| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.02.2014 0:20:37] | | Здравствуйте уважаемые форумчане! тоже скорее всего тема уже облизывалась, и не раз, но точного ответа я не нашел, каюсь.
Хотел бы задать один единственный вопрос, от которого меня уже и тошнит, и бесит и не только меня я думаю! Речь о отмененном СП 6.13130.2009 и о пункте:
4.12. Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ.
...в новом 2013-м теперь ни слова о электропитании каждого устройства СПЗ. Тогда получается, обеспечив I категорию, можно подключить неопределенное количество приборов СПЗ последовательно в цепь?? (главное чтобы за пределы нагрузки коммутирующего аппарата не выйти)..
Если честно, я прям переживаю за свой объект, спроектировал АПС дома многоэтажного, выдал задание на электроснабжение, прописал чтобы по 2009му подключили, а электрики собрали все в кучу и в щит на пару автоматов засунули..
Сам электрик, и понимаю, что это совсем не правильно с точки зрения безопасности системы да и людей в первую очередь!!
Случился обрыв ЭП в начале цепи, все приборы этой цепи СПЗ остались без питания, прибор конечно же покажет неисправность на блоках индикации. И в этот момент случается пожар где-то на этом этаже.. АПС сработала, прибор бесится, а подать сигнал не куда... модули ДУ не работают, клапана ДУ и ОЗ закрыты, также и ПТ не сработало.. ну и т.д.. Может быть я и замудрил, но всякое может ведь случиться, ЖИЗНЬ жестянка))
Прокомментируйте, пожалуйста, может я что-то не так вижу, или можно подобный пункт, о электропитании каждого прибора СПЗ, увидеть в других действующих нормах?!
Заранее благодарен Вам уважаемые!
[Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ.=Админ] |
 | |
|
[06.02.2014 6:39:10] | | А раньше допускалось от групповых щитов питать в том же пункте.
Наверное это по тому, что у Вас 1 кат надежности, а Вы хотите 1 кат живучести.
Предпочтительным являются радиальные схемы, как Вы и хотите, но включением в одну группу не каждого потребителя в отдельности, а целую группу выполняющих одну задачу в пределах одного помещения (зоны)
Опять же никто не запрещает поставить АВР на месте, например в насосной или вентиляционной - чтоб уж наверняка. |
| |
|
[07.02.2014 5:45:16] | | Спасибо большое Viss за ответ.
Но вот дело в том, что дом трилистник (3 крыла) и вот каждое крыло посадили на 3 группы от блока аварийного освещения ВРУ, с первого по 23 этаж.. и дали описание что соединения все неразрывные.. В каждом крыле около 40 приборов СПЗ.
Вот этот вопрос интересует, можно ли так изгаляться?... |
| |
|
[07.02.2014 5:47:55] | | ....а Вы хотите 1 кат живучести.
А что, мне нравится такая категория, прошу рассмотреть её и ввести в нормативы)))) |
| |
|
[07.02.2014 6:21:34] | | 40 каких приборов? Может это 40 Сигнал-20, питающихся с одного РИП?
Или 2 насоса, 2 вентилятора, 20 клапанов и 20 РИП ? |
| |
|
[07.02.2014 8:29:11] | | Так уж получилось, что у нас в организации электриков в 5 раз больше, чем слаботочников =)
Решил с утра задать каверзный вопрос. Ответ такой:
- В идеале всем по АВР, которое запитывается от основного АВР. Т.е две линии, соответствующая прокладка и т.д. Это и защита от аварий и в и вне здания.
Всем - это насосной и вентиляционной. Наши РИПы обойдутся, пусть акб запасаются - дешевле.
- А по факту обычно применяются магистральные сети с ответвлениями в групповых щитах на каэждом этаже например. Минус у них как и всех магистральных сетей - защита только от аварий вне здания. Собственное КЗ положит всё.
Но это всё равно первая катшгория |
| |
|
[07.02.2014 8:42:07] | | И что еще мне сказали:
Сделаешь ты хоть два десятка АВР, а два ввода тебе подведут от одной ТП....считай всё на смарку.
ПУЭ 7.1.57 в помощь. |
| |
|
[07.02.2014 9:51:47] | | 20 клапанов и 20 РИП к примеру!
Все равно я всеми руками и ногами за то, чтобы вернули этот пункт. сейчас все вилами по воде с этим СП.
....считай всё на смарку. - это точно |
| |
|
[07.02.2014 10:27:17] | | Каждый должен отвечать за свое, для начала. |
| |
|
[07.02.2014 12:36:24] | | Volk_ "Каждый должен отвечать за свое, для начала."
