то же. Если шлейф сразу переходит в сигнал "пожар" задержка роли не играет, всё довольно просто оказалось. |
| |
|
[09.02.2014 21:19:26] | | Как это не играет? Шлейф в пожаре, а ППКП сигнал еще не сформировал и не собирается....прошло 30 секунд (задержка перехода в пожар) - уже ППКП в пожаре, но сигнал еще не сформирован. И как только окончилась последняя задержка (задержка управления реле) - вот только тогда сформирован упр. сигнал.
И это только локальные тактики управления. Если задействовать пульт С2000....по крайне мере бесконечность уже не 255, а 8175. |
| |
|
[09.02.2014 21:24:28] | | По срабатыванию второго извещателя задержки нет. Если шлейф сразу переходит в режим "Пожар", то это соответствует срабатыванию второго извещателя в двухпороговом шлейфе. |
| |
|
[09.02.2014 21:27:38] | | Ошибаетесь. Алгоритм формирования управляющих сигналов и работы шлейфа в Болиде - конструктор. Как захотите - так и будет.
Как таковых задержек три. Во внимание, в пожар, после пожара.
Каждая более менее свободно конфигурируется.
Мы еще даже до сценариев управления С2000 не дошли - только штатные возможности Сигнал-20П. |
| |
|
[09.02.2014 21:44:41] | | По крайней мере для шлейфа типа 1 по току в шлейфе, соответствующему сигналу "Пожар" прибор выдаст сигнал "Пожар" без задержки вне зависимости от установок. Какие алгоритмы будут дальше работать, уже роли особой тут не играет. |
| |
|
[09.02.2014 21:49:42] | | Много что возможно вне зависимости от установок при отступлении от устанвленных правил. Если модуль Тунгус-6 подать напрямую 12В о АКБ он тоже сработает, так и что теперь - Какие алгоритмы будут дальше работать, уже роли особой тут не играет? |
| |
|
[09.02.2014 21:54:29] | | Какие отступления от правил в однопороговом шлейфе при трёх шлейфах на каждое помещение? |
| |
|
[12.02.2014 19:16:34] | | Извините коллеги, но никак не могу понять направление дискуссии. В общем виде существуют следующая логика введения задержек в ППКОП для отсечения "ложняков" пороговых ИП:
Если ИП сработал и находится в этом состоянии Х1 секунд, с шлейфа снимается питание и включается задержка Х2сек - время восстановления извещателя (например, для "Appolo" -30сек). Затем, после включения питания шлейфа, - опять задержка Х1сек. Если опять сработка ИП подтверждается - "пожар 1" запоминается, либо - как "Пожар", либо - как "Внимание". Если шлейф двухпороговый, сработавший 2-й извещатель сразу должен перевести ППКОП состояние "Пожар", т.к. именно для подтверждения достоверности обнаружения пожара удваивается количество ИП и применяется логика "И". Фраза о необходимости ввести "Задержку перехода в пожар из режима Внимание при сработке одного извещателя для дежурного персонала, чтобы удостовериться в причине сработки", приводит меня в ужас. Т.е. вместо того, чтобы "немедленно" (с учетом неизбежных технических задержек) при обнаружении пожара включить инженерные системы АППЗ Здания и начать эвакуацию людей... А предельная техническая задержка (зависит только от типа ИП) приведена в ГОСТ Р 53325-2012 и равна - не более 120сек (раньше, если я не ошибаюсь,- она была равна 60 сек). В охранных системах - логика другая, полицейская. |
| |
|
[12.02.2014 19:19:01] | | Извините коллеги, но никак не могу понять направление дискуссии. В общем виде существуют следующая логика введения задержек в ППКОП для отсечения "ложняков" пороговых ИП:
Если ИП сработал и находится в этом состоянии Х1 секунд, с шлейфа снимается питание и включается задержка Х2сек - время восстановления извещателя (например, для "Appolo" -30сек). Затем, после включения питания шлейфа, - опять задержка Х1сек. Если опять сработка ИП подтверждается - "пожар 1" запоминается, либо - как "Пожар", либо - как "Внимание". Если шлейф двухпороговый, сработавший 2-й извещатель сразу должен перевести ППКОП состояние "Пожар", т.к. именно для подтверждения достоверности обнаружения пожара удваивается количество ИП и применяется логика "И". Фраза о необходимости ввести "Задержку перехода в пожар из режима Внимание при сработке одного извещателя для дежурного персонала, чтобы удостовериться в причине сработки", приводит меня в ужас. Т.е. вместо того, чтобы "немедленно" (с учетом неизбежных технических задержек) при обнаружении пожара включить инженерные системы АППЗ Здания и начать эвакуацию людей... А предельная техническая задержка (зависит только от типа ИП) приведена в ГОСТ Р 53325-2012 и равна - не более 120сек (раньше, если я не ошибаюсь,- она была равна 60 сек). В охранных системах - логика другая, полицейская. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|