О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.

Адресная система противопожарной защиты АСТРА-А
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Какие неадресные ИП установить вместо ИП212-41М

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[05.02.2014 13:10:13]
 Коллеги помогите выбрать ИП дымовые вместо ИП212-41м. Имеется дом культуры (2 этажа + подвал), система АПС не адресная: ПУ С200м; ППК Сигнал-20м - з шт.; ИП212-41м - около 300 шт, в каждом помещении минимум по три ИП, но сработка СО 3 типа реализована по схеме "ИЛИ" т.е. включение речевого оповещения происходит при с работке одного датчика. Заказчик жалуется, что во время представлений когда много народа в зале особенно летом открывают окна , то сразу же происходит с работка и включение речевого оповещения, или же когда стреляют хлопушки и все такое то тоже самое происходит. Коллеги подскажите оптимальные неадресные ДИПы по цене качеству для замены ИП212-41м в рабочем порядке во время ТО ???
Думаю на ИП 212-58 и сделать сработку от 2 извещателей,ваше мнение?


[05.02.2014 13:47:49]
 ИПД-3.1


[05.02.2014 19:54:38]
 дороговато можно подешевле вариант выбрать


[05.02.2014 20:14:31]
 Уважаемый атлант-н48 !
Что дороговато? ИП 212-58 или все таки ИПД-3.1М?


[05.02.2014 21:27:01]
 "сделать сработку от 2 извещателей" без увеличения их общего кол-ва равносильно подключению резистора напрямую.

Четыре семьсот и всё пройдет (с)



[05.02.2014 21:27:59]
 34А надо ставить и по одному шлейфу на КДЛ пересаживать.


[06.02.2014 11:38:14]
 там количество датчиков правильно расставлено по 3 шт везде минимум и расстояние между ними уменьшено в два раза т.е. все как полагается вот только добавочные резисторы в ИП не вставлены, думаю вот на КДЛ переходить дороговато, но было бы идеально наверное...


[06.02.2014 20:44:53]
 "сделать сработку от 2 извещателей" без увеличения их общего кол-ва равносильно подключению резистора напрямую.

Скажите ,а почему нельзя сделать сработку речевого оповещения от двух
извещателей, тоетсь от события "Пожар"?
В извещателях ИП212-45 есть своё встроенное сопротивление вроде 1КОм ,т.е. на "граните" не надо добавочных для разделения сигналов "Внимание" и "Пожар". А в "Болиде" можно установить пороги при програмировании.


[06.02.2014 20:52:15]
 От 2-ух 45-ых из 2-ух установленных нельзя - см. п.14.3 СП5.


[06.02.2014 20:56:22]
 Демогоргон ,это каким образом подскажите пожалуйста???


[06.02.2014 20:56:43]
 Благодарю! Я просто техник по ТО , в извиваниях современных норм не силён. Если не сложно , подскажите по каким сводам правил сегодня ориентироваться,ссылку если можно!


[06.02.2014 20:57:25]
 Антонио ,что именно?


[06.02.2014 21:00:29]
 Антонио, 212-41 со старой (т.е. винтовой) базой? Если да, то на нее относительно неплохо встает 212-66 в новом корпусе, лапки такие же. Хотя получается шило на мыло.

Сдается мне, что не чистили их просто давненько, как только окна открываются, ветерок грязь всполошит и сработка.
Смонтировано нормально? Был случай в практике, давно очень, знакомый попросил определить сработку ШС. Симптоматика такая же: открытая дверьокно и через некоторое время сработка или неисправность.
Смонтированы были 212-46, при разъединении извещетеля и колодки долго решали, плакать или смеяться.
Если кто знает, 212-46 приходил с болтиками-гаечами в пакетиках, которые надо было прикручивать к колодке; монтировавшее тело решило не заморачиваться и просто прикрутило на скрутки провода к колодке. Соответственно, при хлопке дверью от потока воздуха некоторые скруточки сдвигались и цепь ненадолго разъединялась.

212-41М не самый лучший извещатель, но если его любить, будет хотя бы не срабатывать.
Может у вас там даже не в извещателях дело, а в коррозии гвоздика между жилками ТРП, который от бесчисленных закрасок коротит жилки.
да много чего, нужен вдумчивый осмотр.


[06.02.2014 21:01:30]
 Если про Болид ,то в програмировании (не с пульта) может в старых версиях ПО нельзя ХЗ , можно выставить диапазоны величины сопротивлений для разных состояний ШС.


[06.02.2014 21:02:59]
 В извещателях ИП212-45 есть своё встроенное сопротивление вроде 1КОм ,т.е. на "граните" не надо добавочных для разделения сигналов "Внимание" и "Пожар". А в "Болиде" можно установить пороги при програмировании.

как это сделать на болиде???

думаю с этих норм вам надо начать: Свод правил СП 3.13130.2009 и СП5.13130.2009



[06.02.2014 21:10:12]
 Timbu$ ® [06.02.2014 21:00:29]

Актуально, если шлейф в охранном режиме - и при обрыве/КЗ дает тревогу.
Если в пожарном, скорее всего пыль накопилась и при любом сквозняке....Да тут можно 41 на 41М менять, то же эффект будет от нового ПИ или обслужить как положено со спиртом.

Демогоргон ®

Это только в Сигнале-10, называется программируемый технологический шлейф. Только вот ни хрена не получится (поверьте практику) подгонявшему токопотребление шлейфа во Внимание до границы внимание/пожар на Сигнале-20П
Поначалу всё ок и тактика И работает.
Но потом выясняется что разные извещатели (одной и той же марки) потребляют разное кол-во тока, а со временем стареют и кушают еще меньше...А первый ПИ и последний ПИ тоже не одинаково кушают.
И получается что при сработке первого ПИ в ШС (макс ток для одного ПИ) и последних двух (мин ток для двух) имеем примерно равное токопотребление...Что значит, что местами у нас тактика ИЛИ, местами И, местами 3И =)))
Не говоря о том, что при КЗ - у нас "пожар"
Я отказался от этой затеи на третий день.


[06.02.2014 21:13:01]
 Система новая монтированная в 2012-2013гг, извещатели там ИП212-41м новые безвинтовые, кабель КПСЭ нг FRLS1х2х0,2, я пока там ничего неделал только первичное ознакомление, замечания мне свои заказчик высказал, просто наша контора возможно берет это объект на обслуживание и все это обслуживать буду я)))))


[06.02.2014 21:15:14]
 Интересно,я на практике не применял, а слышал на семинаре и речь шла не о технологическом шлейфе. А на счёт внутр.сопр. ИП212-45 я так понял,что проблема в том что оно маленькое(1КОм)? так диапазоны неограниченые ,установить добавочные...


[06.02.2014 21:19:18]
 и все это обслуживать буду я)))))

Если в зале 212-41 стоят, то теребите босса на доплату, т.к. выискивать вялотекущие неисправности в извещателях на высоте 5-6 м та еще работенка.

41 на сотрясения воздуха срабатывать не имеет права. Скорее всего банальная грязь.


[06.02.2014 21:19:39]
 Viss , спасибки , если что то теперь точно резисторы 2,2 кОМ буду добовлять


[06.02.2014 21:24:14]
 Антонио, а проект есть?
Резисторы это, конечно, очень хорошо, но как вариант тут может быть изменено проектное решение,и вот как бы не оказаться дежурной попой при возможных пертубациях. При сработке по тактике И половинное расстояние между извещателями везде будет?


[06.02.2014 21:26:58]
 Timbu$, по словам заказчика они срабатывают когда открывают она в летний сезон(((


[06.02.2014 21:30:49]
 Timbu$ , да проект есть растояние межу датчиками по проекту, только количество шлефов не по проетку (по проекту один шлейф одно помещение, вреал один шлейф 3-5помещений), что тоже вызывает неудобство у заказчика,и он за доп. плату согласен привести все вссоответствие с проектом!