Ну так вот я и хочу, чтобы моя система нормально работала, за советом и обратился к знатокам)
|
| |
|
[07.02.2014 14:00:49] | | Не туда обратились. Нужно к электрикам |
| |
|
[07.02.2014 16:19:47] | | "Не туда обратились. Нужно к электрикам"
А мне кажется-туда. Вот двадцать ОЗК в одном пожарном отсеке как запитывать- последовательно, или каждый от своего автомата?? |
| |
|
[07.02.2014 16:34:44] | | Volk_ ®
Знаем, проходили. Будете с коллегами спорить, кто из Вас не прав.
Skydiver ®
120 ПИ как запитывать через БРИЗы и кольца или без? Тож самое.
На сегодняшний день только благоразумие запрещает Вам 20 клапанов запитать шлейфом по вертикали. А не ответвлением от группового щита или т.п. |
| |
|
[07.02.2014 16:35:38] | | На и СП6.2009 как мы помним позволял использовать групповые щиты. |
| |
|
[07.02.2014 19:05:46] | | Висс, вопрос даже не в вашем знании, а в том, что вы здесь можете даже локоть укусить...да решать электрикам |
| |
|
[07.02.2014 19:14:38] | | Ну не скажите, если я электрикам локоть укушу, думаю они 100% откажутся от своего решения в мою пользу. |
| |
|
[07.02.2014 19:25:04] | | Все зависит от ядовитости ) |
| |
|
[07.02.2014 19:48:50] | | Эх, у меня пока нет. Хорошо, сдаюсь. |
| |
|
[07.02.2014 22:34:19] | | волк
как элехтрик элехтрику тет-а-тет...
нельзя не согласится с тем. что многие чистые электрики страшно далеки от слобаточного народа
верно решить проблему можно только вместе |
| |
|
[07.02.2014 22:57:02] | | если говорить о толерантности, мире, дружбе, жвачке, понимании, взаимовыгодном сотруднечестве и прочем братстве то нельзя не согласиться.
если речь о специалистах, постигающих обе отрасли - то невозможно отказаться
если акцентировать на продуктивной критике, незашоренном взгляде, понимании и объяснении смысла-то неумно спорить
если далекие от профиля товарищи будут не прислушиваясь к аргументам и не имея подготовки и знаний учить электрика проектировать - неможно не возразить |
| |
|
[07.02.2014 23:02:07] | | красиво излагаешь...))
пс
мне так только кажется или реально колян потихоньку умирает? |
| |
|
[08.02.2014 0:06:37] | | давно вижу тенденцию
осознал что ВВ был прав с оценкой форума - это не только место профсовещаний, и он был (и действительно понимается только сейчас)-одним из важнейшем центром этой реальности колана
потеряв его, колан потерял больше чем специалиста, коих не так уж и мало как на форуме. так и в целом
эта одна из причин, короче
несколько молодых и не очень задир ушли в глубокий тыл или еще куда, что тоже сыграло свою роль-борьба была неотъемлимым атрибутом колана...
наконец это и просто очередной этакий таймаут, когда основные наболевшие темы обсуждены, бредовые никто не хочте обсуждать, а простые неинтересны
как то так... |
| |
|
[08.02.2014 0:09:23] | | давно вижу тенденцию
осознал что ВВ был прав с оценкой форума - это не только место профсовещаний, и он был (и действительно понимается только сейчас)-одним из важнейшем центром этой реальности колана
потеряв его, колан потерял больше чем специалиста (коих не так уж и мало как на форуме. так и в целом)
эта одна из причин, короче
несколько молодых и не очень задир ушли в глубокий тыл или еще куда, что тоже сыграло свою роль-борьба была неотъемлимым атрибутом колана...
наконец это и просто очередной этакий таймаут, когда основные наболевшие темы обсуждены, бредовые никто не хочте обсуждать, а простые неинтересны
как то так... |
| |
|
[08.02.2014 7:37:58] | | Эвано как все завертелось закружилось....
Viss "Ну не скажите, если я электрикам локоть укушу, думаю они 100% откажутся от своего решения в мою пользу." - научи, о сэнсэй!! буду кусать не только локоть но и пятку!!)
Volk & Сергей "..если далекие от профиля товарищи будут не прислушиваясь к аргументам..", "верно решить проблему можно только вместе" - тут ведь и не только пожарники сидят на этом форуме, но и большинство электриков, в любом случае если почитают, посмотрят все проблемы, увидят, что говорят знающие люди и разбирающиеся в своем деле, вот и для них это и будет "учебой", также как и для многих начинающих пожарников (ткнул в себя пальцем)) |
| |
|
[08.02.2014 11:10:35] | | Цитата Volk_ 07.02.2014 22:57:02 если далекие от профиля товарищи будут не прислушиваясь к аргументам и не имея подготовки и знаний учить электрика проектировать - неможно не возразить --Конец цитаты------- ни разу не помню, чтобы вас на этот сайте кто-то учил проектировать.
Это вы напрасно.
Думаю дело в том, что абсолютное большинство наших членов в своей повседневной работе не имеет под рукой опытного электрика для консультаций, а наши нормы (ФЗ, СП5 и СП6?) нас этими вопросами нагружают.
Вот и крутимся, и обсуждаем эти =НЕпрофильные= для нас вопросы.
Очень хорошо, что хоть вы у нас появились.
Что особо резануло -Цитата Volk_ 07.02.2014 22:57:02 будут не прислушиваясь к аргументам --Конец цитаты------- дело в том, что именно аргументов от вас и не хватает.
Ваш стиль общения:
-не ваше это дело;
-обращайтесь к электрикам;
-вы в этом ничего не понимаете;
-читайте Смелкова и Шалыгина;
-обращайтесь на Колан.
И никаких аргументов, никаких ссылок на конкретные пункты конкретных РД.
В общении с вами лично я всегда чувствую себя нашкодившим школяром.
"Когда я был маленьким..." (с) и учился в ЦПШ, у нас было два учителя по термодинамике:
-первый говорил:"Здесь ты ошибся, и вот почему..." и терпеливо объяснял суть ошибки.
-второй говорил:"У вас весь класс - одни дебилы!", просто рвал тетрадь надвое-напополам и уходил из класса.
Как вы считаете, кого мы больше уважали?
Я не собираюсь вас учить и обсуждать ваш стиль общения, думаю, что вы уже вышли их этого возраста.
Также нет особого желания ходить на Колан и разговаривать там с людьми с НЕпрофильным для меня образованием.
Но хотелось бы, чтобы на этом сайте мне реально помогали, а не тыкали носом в какашки. |
| |
|
[08.02.2014 11:53:17] | | А у нас был другой учитель: - У Вас две ошибки. Ищите...
У Ув.Volk особый характер. Вот придет к Вам, Ув.Волжанин, монтажник и спросит сколько ему датчиков в помещение ставить. Вы ему какой датчик? Какое помещение? И многие другие вопросы, которые Вы здесь для себя нашли. И получается, что Вы лет этак цать изучаете этот вопрос, а от Вас хотят ответ в одну строчку...И чтоб было "более-менее по нормам" (цитата ГИПа)
Вот и сможете Вы закрыв глаза сказать - Три! Или всё-таки начнете заводить шарманку 1-2-3-4? |
| |
|
[08.02.2014 12:27:14] | | >И никаких аргументов, никаких ссылок на конкретные пункты конкретных РД.
Инструкции - это для рабочих. Инженер должен понимать физику процесса. |
| |
|
[08.02.2014 20:01:32] | | У нас в организации есть один молодой монтажник, которого я уже год прошу директора отдать мне.
Вот с ним по поводу количества извещателей готов разговаривать даже по вечерам после работы.
Остальным просто говорю - Три! Но если спросят:"Почему?", обязательно дам почитать мои личные выводы на трёх листах.
И мне совершенно не жалко для них своих потраченных "цать лет", потому, что они мне не конкуренты.
Да и в гроб свои знания с собой не заберёшь.
Или я своему начальнику производственного отдела должен отвечать так: "А ты сначала почитай теорию, изучи ППР, ФЗ-123, нормативные документы по проектированию, а потом и спрашивай"?
Он, кстати, по многим чисто техническим вопросам мне даст 100 очков форы.
Цитата Georg 08.02.2014 12:27:14 Инженер должен понимать физику процесса. --Конец цитаты------- да что вы говорите? Прямо так во всех областях физики?
Должен ли проектировщик ППЗ понимать физику процессов в ядерных реакторах? Или вы можете объяснить, как зави-сит коэффициент φ (вероятность избежать резонансного захвата) в формуле четырёх сомножителей от обогащения ядерного топлива для тепловых реакторов?
Или готовы сходу рассказать, как влияет чистота алюминия в кристалле кремния для n-перехода на вольт-амперную характеристику выпрямительного диода.