[06.02.2014 21:40:21]
 Ну вот и ладушки. Перемонтаж скрасит убытки от приведения объекта в божий вид.


[06.02.2014 21:42:04]
 вот поэтому и спрашиваю может 41-е ип частично заменить на другие??


[06.02.2014 21:42:41]
 какие-нибуть понадежнее , вот только какие??!!!


[06.02.2014 21:47:27]
 45 самые надёжные из доступных!!!!!!


[06.02.2014 22:06:21]
 А я не вижу ничего интересного с диапазоне до 500р включительно.
Если и приспичит - возьму 3.1М (ЧП Артон), это единственный производитель, которому я верю и который каждый день бывает на этом сайте =)


[06.02.2014 22:09:52]
 Как же работать с заказчиками с такими диапазонами? ) Наверное рабочий день неочень загружен ? )


[06.02.2014 22:32:21]
 Ну вот конкретно сейчас наше ООО будет монтировать три сотни ДИП34А с нуля и две сотни 3СУ дооборудовать ( и пара десятков 3СУ на ТО) в одном здании =)
Потому что сметный отдел Заказчика решил, что это экономически целесообразнее. Несколько дней ушло только на обследование - загружен 100%


[06.02.2014 22:34:53]
 Антонио, вы в параллельной ветке говорили про ТОПС за 600 р, отсюда суждение возникает, что на датчики вам выделят еще меньше.
Viss совершенно прав, функционал извещателей до 500 р сходен. Шило на мыло менять смысла нет.

Доведите до ума то,что есть и будет вам счастье.


[06.02.2014 22:42:54]
 
Цитата ANTONIO1983 05.02.2014 13:10:13
Думаю на ИП 212-58 и сделать сработку от 2 извещателей,ваше мнение?
--Конец цитаты------
Нормальное решение, похоже наилучшее из всего что здесь было.


[06.02.2014 22:45:06]
 Алексей_Н ®

И чем он будет хуже решения на ИП 212-3СУ или ИП 212-41М при той же тактике И?


[06.02.2014 22:50:59]
 Висс,3СУ новая модель?


[06.02.2014 22:51:04]
 
Цитата Timbu$ 06.02.2014 22:34:53
Доведите до ума то,что есть и будет вам счастье.
--Конец цитаты------
Как можно довести до ума такую кучу 41-х? отрубить все?
Цитата ANTONIO1983 05.02.2014 13:10:13
ИП212-41м - около 300 шт, в каждом помещении минимум по три ИП
--Конец цитаты------


[06.02.2014 22:52:10]
 Как можно довести до ума такую кучу 41-х? отрубить все?

Я так понял, их даже не чистили. После чистки глядишь и проблем поубавится.


[06.02.2014 23:00:41]
 Чего Вы удивляетесь-то? На 5-ый год нечистки они сами заткнутся. Пока хватит просто перехода на тактику И (резисторы + программирование) - это значительно сократит ложняки. Если не хватит - автоперевзятие плюс задержка анализа ШС -50 секунд. Вот тогда будет счастье.


[06.02.2014 23:04:47]
 
Цитата Viss 06.02.2014 22:45:06
будет хуже решения на ИП 212-3СУ или ИП 212-41М при той же тактике И?
--Конец цитаты------
Хуже будет всем, начиная от пластика, внешнего вида и заканчивая начинкой. Достаточно рядом положить и посмотреть на них.
Ну и про пожар не надо забывать, для чего огород городим? Как на дым что сработает? 58-й по ЕНам проходит, а наши как?
Тут предложение ценное появилось - надо наши датчики идентифицируют, а то от контрафакта их не отличить. См. п. 6
http://www.hombi.ru/hombi/html/news/...

Вот хают все 41-е и 45-е, а это все кантрафакт.
Вот наведут скоро порядок, как на алкоголь будут бирки клеить. И все заработает как надо!


[06.02.2014 23:10:53]
 Timbu$ , цена ТО зависит от заказчика скажем так он выбирает стоимость услуги от своих возможностей, да есть такие объекты и по 600р за ТО((((, но на этом людей просто достали эти голвняки иони хотят что-то более мене стоящее, но денег сразу нет на новую систему.


[06.02.2014 23:13:40]
 Алексей_Н ®

Чушь. 58-ые обладают теми же недостатками, то и 45 и 41.
Радует что в новом СП5 между ними будет знак "="


[06.02.2014 23:17:03]
 
Цитата ANTONIO1983 06.02.2014 23:10:53
хотят что-то более мене стоящее, но денег сразу нет на новую систему
--Конец цитаты------
Ставьте 58-е, если денег у заказчика хватает. Не пожалеете. Они и по ИЛИ нормально работают.


[06.02.2014 23:21:07]
 
Цитата Viss 06.02.2014 23:13:40
Чушь. 58-ые обладают теми же недостатками, то и 45 и 41.
--Конец цитаты------
Viss, сравнил нормальный европейский детектор с ведром с гайками. Не изобрели бы наши 41-е, не было бы у нас этой дури с 1-2-3!


[06.02.2014 23:26:26]
 Timbu$, скажи пожалуйста, а как ты чистишь ИП??? опиши свою технологию пожалуйста?!


[06.02.2014 23:41:22]
 
Цитата Viss 06.02.2014 23:13:40
58-ые обладают теми же недостатками, то и 45 и 41.
Радует что в новом СП5 между ними будет знак "="
--Конец цитаты------
Что же тут радостного, нет приоритета для качественного оборудования. Уровень пожзащиты нулевой.


[06.02.2014 23:55:42]
 Просто цитата про 212-58:
А у Вас System Sensor, так сказать г..... зарубежное.
http://www.proektant.org/index.php?t...


[06.02.2014 23:58:18]
 
Цитата Viss 06.02.2014 23:13:40
Радует что в новом СП5
--Конец цитаты------
А за результаты норматворчества пора бы ответить авторам
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2009-3...


[07.02.2014 0:06:50]
 Алексей_Н ®

Сравните хорошее и плохое (мерседес и шестерку), разница в 20 раз и выше по цене.
Теперь сравните Esser
http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha...
И наши ИП 212-45 - разница то же около 20 раз в цене.

А у Вас почему-то 100 рублей прибавили и получили супер-пупер извещатель? Самому не смешно?
Что для Вас "хорошо"? Отсутствие ложняков? Есть 1000 и 1 объект с 45 без ложняков, достигается это нормальным ТО (не дотошным, а именно нормальным)
Может речь о чувствительности? Опять 1000 и 1 объект с нормальными ПИ - достигается уже входным контролем и непрогуливанием планового ТО. Что-то упустил?

Может Вы читали трилогию по ПИ и помните формулу С=a*b*c, где
а - чувствительность к дыму
b - нечувствительность к недыму
c - помехозащищенность

Где в результате достижения каждого параметра до мин. пределов получалось не менее 1000 рублей? Ну так посмотрите параметр b у 58. Как они на пар/пыль реагируют, поймете в чем фишка.


На сегодняшний день двухрежимные ПИ нас не устраивают, нам хотя бы три режима надо, не менее. Хотя бы ДИП34А.


[07.02.2014 0:08:16]
 Алексей_Н ®

Никогда не ссылайтесь на статистику, особенно на старую. Это не комильфо, мягко говоря.


[07.02.2014 0:12:54]
 А один наш коренной форумчании кроме http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha... ничего не признает.
Так и если это в 10 раз дороже 58, то 58 не то что ведро с гайками, а а вообще ржавая гроверная шайба получается?


[07.02.2014 7:06:43]
 Ну если есть решимость поставить хорошие неадресные извещатели, пусть если не 212-58, то 212-70 ставят. За 1,5-2 года ни одного ложняка.