Мне когда-то в школе мой любимый преподаватель сказал: "Хороший инженер не тот, кто знает всё. Он должен хорошо разбираться в одной узкой области, а об остальном – знать, где об этом почитать".
Когда между собой спорят несколько специалистов в одной области - это называется диспут, а когда физик спорит с лириком о том "...Сколько тонн клевера от каждой курицы несушки будет засыпано в инкубаторы после обмолота зяби?...", то это уже тема для анекдотов.
И если я прошу специалиста подсказать мне по НЕпрофильному для себя вопросу, то вправе ожидать конкретной помощи, а не выё...живания передо мной своими знаниями.
|
| |
|
[08.02.2014 20:19:05] | | есть много в вопросах смежных недоконцапонятного
нормами и мне недожованного
но когда тебе в тысячный раз назначают щитовую или камеру транса как п-2а не соспринимая ни логику ни физику процесса ни существующую практику применения желание отпадает что то пояснять
остается только одно-наблюдать через сколько таких холиварных обсвждений наконец что то поменяется |
| |
|
[08.02.2014 20:22:38] | | Волжанин
и я вас уважаю |
| |
|
[08.02.2014 20:54:41] | | >Должен ли проектировщик ППЗ понимать физику процессов в ядерных реакторах?
Если проектирует что-то на АЭС - да.
>как влияет чистота алюминия в кристалле кремния для n-перехода на вольт-амперную характеристику выпрямительного диода.
Если самостоятельно разрабатывает электронные устройства - должен знать.
Например, у меня есть коллеги электрики, которые тушили пожар, были РТП, были ответственными руководителями работ при химических авариях. |
| |
|
[08.02.2014 21:13:47] | | Цитата сергей 08.02.2014 20:19:05 но когда тебе в тысячный раз назначают щитовую или камеру транса как п-2а --Конец цитаты------- это кто же смеет электрику назначать класс?
|
| |
|
[08.02.2014 21:17:12] | | Цитата Georg 08.02.2014 20:54:41 Если проектирует что-то на АЭС - да. --Конец цитаты------- класс!
Если я проектирую АУПС в школе, то должен иметь педагогическое образование.
|
| |
|
[08.02.2014 21:21:57] | | Цитата сергей 08.02.2014 20:19:05 есть много в вопросах смежных недоконцапонятного --Конец цитаты------ - да чего там в смежных...
Тут в профильной специальности столько "недоконцапонятного", что некоторые наши уважаемые и многоопытные коллеги даже уходить хотят из нашей специальности именно из-за этого.
В своём бы разобраться..., а вы предлагаете мне ещё вникать в тонкости смежников. |
| |
|
[08.02.2014 21:28:11] | | >Если я проектирую АУПС в школе, то должен иметь педагогическое образование.
Знать о особенностях поведения школьников и учителей - должен. |
| |
|
[08.02.2014 21:48:53] | | >> Знать о особенностях поведения школьников и учителей - должен.
Мне всегда не нравились эти сравнительно-противоставительные доказательства.
Да не должен я ничего о них знать, когда проектирую АУПС. А вот когда МПБ буду делать, согласен - надо иметь в виду, и только этого мало будет, тут бы для школ пособия,да методики бы еще.
А для АУПС ничего мне их этого не надо.
А не абсурдно ли, что с [07.02.2014 10:27:17] вообще ничего о технической реализации решения не сказано?
Вот я вчера с утра задал вопрос ТС нашему главному электрику, ну минут 10 обсуждали, показывал разные схемы, рассказывал разные случаи, просил не говорить, что АВР может сломаться =) Так 10 минут обсуждения - результат [07.02.2014 8:29:11]
А Вы непонятно с какой целью для выяснения электрических вопросов пошли в школу.. |
| |
|
[08.02.2014 21:54:14] | | кто смеет назначать зону...
да кто категорирует тот и назначает
поиском воспользуйтесь
можно тут можно на проектанте
а так и годов холиваров не прошло-как вроде теперь дело электриков
наверно потому что не представляем хоть поверхностно технологии и получаем камеру транса п-2а |
| |
|
[08.02.2014 22:23:25] | | Viss
>>> просил не говорить, что АВР может сломаться
вопрос надежности всей системы ЭС-это когда где-то может и что-то сломаться) |
| |
|
[08.02.2014 22:28:34] | | >А вот когда МПБ буду делать, согласен - надо иметь в виду, и только этого мало будет, тут бы для школ пособия,да методики бы еще.