[07.02.2014 7:26:09]
 Где их взять?


[07.02.2014 7:38:45]
 Опять на ложняки перевели..это и есть превалирующий фактор?...тактика И сама по себе защита от ложняков.
За два года и в 45 ложняков не будет - пыль не накопится.







[07.02.2014 10:33:36]
 Антонио, не слушайте Висса, он в жизни ничего слаще морковки не пробовал. 58-й - это иномарка собранная в России, да еще по таким ценам.


[07.02.2014 10:42:32]
 Viss ®

"А один наш коренной форумчании кроме http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha... ничего не признает.
Так и если это в 10 раз дороже 58, то 58 не то что ведро с гайками, а а вообще ржавая гроверная шайба получается?"

у вас есть плохая привычка коверкать мысли других людей. если я часто упоминаю 22051E это совсем не означает, что другие ИП я не признаю. 58 я очень уважаю и часто применяю, в частности для безадресных ППКПиУ ГПТ. я бы даже сказал, что для таких случаев только их и применяю. Ну или Аполло. тем более, что 58 это в принципе тот же 22051E, но в безадресном исполнении. http://www.systemsensor.ru/?publicat...
а что касается цены ниже 500 р это лишь следствие того, производство осуществляется в России. а импортные безадресные стоят свыше 500 потому что там хоть и местные "гасторбайтеры" работают, но зарплата у них повыше, транспортировка в Россию не бесплатная, ну и прочие накрутки...

ANTONIO1983 ®

ставьте 58. подороже конечно 41 и 45, но не пожалеете.


[07.02.2014 10:51:33]
 
Цитата Viss 07.02.2014 0:08:16
Никогда не ссылайтесь на статистику, особенно на старую
--Конец цитаты------
Что старая, что новая статистика ужасная, вот по 2010 году:
Среднее число погибших на 100000 человек 2,4
в России 9,2
Среднее число погибших на 100 пожаров в мире 0,8
в России 7,4
Для сравнения в Италии на погибших на 100000 человек 0,1 т.е. в 92 раза меньше, чем в России. Погибших на 100 пожаров в Италии 0,0 !!!, т.е. в бесконечность меньше, чем в России.
http://pozhproekt.ru/stat/ctif/2012....


[07.02.2014 11:00:32]
 Так всё-таки что для Вас главное в извещателях, я так и не услышал от Вас. Зато слышал отзывы об этих ПИ от монтажников, что их не обслуживали пару лет.
Никуда Вы от трех факторов выше не уйдете. Возьмете высокую чувствительность к дыму, заплатите ложняками по пыли на 2-3 году эксплуатации. А возьмете дубовые 0,3-0,4 дБ/м извещатели - будут стоять по 10 лет и молчать.

Вот именно поэтому я беру ДИП34А.

Алексей_Н ®

Ерунда это все, мягко говоря - вычлените из этого кол-ва тех кто вообше не был защищен ПС (жилье) И сколько у Вас останется ?
Соответственно сразу вопрос - причем тут 41,45?
Если бы все ПИ заменить на 58 - разве эта цифра была бы хоть 10 раз больше чем в Италии, не говоря о соотношении 1 к 1?
Нет. С тем же успехом можете винить во всем качество воды в АЦ.



[07.02.2014 11:00:34]
 на статистику можно ссылаться, но лишь в случаях когда она объективна и правдива. о статистике по пожарам в России этого сказать нельзя. но в любом случае нельзя в плохой статистике винить только автоматику или низкое качество ИП конкретных моделей.


[07.02.2014 11:03:42]
 Viss ®

у меня обслуживание осуществляется регулярно, поэтому вопрос с пылью у нас не стоит.

"А возьмете дубовые 0,3-0,4 дБ/м извещатели"

эти значения из дымового канала или огневой камеры?


[07.02.2014 11:10:00]
 zerber ®

У Вас всё не так, как у Всех. См. первый пост - там несколько лет пыль копилась-копилась, а теперь исполняет полет валькирий по камере при открытии окна.
Спросите автора как он отнесется к очитке камеры спиртом хотя бы раз в год.

0,3-0,4 взяты из знаменитой контрольной закупки.


[07.02.2014 11:17:41]
 Viss ®

"У Вас всё не так, как у Всех."

извините пожалуйста меня, что у нас ТО регулярно осуществляется...

"0,3-0,4 взяты из знаменитой контрольной закупки"

это не объективный показатель качества продукции, а лишь недобросовестность производителя. уверяю вас, что при сертификации было 0,05-0,2. испортить можно все что угодно. и 45 и 41 и 58 и 22051Е


[07.02.2014 11:24:59]
 Уважаемый zerber!
Так Ваше последнее заявление о том, что в России не действует институт сертификации продукции противопожарного назначения?
Видимо поэтому из новой редакции ГОСТ Р53325 исключил понятие "Сертификационные испытания" как класс?


[07.02.2014 11:29:50]
 zerber ®

Без проблем. Но вы тоже не отставайте от нас, хотя бы полгодика попробуйте тайм-аут взять для первого раза.


[07.02.2014 11:36:17]
 bvv ®

вы тоже начинаете уподобляться Viss ® и коверкать мысли. с самой сертификацией более-менее все нормально. если мы говорим о добросовестной сертификации. если положено 0,05-0,2 то при с испытаниях так и будет, более того, при последующих инспекционных контролях, периодических испытаниях и т.п. так же будет 0,05-0,2. а то что попадает на рынок - это прежде всего вопрос закона о защите прав потребителей, а уж потом института сертификации. по результатам той знаменитой контрольной закупки было какое-нибудь дело (административное или уголовное)? нет. какие вопросы к сертификации? более того, если бы дело было, то подняв документы испытательной лаборатории, взяв контрольные образцы ИП и прогнав их еще раз по испытаниям были бы теже 0,05-0,2.

а понятие "Сертификационные испытания" исключено из ГОСТ Р ввиду особенностей написания такого типа стандартов. причем понятие было исключено по требованию ВНИИМАШ, которое осуществляло экспертизу данного ГОСТа, при этом ВНИИМАШ никоем образом не связано с "пожарной" сертификацией.


[07.02.2014 11:37:21]
 Viss ®

"Но вы тоже не отставайте от нас, хотя бы полгодика попробуйте тайм-аут взять для первого раза."

нет, спасибо. мы уж как-нибудь своим путем. у нас с головой пока все в порядке.


[07.02.2014 11:55:38]
 Уважаемый zerber!
Конечно к "пуговицам и к руковам в отдельности замечаний нет". Шесть образцов на сертификацию при выпуске более 10 000 шт. в день (как Вы сами заявляли) выбрать действительно не трудно. А вот обеспечить гарантированное качество всей выпускаемой продукции - это может оказаться непосильной задачей для многих производителей. И освобождать от ответственности орган, выдавший сертификат качества продукции, соответствия стандартам к виду продукции, тоже НЕЛЬЗЯ!


[07.02.2014 12:07:12]
 bvv ®

"И освобождать от ответственности орган"

никто и не освобождает. сейчас, если не ошибаюсь, 3 инспекционных контроля в течении 5 лет. даты разумеется известны. орган не может приехать не уведомив о визите. а 3 дня из 5 лет делать не 0,3-0,4, а 0,05-0,2 не составит труда никому из недобросовестных производителей. и справедливости ради стоит отметить, что если попались один или несколько раз 0,3-0,4, это не означает что всегда так.


[07.02.2014 12:11:12]
 zerber ®

Конечно не всегда, но у Вас ведь и с входным контролем тоже не как у Всех...Потому вопрос - сколько "0,3-0,4" или вообще неисправных ПИ висят на потолках сейчас?
А А-А продукция от этого защищена гораздо больше.