А в стадии "проект" должно быть написано про зависимость частоты краж аккумуляторов из приборов в зависимости от места их установки? |
| |
|
[08.02.2014 23:42:33] | | Volk_ ® [08.02.2014 22:23:25]
Таки да. Именно надежности...Но мы верим в Вашу совесть и в качество выбранного Вами оборудования.
сергей ® [08.02.2014 21:54:14]
Я несколько раз посмел В4 поставить =)
Georg ® [08.02.2014 22:28:34]
Может развернуться к теме вопроса? |
| |
|
[08.02.2014 23:55:41] | | совесть совестью, а вероятность вероятностью |
| |
|
[08.02.2014 23:58:32] | | А на Вашей памяти такое часто происходило? |
| |
|
[09.02.2014 0:15:37] | | есть вещи, когда АВР совершенно законно не должен работать-например, не должно в грамотной схеме происходить АВР на КЗ |
| |
|
[09.02.2014 0:33:21] | | В предлагаемой схеме от АВР проходят два кабеля. Пусть в одном из них КЗ. Второй должен остаться в рабочем состоянии. |
| |
|
[09.02.2014 0:44:05] | |
Вероятность-это вероятность, не всегда подлежащая детерминистическому обоснованию. Несрабатывание АВР - потому ли так задумано схемой в качестве защиты вышестоящей сети, потому ли, что произошел отказ одной ступени защит, потому ли, что была неселективная работа, потому ли что накосячили проектировщики/наладчики/монтажники/изготовители или эксплуатация, или просто Вася-ворюга - не важно. Важно то, что как раз еслив серьезном производстве есть еще какой-никакой контроль/качество/статистика и система и как раз там еще и магистраль была более продуманной с наименьшими возможными неприятностиями, то в реальности как раз в наименее защищенном секторе-жилом/общественном отдельные активные деятели продвигают и доказывают надежность магистральных схем |
| |
|
[09.02.2014 0:57:41] | | Видимо сегодня с нами электрики не поделятся своими решениями...Утро вечера мудренее. Всем до утра! |
| |
|
[15.05.2014 11:18:39] | | Честно говоря, вот именно сейчас сильно волнует этот вопрос. В СП6 от 2009 года говорилось о том, что каждый электроприемник должен запитываться по отдельной линии от ППУ в ГРЩ, теперь же, в СП6 от 2013 года (обеспечивающий соответствие ФЗ№123 в соответствии с приказом 474 от 16.04.2014 года) просто говорится, что электроприемники СПЗ должны запитываться от ППУ ГРЩ. То есть фраза о запитывании каждого электроприемника отдельной линией от ППУ ГРЩ исчезла. Я так понимаю, что теперь можно и групповое запитывание производить электроприемников СПЗ? |
| |
|
[15.05.2014 11:33:00] | | В п.4.10 СП 6 именно это и подразумевается. Что каждая система противопожарной защиты должна иметь самостоятельное питание от панели ППУ, которое в свою очередь имеет питание от ВРУ (ГРЩ) через АВР. |
| |
|
[15.05.2014 12:27:19] | | Подпор воздуха и дымоудаление рассматривать как одну систему, или как две? Можно ведь и одним кабелем от ППУ запитать, можно и двумя - на каждый щит управления дымоудалением или подпором - свой кабель от ППУ. Кабели, соответственно, дорогие, поэтому, вопрос острый - один или два использовать кабеля.
Так-то вроде если систему назвать АОВ или АППЗ - тогда она вроде одна, а если назвать система дымоудаления и система подпора воздуха - то две. |
| |
|
[15.05.2014 13:44:09] | | На Ваше усмотрение, старый СП6 тоже предусматривал возможность всё скопом питать от групповых щитов.
Тоже с АВР - можете наставить их десяток, один на вводе, второй в насосной, третий в вентиляционной и т.д. а можете обойтись одним.
Тоже с организацией линий питания - звезда (каждому клапану отдельное питание от АВР), дерево (ответвления от магистрали), шина (всё одним шлейфом) - всё на Ваше усмотрение.
Четкого запрета делать как захочется нет, есть только тонкие намеки, что предпочтительнее радиальные схемы и отдельный АВР группе равнофункциональных потребителей.
У Вас одна система - СПДЗ, одна функция - незадымляемость. Без разницы вентилятор откажет или клапан. Но по тем же соображениям, по каким мы ставим изоляторы в ДПЛС, тоже хочется чтобы и в СПДЗ отвалилось поменьше тех. средств. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|