[07.02.2014 12:12:53]
 Уважаемый zerber!
Вот я и говорю, что сам институт сертификации "хромает".
Разве известны случаи лишения производителя сертификата?
Были ли за последние 10 лет приостановки производства изделий для устранения выявленных несоответствий?


[07.02.2014 12:33:04]
 Viss ®

"Потому вопрос - сколько "0,3-0,4" или вообще неисправных ПИ висят на потолках сейчас?"

если получите ответ, то не забудьте ответить и на следующий вопрос - кто именно загрубил чувствительность - производитель или монтажник?

bvv ®

"Вот я и говорю, что сам институт сертификации "хромает".
Разве известны случаи лишения производителя сертификата?
Были ли за последние 10 лет приостановки производства изделий для устранения выявленных несоответствий?"

в лишении или приостановке сертификатов ничего не хромает. для этого есть все инструменты. хромает закон о защите прав потребителей и сами потребители. русский менталитет. все ограничивается ворчанием. жаловаться никто не хочет. ну а раз не жалуетесь - тогда терпите дальше.


[07.02.2014 12:43:57]
 zerber ®

Производитель, если это ПИ до ложняка, монтажник если после =)
Нет, я именно про % брака, который не выявляется,а тупо монтируется.


[07.02.2014 12:44:19]
 А я вообще не понимаю, как дальше будет производиться сертификация.
Почему убрали из текста ГОСТ 53325-2012 термин "серификационные" -
мол Правительство в своем ежегодном послании к народу будет формировать перечень и объем сертификационных испытаний. Это было указание от ВНИИМАШ.
Всё бы ничего, но:
4 марта 2013 года Правительство Российской Федерации приняло постановление № 182 «О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 1 ДЕКАБРЯ 2009 г. № 982»
В тексте постановления № 182 изложено следующее: « в) разделы 3550, 3558,4012, 4013, 40204040, 42284274, 4371, 4381, 5150, 5155, 5156, 65816810, 7031, 7033, 9620, 9638, 9639, 9682 и 9685 исключить».
4371– приборы и аппаратура для систем автоматического
пожаротушения и пожарной сигнализации.

Хоть требования по обязательной сертификации и остались в ФЗ№123 в ст. 145 и 146, но их объем и перечень методик для этого ежегодно должно выдавать Правительство, которое по этому вопросу уже дало свое решение в вышеуказанном постановлении.


[07.02.2014 13:07:35]
 
Цитата zerber 07.02.2014 12:07:12
справедливости ради стоит отметить, что если попались один или несколько раз 0,3-0,4, это не означает что всегда так.
--Конец цитаты------
С нормальной чувствительностью извещатели только сертификаторам "попадаются", а всем остальным достаются с 0,35 - 0,45.
http://www.hranitel-dv.ru/news/2010-...

Они даже с такой чувствительностью ложнят на всех частотах.
http://www.algoritm.org/arch/08_5/08...

Монтажники регулируют ложняки и с 0,35 - 0,45 скручивают на 0,6-0,8.
Чувствительность 0,2 дБ/м физически выставить невозможно, резистор примерно на 0,3 уже на упор встает, можно только загрубить.



[07.02.2014 13:17:29]
 Viss ®

"Нет, я именно про % брака, который не выявляется,а тупо монтируется."

не знаю. но знаю точно то, что на основании одной "левой" контрольной закупки нельзя утверждать, что все ИП того или иного производителя имеют 0,3-0,4.

ФПБ ®

"А я вообще не понимаю, как дальше будет производиться сертификация."

в этом нет ничего страшного. пути два.

1. все останется как есть, собственно как это и произошло после "4 марта 2013 года. уже почти год происходит.

2. я разговаривал с несколькими прозводителями, которые видели это постановление - они готовы проходить сертификацию на добровольной основе. я думаю что наличие сертификата в свете отмены обязательной сертификации будет восприниматься потребителями (заказчиками и проектировщиками) положительно. а значит все производители пойдут по пути доброволки.

абырвалГ ®

"Чувствительность 0,2 дБ/м физически выставить невозможно, резистор примерно на 0,3 уже на упор встает, можно только загрубить."

вот это уже чисто вопрос качества продукции. при этом если при сертификации было 0,05-0,2, а в результате какого-то разбирательства экспертизой на контрольных образцах будет подтверждено, что было 0,05-0,2, то это опять не вопрос сертификации.

а вот связи между "С нормальной чувствительностью извещатели только сертификаторам "попадаются", а всем остальным достаются с 0,35 - 0,45." и "http://www.hranitel-dv.ru/news/2010-...
я не понял.


[07.02.2014 13:18:49]
 
Цитата Viss 07.02.2014 11:00:32
Ерунда это все, мягко говоря - вычлените из этого кол-ва тех кто вообше не был защищен ПС (жилье) И сколько у Вас останется ?
--Конец цитаты------
Людоедский подход, если по нормам люди не защищены, т.е. все жилье, то погибших там в статистике учитывать не надо!
За погибших отвечать некому, а кто такие нам нормы написал, висс?



[07.02.2014 13:26:04]
 
Цитата zerber 07.02.2014 13:17:29
а всем остальным достаются с 0,35 - 0,45." и "http://www.hranitel-dv.ru/news/2010-...
я не понял.
--Конец цитаты------

http://www.hranitel-dv.ru/news/2010-...

Максимально допустимое время сработки в испытании - 3 мин 29 сек.

Сработка ДИП-41М на 6 мин. 03 сек. (левый график)


[07.02.2014 13:37:28]
 Алексей_Н ®

"а кто такие нам нормы написал, висс?"

Viss ® писал нормы по проектированию самой автоматики. какого качества получилось то что он написал это другой вопрос. приложения А он не касался. и то что приложение А находится внутри СП 5 это не доказывает, что в числе погибших виноваты технические средств пожарной автоматики.

абырвалГ ®

"Максимально допустимое время сработки в испытании - 3 мин 29 сек."

к сожалению забыл... напомните пожалуйста откуда это время?


[07.02.2014 13:39:38]
 Алексей_Н ®

Окстись! Я про отсутствие взаимосвязи цифр в статистике с тем, что вместо 58 ставят 41.

абырвалГ ®
А у меня новый из упаковки вообще не сработал.
https://docs.google.com/file/d/0B6sm...
А это ПИ, который в школе стоит ну лет 7-8 не более.
https://docs.google.com/file/d/0B6sm...


[07.02.2014 13:42:14]
 Время для каждого ТП указано в ГОСТ Р 53325:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...

Например А.8 Тестовый очаг пожара ТП-2А (тление древесины)
Испытываемые ИП считают выдержавшими испытания, если
осуществлена выдача всеми ИП сигнала «Пожар» до достижения предельных
значений параметров среды за время не более 1440 с.


[07.02.2014 13:44:32]
 А.6 Тестовый очаг пожара ТП-1 (горение древесины)
Время проведения испытания не более 370 с.
А.7 Тестовый очаг пожара ТП-2 (тление древесины)
Время проведения испытания не более 840 с.


[07.02.2014 13:47:58]
 
Цитата zerber 07.02.2014 13:17:29
я разговаривал с несколькими прозводителями, которые видели это постановление - они готовы проходить сертификацию на добровольной основе. я думаю что наличие сертификата в свете отмены обязательной сертификации будет восприниматься потребителями (заказчиками и проектировщиками) положительно. а значит все производители пойдут по пути доброволки.
--Конец цитаты------
Да, кто-то будет до поры вести себя прилично на этом рынке, а кто-то будет уже демпинговать продукцией, сделанной на коленках.
Заказчик будет искать вариант по минимальной цене, и что это будет за продукция, Вы сами понимаете.
У нас тут под брюхом находится великая поднебесная, вот она уж точно спать в таком случае не будет. Будет у нас и Тайка и Сименс, вместе с Бошем по цене 50 рублей. И делаться это будет где-то в подвалах на каком-то оптовом рынке под Москвой, где сейчас они шьют все пупер и супер модные и шикарные наряды, шубы и прочее. Вполне возможно, что мы в таком случае увидим полное изобилие всех ТС ПА по бросовым ценам. За что кто-то боролся, тот на это и напорется, жаль что найти этого чиновника будет уже невозможно.
Вот что страшно.


[07.02.2014 13:49:12]
 Viss ®

ТП 1, 2 и др. я прекрасно знаю. а вот связи между ними и аквариумом из http://www.hranitel-dv.ru/news/2010-... не вижу...


[07.02.2014 13:59:24]
 Уважаемый zerber!
Связь здесь такая: и то, и то - испытания.
только аквариум стоял на выставке при общем наблюдении, а ТП1, 2 и др. могут проходить пока только на закрытой территории, куда не всякого пускают...


[07.02.2014 14:05:12]
 bvv ®

только не надо сравнивать рекламную показуху с акредитованной лабораторией. аквариум с чем-то тлеющим и огневая камера с ГОСТированными ТП это, мягко говоря, чуточку разные вещи.
то что какой-то из ИП в аквариуме сработал значительно позже других это понятно. я не понял лишь откуда взялись критерии оценки прохождения испытания.


[07.02.2014 14:23:21]
 zerber ®

И правда, чего это я про азы начал....Ссылку эту показывал Болиду, они тоже самое сказали - "чего-то подымили, чего-то засекли, ну тогда это не результат, а чего-то"


[07.02.2014 14:28:36]
 Viss ®

вопрос даже не в том, что подымили, и что засекли. вопрос в критериях оценки. почему 3:29 в аквариуме это максимум? да и одного времени мало, нужно еще и значение оптической плотности дыма засекать. пока что ничего кроме рекламного хода, расчитатанного на олухов я не вижу.


[07.02.2014 14:50:22]
 
Цитата zerber 07.02.2014 13:49:12
ТП 1, 2 и др. я прекрасно знаю. а вот связи между ними и аквариумом из http://www.hranitel-dv.ru/news/2010-... не вижу...
--Конец цитаты------
Границы приведены очевидно по времени сработки извещателей Профи-О с высокой и низкой чувствительностью, т.е. на 0,08 дБ/м и на 0,16 дБ/м, соответственно:
на левом графике
Минимально допустимое время сработки в испытании - 1 мин 57 сек;
Максимально допустимое время сработки в испытании - 3 мин 24 сек.

на правом графике
Минимально допустимое время сработки в испытании - 1 мин 46 сек;
Максимально допустимое время сработки в испытании - 3 мин 29 сек.

Что говорит о стабильность сработки Профи-О в разных тестах, разница во времени составила 11 с на высокой чувствительности и 5 с на низкой.

ИП 212-74 Detectix - время перехода извещателя в режим пожар - 2 мин 58 сек;
Кстати испытания ДИП-34А показали 4 мин 05 сек, при максимально допустимом времени 3 мин 45 сек.

До Хранителя на МИПСе проводили испытания несколько раз, целую кучу ДИПов продымили, результаты удручающие, за редким исключением.
Вот пример:

http://www.security-bridge.com/bibli...

Цитата Viss 07.02.2014 13:42:14
Тестовый очаг пожара ТП-2А (тление древесины)
--Конец цитаты------
Viss, наверное тесты для аспирационников здесь неуместны.


[07.02.2014 14:55:39]
 >> разница во времени составила 11 с на высокой чувствительности и 5 с на низкой.

А у ДИП34А какая чувствительность была?


[07.02.2014 14:56:15]
 абырвалГ ®

"Viss, наверное тесты для аспирационников здесь неуместны."

точно так же как неуместно брать Профи_о за эталон и брать критерии оценки других ИП "по времени сработки извещателей Профи-О"


[07.02.2014 15:24:48]
 zerber ®
Цитата zerber 07.02.2014 14:56:15
неуместно брать Профи_о за эталон и брать критерии оценки других ИП
--Конец цитаты------

Почему нет? Если точно знать, что они показывают в дымовом канале.
А это хорошо известно.
Фитиль чистый хлопковый от TF3.
В дымовом канале и в аквариуме у Профи стабильная чувствительность.
Если время сработки у ДИПа в 2 раза больше, чем у Профи-О со стандартной чувствительностью, то у него однозначно загрублена чувствительность.
У 34-го показана чувствительность хуже 0,16 дБ/м, но в 0,2 укладывается, какой порог был правда не указано.
Еще надо учитывать, что эти тесты проводятся с 2 вентиляторами и при реальном пожаре и на тестовых очагах разница будет значительно больше при плохом дымозаходе.

zerber, Вы же общаетесь с производителями, все тестят конкурентов и хорошо знают, у кого какая номинальная чувствительность устанавливается. Да и сертификаторы тоже знают, что сертифицируется и что продается.



[07.02.2014 15:33:54]
 
Цитата ФПБ 07.02.2014 13:47:58
У нас тут под брюхом находится великая поднебесная
--Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, в поднебесной все давно выпускается по EN54 и по UL.
Соответственно по ценам они не могут конкурировать с нашими ДИПами и нет их на нашем рынке. Чего нам бояться? Под наш ГОСТ кто-то начнет клепать такие же? Смысла нет.
На Тяньваньскую АЭС в Ляньюньгане все наши извещатели, кроме СС, не прошли китайскую сертификцию.


[07.02.2014 15:37:59]
 Уважаемый zerber!
Я с Вами абсолютно согласен, что испытания в аквариуме отличаются от испытаний в акредитованной лаборатории. Но корреляции существуют и скорее они имеют фиксированную привязку, чем наоборот.
Я же говорил о доступности общественности результатов испытаний.
Мы сможем увидеть отчеты про официальные испытания или эта информация навсегда будет конфиденциальной? Тогда еще один вопрос:
Как будет выполняться требование священного писания по выбору ИПДОТ по их чувствительности к дымам???


[07.02.2014 16:09:50]
 абырвалГ ®

"Если время сработки у ДИПа в 2 раза больше, чем у Профи-О со стандартной чувствительностью, то у него однозначно загрублена чувствительность."

да, но не факты что она вышла за рамки.

"Почему нет? Если точно знать, что они показывают в дымовом канале."

потому что в аквариуме они покажут совсем другое, и совсем другое покажут в огневой камере. в огневой камере разница между значениями оптической плотности дыма и времени может достигать 3-4 раз. и это норма. да какой-то ИП может быть тупее, но он уложился в отведенные рамки. поэтому я и стал интересоваться откуда взялись рамки в аквариуме.

bvv ®

"Но корреляции существуют и скорее они имеют фиксированную привязку"

терзают меня сомнения, что это так.

"Как будет выполняться требование священного писания по выбору ИПДОТ по их чувствительности к дымам???"

это не у меня надо спрашивать. вопрос к Филаретову, Старшинову и Viss ®


[07.02.2014 16:38:37]
 Да там ионизационные имеются ввиду.


[07.02.2014 16:48:15]
 13.1.1. Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов.

Тление, пиролих - опт
Остальное - ионизацицонные.
http://www.systemsensor.ru/?publicat...


[07.02.2014 16:51:45]
 
Цитата zerber 07.02.2014 16:09:50
потому что в аквариуме они покажут совсем другое, и совсем другое покажут в огневой камере. в огневой камере разница между значениями оптической плотности дыма и времени может достигать 3-4 раз. и это норма.
--Конец цитаты------

zerber ®

Тесты в аквариуме никакого отношения к тестовым очагам не имеют. Тестовый очаг в малом объеме имитировать невозможно.
Здесь скорее имитация дымового канала и при высокой скорости воздушного потока с тлением фитиля.
В нижней части стоят 2 вентилятора, что и определяет высокую скорость потока, рис. 5.
http://www.security-bridge.com/bibli...

Без вентиляторов получается значительный разброс по времени сработки в зависимости от места установки извещателя при одинаковой чувствительности. И сравнение невозможно.


[07.02.2014 17:16:19]
 Уважаемый Viss!
На Ваше:"Остальное - ионизацицонные".
Пожалуйста, назовите одного-двух отечественных производителей ИПДИ...


[07.02.2014 17:44:52]
 
Цитата bvv 07.02.2014 17:16:19
Пожалуйста, назовите одного-двух отечественных производителей ИПДИ...
--Конец цитаты------
Ну зачем вот так сразу его ограничивать отечественнными, пусть назовет вообще, что сейчас можно у нас купить из ионизацицонных.
И тогда сразу еще вопрос - а почему сложилась такая ситуация, чем это вызвано.
Ну и на закуску - а где выход из этой ситуации.
Вот так всего три вопроса, чтобы наш Viss не разбрасывался словами на ветер.


[07.02.2014 19:36:41]
 А наш Viss делает вид что не читал обращения к нему. Вот ведь молодец.


[07.02.2014 19:40:56]
 Esse 9200 I и OTI, Jablotron JA-60S(R), SS 1151E.
Вызвано той же причиной, по которой берут не SS а Рубеж.
Выход уже говорил zerber - пусть каждый отвечает за свое решение.

Повторяю текст Справочника Проектанта №5:
13.1.1. Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов.

Во-первых рекомендуют, т.е. предполагают такую невозможность.
Во вторых речь только о точечных дымовых, а их всего два типа.
Ну преследуются такие цели - намекнуть хотя бы. Может Вы на ТП-6 дымовые поставите, кто вас знает.


[07.02.2014 19:45:47]
 Сегодня будни и обычно самое ранее мое время прибытие на свою станцию 18-52
http://rasp.yandex.ru/thread/6722A_2...
В связи с тем, что по дороге получил письмо "Дискусия на www.0-1.ru - новое сообщение от ФПБ" Первым делом ответил Вам, еще чай даде не допил.


[07.02.2014 20:01:26]
 
Цитата Viss 07.02.2014 19:40:56
Esse 9200 I и OTI, Jablotron JA-60S(R), SS 1151E.
--Конец цитаты------
Это он наш Viss перечислил известные ему ионизацицонные извещатели.
Это что он смеется над нами или как.
Цитата ФПБ 07.02.2014 17:44:52
И тогда сразу еще вопрос - а почему сложилась такая ситуация, чем это вызвано.
--Конец цитаты------Т.е. почему на рынке нет этих ионизационных ПИ:
Цитата Viss 07.02.2014 19:40:56
Вызвано той же причиной, по которой берут не SS а Рубеж.
--Конец цитаты------
У Кiеvе батька, а в огороде огурцы.
Цитата ФПБ 07.02.2014 17:44:52
И тогда сразу еще вопрос - а почему сложилась такая ситуация, чем это вызвано.
--Конец цитаты------Т.е. почему на рынке нет ионизационных ПИ:
Цитата Viss 07.02.2014 19:40:56
Выход уже говорил zerber - пусть каждый отвечает за свое решение.
--Конец цитаты------
Вот он так каждый раз. Я ему про одно, а он мне про другое.
И тут же поезд Москва-Петербург. Но я пока не звал его в гости к себе. Неужели заявится? Вот черт.


[07.02.2014 20:12:12]
 "Вызвано той же причиной, по которой берут не SS а Рубеж" - высокая цена. По той же причине zerber берет ESMI, а я Болид. По той же причине на всех бюджетных объектах стоит Рубеж, а не Тусо, какая бы трижды хорошая она не была.

"Выход уже говорил zerber - пусть каждый отвечает за свое решение" - именно такая была против Рубежа. Вот и здесь её можно применить, поставите на горение древесины оптический - вот будете отвечать, а zerber туда Esser OTI поставит и не будет. Кроме этого ничего не противопоставить.

Поезд Москва-Тверь, я на второй остановке выхожу. И поезд не тут же, а каждый рабочий день в одно и тоже время, это Вы написали через 15 минут как я вышел из офиса.




[07.02.2014 21:04:49]
 Ну не хочет он (этот Viss)или читать вопрос или на него отвечать. Вот как изворачивается Viss.
Цитата Viss 07.02.2014 16:48:15
Тление, пиролих - опт
Остальное - ионизацицонные.
--Конец цитаты------
Цитата Viss 07.02.2014 16:38:37
Да там ионизационные имеются ввиду.
--Конец цитаты------
Цитата bvv 07.02.2014 17:16:19
Пожалуйста, назовите одного-двух отечественных производителей ИПДИ...
--Конец цитаты------
Цитата ФПБ 07.02.2014 17:44:52
Ну зачем вот так сразу его ограничивать отечественнными, пусть назовет вообще, что сейчас можно у нас купить из ионизацицонных.
И тогда сразу еще вопрос - а почему сложилась такая ситуация, чем это вызвано.
Ну и на закуску - а где выход из этой ситуации.
Вот так всего три вопроса, чтобы наш Viss не разбрасывался словами на ветер.
--Конец цитаты------
Да при чем тут цена?
МСеня интересуеют марки ионизационных ПИ, что с ними случилось за последние десятилетие, и что будет вместо них.
Цитата Viss 07.02.2014 20:12:12
"Вызвано той же причиной, по которой берут не SS а Рубеж" - высокая цена. По той же причине zerber берет ESMI, а я Болид. По той же причине на всех бюджетных объектах стоит Рубеж, а не Тусо, какая бы трижды хорошая она не была.
--Конец цитаты------
Это всегда так происходит, когда сам запутался в том, что сказал, особенно когда это сделано не подумав.
А Вот мы тут с bvv хотим получить конкретный ответ по ионизационным ПИ, уж коль тут про них пошла речь. Вас Viss никто за язык не тянул, когда Вы начали о них вспоминать.
И я буду до конца просить Вас ответить на поставленные мною вопросы в посте от [07.02.2014 17:44:52].


[07.02.2014 22:35:10]
 >>13.1.1. Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя

Ув. ФПБ не моя вина в том, что их (типов) всего два. Ия не вспоминл, я знаю, что их всего два.
По принципу действия ИПД подразделяют на:
- оптико-электронные;
- ионизационные.

Что от меня требуется-то не пойму. Есть такие ПИ на рынке? Есть! Мало? Да, ничтожно мало по сравнению с первыми.Ну и что из этого?


[07.02.2014 23:14:52]
 
Цитата Viss 07.02.2014 22:35:10
Есть! Мало?
--Конец цитаты------
Так не найдете ни одного.
Как можно такое бы предложить в Японии. У них уже тогда были счетчики Гейгера, и когда они начинали щелкать в помещениях, где стояли ионизационники, все валом вываливали. Умные и опытные после Хиросимы.
Потом Европа. Производить бы можно было бы, только остро встал вопрос с утилизацией. Там же на корпусе очень странный знак типа крестика на желтом фоне.
У нас еще лет десять назад можно было получить левую справку об их утилизации. Сейчас такой никто уже не даст.
А Вы тут пытаетесь про них тут вспоминать. Россия, т.е. СССР была последней страной, где это можно было найти.
Отличие ионизационников было в том, что у них была линейная чувствительность ко всем размерам частиц дыма, т.к. они реагировали не на размер частиц, а на их концентрацию.
И вот тут вспомните мою трилогию о теории МИ и что с этим связано. Правильно, точка наблюдения в оптическом дымовике. Чем она дальше от зоны прямого рассеяния, тем равномернее чувствительность к различным дымам.
Но двухпозиционники и двухволновые переплюнули даже эти ионизационники, т.к. в них появилась возможность еще помимо всего прочего отличать дым от всего другого.
А Вы тут про цены и тому подобное. Сколько сил потрачено на Ваше образование, сколько средств коту под хвост, сколько бессонных ночей, и соплей в подушуку. И вот получить в ответ.
Двоечник. Завтра без родителей сюда не приходить. И не забудьте показать свой дневник родителям, обрадуйте их.


[07.02.2014 23:35:02]
 Конечно я в своем предыдущем посте был не до конца точен.
Я писал об ионизационных ПИ на основе изотопов плутония-239.
Их еще называли радио-изотопными. Их век уже прошел, и назад они вряд ли вернутся.
Сейчас есть отдельные наработки по созданию и производству ионизационных ПИ с использованием электрического поля большой величины. В этом поле также можно обнаружить пролетающие частицы и подсчитать их концентрацию. Но в быту в ближайшей перспективе они вряд ли найдут применение. Хотя у меня есть знакомые, которые пытаются разработать таковой для очень читых помещений типа серверных. Один у них экземпляр даже где-то то-ли летал, то-ли летает в космосе вместе с космонавтами. Если будет интересно -могу прислать некую даже документацию на них. Есть у меня и такое в архиве.


[08.02.2014 1:07:47]
 Уважаемый ФПБ!
В космосе на борту МКС летал извещатель ИП-ДЭ, который относится к дымовым пожарным извещателям, предназначенным для обнаружения в воздушной среде продуктов термоокислительной деструкции разлагающихся материалов. Используемый в извещателе электроиндукционный метод контроля позволяет обнаружить нештатную ситуацию (медленно развивающуюся пожароопасную ситуацию), либо нарушения температурных режимов энергетического оборудования до возникновения пожара. С помощью извещателя такого класса можно обнаружить перегрузки в энергетическом оборудовании и принять меры к устранению предстоящей аварийной ситуации еще до ее возникновения.
http://guap.ru/guap/kaf15/nauk_main....


[08.02.2014 1:28:28]
 Уважаемый Viss!
В ГОСТ Р 53325-2012 имеется еще одно деление ИПД: по селективной чувствительности.
См. :
"А.5 Классификация ИП по селективной чувствительности к
тестовым очагам пожара
А.5.1 По селективной чувствительности к тестовым очагам пожара
ИПТ и ИПД подразделяют на три класса для каждого тестового очага".
Так что и здесь мы имеем разные типы дымовых пожарных извещателей именно "в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов".
Да это деление "запуталось" в приложениях и в раздел 4.1.1 указанного стандарта почему то не попало...



[08.02.2014 1:49:09]
 Наш уважаемый ФПБ уже приводил "образец для подражания" - извещатель из РБ, у которого согласно паспорта все образцы, как один, срабатывают на ТП2 ровно на 812 секунде, ТП3 - на 722 с, ТП4 - на 127 с ,а ТП5 - 210 с. И даже они проходят и ТП1 все как один на 330 с.
Так что наши "добросовестные" производители будут при добровольной сертификации все как один декларировать, что их извещатели все имеют селективную чувствительность АААА. И никто, и ни что это ложь не остановит...




[08.02.2014 8:32:49]
 Timbu$, скажи пожалуйста, а как ты чистишь ИП??? опиши свою технологию пожалуйста?!

Я тут уже где-то выкладывал "нанотехнологию" свою, вот, смотрите:
http://s017.radikal.ru/i419/1402/e4/...
http://s017.radikal.ru/i400/1402/4d/...
http://i016.radikal.ru/1402/88/af899...
http://s020.radikal.ru/i717/1402/ae/...
http://s019.radikal.ru/i625/1402/bd/...
http://i069.radikal.ru/1402/93/8f120...

Хоть тут злые языки и подтрунивают над технологиями "на коленке", можно без больших вложений радикально снизить количество ложняков, процентов на 90 (успешно апробировано на объекте - трехэтажное здание СОШ, сигнал 20+несколько сотен 212-41 образца 2004 года. Объектом вообще НИКТО не занимался, т.е. у прошлой организации только сбор подписей в журнале. До подобной чистки - три-четыре ложных сработки в неделю, после - не более одного-двух в месяц, и то почти всегда из-за имбецилов, жмущих ИПРы). Менять каждый раз извещатели намного дороже выходит.

Ключевой смысл мокрой очистки в том, что ВСЯ пыль при замочке с порошком в горячей воде уходит с последующей чисткой мягкой щеткой. Так же легко убирается отслоившаяся побелка- краска с корпусов. Потом ОБЯЗАТЕЛЬНО проверка на стенде (простейшая конструкция из ППКОП и гирлянды колодок), позволяет вычленить некоторые редколожнящие извещатели.
В итоге Вы получаете максимально чистые апробированные ППКОП извещатели. Если и после этого продолжаются сработки, то вооружайтесь осциллографом и ищите источник магнитных помех.

Остальные безразборные способы очистки (пылесос, компрессор) неэффктивны, т.к. в основном чистится только корпус, но не дымокамера. Почти так же эффективна сухая чистка с разборкой с продувкой сжатым воздухом из компрессора.


[08.02.2014 10:30:30]
 
Цитата bvv 08.02.2014 1:49:09
"образец для подражания" - извещатель из РБ
--Конец цитаты------
Дорогой bvv. Значит Вы все-таки нашли о чем шла речь. Это был ИП 212-02М1. Да, действительно наши коллеги из ВНИИПО вроде его хвалили по результатам ТП.
Кстати, а как Вы относитесь к возможности в этом ПИ выбора тока через ПИ в режиме "Пожар". По мне так, это немножко повышает его совместимость с другими ПИ при работе в одном ШС.
А что касается данных в паспорте по результатам ТП, то я с Вами конечно согласен. Заодно посмотрите, что таблица с данными по ТП была впечатана в паспорт намного позже, чем был сделан сам бланк. Значит это было сделано не так давно. Но ведь сделано же, а не как у нас всё пять лет собираются сделать.


[08.02.2014 11:55:05]
 Уважаемый ФПБ!
Вы же меня знаете, если несколько лет назад уже не только держал в руках, но и рабирал FAP-O520-P, то продукцию, которую продает "УНИБЕЛУС", знаю не понаслышке, так как с техническими специалистами этого минского предприятия дружу более 10 лет.
Встроенный коммутатор на джамерах возможно и хорош для России, но 21 сутки в сернистом газе, это для него очень много...


[08.02.2014 20:16:06]
 bvv:" продукцию, которую продает "УНИБЕЛУС", знаю не понаслышке"
bvv:"согласно паспорта все образцы, как один, срабатывают на ТП2 ровно на 812 секунде, ТП3 - на 722 с, ТП4 - на 127 с ,а ТП5 - 210 с"
Ну что я могу сказать еще про эти ПИ ИП 212-02М1 от РБ.
ТП1- 330-350 предел 270-370;
Тп2- 812-830 предел 570-840;
Тп3 722-736 предел 280-750;
ТП4 127-140 предел 140-180;
Тп5 210-210 предел 120-240.
По всем тестовым пожарам практически на пределе, дальше только обрыв с или договоренность тет-а-тет.
Потом всего 2-я степень по ЭМС. Вопрос - а если запас. Вряд ли.
Остается понять или узнать угол места наблюдения, чтобы понять защищенность от пыли и пара. Ну надежд у меня здесь не много.
По цене эти ПИ на 5% дешевле у них в РБ (84 зайчика за ИПД-3 и 88 зайчика за 212-02М1). Нашего Российского сертификата я не нашел, также как и попыток их продажи.
И вот после этого эти ПИ на наше ВНИИПО эти ПИ произвели по ТП очень хорошее впечатление по сравнению с нашими другими. Тогда вопрос.
А что же наши туда представляли, что у этих так сложилось по впечатлениям у наших коллег из ВНИИПО.
Еще вчера у меня была надежда их представить на нашем рынке как альтернатива этому злосчастному Артону с его bvv. Облом. Хотел сделать ближнему гадость, а опять не получилось. Прости меня, дорогой мой bvv, я больше не буду так гадить дорогой Леопольд. Ну нет тебе альтернативы , но пока. Зачем в пруде щука - чтобы карась не дремал. Извини за прямоту. Но вот сейчас я тебе бы дал карт-бланш.
Еще года три назад С.М.Щипицин (Тогда директор SS) говорил - на наш российский рынок можно допускать только тех кто прошел LPCB. Я тогда ему возражал как юный дилетант. А сейчас я как никто с ним согласен.


[09.02.2014 9:54:53]
 
Цитата Viss 07.02.2014 0:06:50
Где в результате достижения каждого параметра до мин. пределов получалось не менее 1000 рублей? Ну так посмотрите параметр b у 58. Как они на пар/пыль реагируют, поймете в чем фишка
--Конец цитаты------
Купил в Кельне автономник несколько лет назад, естественно с EN54-7 за 8,5 евро в обычном магазине электроники. Так что цена 1000 руб. очевидно показывает количество накруток и стоимость доставки к нам.
Не знаю, что за параметр b, но если это про гипотезу нашего ФПБ, то у меня большие сомнения в ее правильности. Экспериментального подтверждения нет. С пылью, как с непрозрачным телом, все наоборот, наглядный пример - Луна, посмотрите при каких углах полнолуние, при каких маленький серп и поймете, что фишка вовсе не в том, уважаемый Viss.


[09.02.2014 10:11:10]
 Не знаю, уважаемый puzzle, при чем Луна к эффектам Тиндаля и Ми ?
Может быть на нее надо смотреть во время затмения?


[09.02.2014 10:15:25]
 А вот автономник, купленный в Кельне уж точно имеет маркировку на корпусе, где указано, что данное изделие соответствует стандарту EN 14604.


[09.02.2014 10:48:21]
 Уважаемый ФПБ!
Мы же с Вами отлично понимаем, что создателей ГОСТ Р 53325 надо было бы направить на переэкзаменовку по физике.
Вот во всем мире тестовый пожар ТП2 заканчивается при достижении условия m больше или равно 2 дБ. А по милости ученых мужей из ВНИИПО в России этот процесс заканчивается по времени...
Предел 570-840 с - это времена при которых m = 2дБ.
Если критерием окончания пожара является предел 840 с. То после небольших линейных экстраполяция можно показать, что в этом случае m будет достигать значений 3,5 дБ.
Так что если считать, что "образец для подражания" сработал при значении 812 с то это означает только одно. что удельная оптическая плотность воздуха в месте расположения данного извещателя уже достигла значений, которые при правильном развитии пожара во время теста будут находиться в пределах: от 1,8 до 3, 4 дБ. О каких пределах чувствительности от 0,05 до 0,2 дБ может вообще идти речь?
Вот именно про эти околонаучные катаклизмы пытаюсь рассказать в статье для АБ. Протекцию составите?


[09.02.2014 11:03:44]
 Конечно. Мне тоже будет интересно.


[09.02.2014 12:42:24]
 
Цитата bvv 09.02.2014 10:11:10
Не знаю, уважаемый puzzle, при чем Луна к эффектам Тиндаля и Ми ?
--Конец цитаты------
Уважаемый bvv, а как работает O2T Esser?
От пыли очевидно, как от Луны прямое отражение значительно больше, чем прямое рассеяние:

Все зависит от угла зрения
Традиционные извещатели, ввиду определенных физических закономерностей, способны точно распознавать только определенные виды пожаров. В зависимости от среды, в которой возникает пожар, измеряемые сигналы отраженного и прямого рассеянного света имеют различную силу. Соотношение отраженного и прямого рассеянного света у темного дыма (открытое горение дизельного топлива) больше, чем у светлых видов дыма (тлеющее горение). У твердых веществ, например, таких, как мучная пыль, это соотношение будет еще больше. Если измерения производятся только при просвечивании дыма одним лучом, то из-за отсутствия второго невозможно создать соотношение и классифицировать дым.
http://унисервис.рф/pageng/apozar_o2...


[09.02.2014 13:18:27]
 Уважаемый puzzle!
Я же предпочитаю ссылки на физическую классику -посмотрим книжку, которую на этом форуме упоминали не один раз:
М. Борн, Э. Вольф "Основы оптики" и в частности рисунки 13.10, 13.11, а также данные приведенные в таблице 13.4
Вот если кто-нибудь опубликует подобные исследования в различных типах дымов и там будут иные зависимости, тогда и будем говорить из-за чего такие отличия возникли.
А пока Вы с высокой степенью достоверности можете утверждать, что при использовании технологии O2T от Esser в изделии используются фотоусилители с одним и тем же коэффициентом усиления???


[09.02.2014 13:22:32]
 
Цитата puzzle 09.02.2014 12:42:24
Соотношение отраженного и прямого рассеянного света у темного дыма (открытое горение дизельного топлива) больше, чем у светлых видов дыма (тлеющее горение).
--Конец цитаты------
Ну и зачем посылать на унисервис.рф, когда в третьей части http://www.algoritm.org/arch/12_5/12... про чувствительность ПИ к дыму, пару и пыли всё это собрано до кучи.
Более того там даже есть формулка как посчитать по уровням интенсивности в обоих каналах приема размер частиц. Это же обычная двухпозиционная обработка. Она давно уже есть и Синтезо, и Цербер.
Кстати О2Т получиалсь у Ессера не сразу. Сначала они внедряли технологию ОТ blue. И только поставив второй фотоприемник они смогли измерять размеры частиц.


[09.02.2014 13:46:33]
 И еще, уважаемый puzzle, в теории Ми имеется коэффициент q, который связывает между собой размер объекта от которого происходит отражение и рассеивание электромагнитного излучения с длинной волны этого излучения. Численное значение этого коэффициента для частицы типа Луна к длине волны видимого спектра говорит только о том, что здесь могут применяться выводы следующие только из теории геометрической оптики!!!
А это означает в свою очередь, что в тени объекта "темная ночь, только пули свистят в тишине..."


[09.02.2014 14:19:36]
 А вот с Вашим тезисом, уважаемый puzzle,:"Если измерения производятся только при просвечивании дыма одним лучом, то из-за отсутствия второго невозможно создать соотношение и классифицировать дым" - я абсолютно согласен.
Остается нам с Вами убедить в справедливости этого утверждения нашего уважаемого ФПБ. Так как в приведенных им публикациях А. В. Зайцева такой довод не звучал...


[09.02.2014 14:58:20]
 "Одним из основных следствий теории МИ является то, что по соотношению уровней интенсивности рассеяния в разных точках наблюдения всегда можно вычислить размеры частиц, образующих это рассеяние".
"Имея значения сигналов от двух фотоприемников, один из которых находится в зоне прямого рассеяния Uп.р., а другой в зоне бокового рассеяния Uб.р., с учетом экспериментально полученного
корректирующего коэффициента Ктн, можно определять усредненные размеры обнаруженных частиц dч:
dч= Ктн ·(Uп.р./Uб.р. )1/2; (1)

Это как раз из третьей части трилогии про дым, пар и пыль.
Если это перефразировать, то обратное действие этого вывода и будет то, о чем вы здесь пишите.

"Наличие двух некоррелированных каналов обработки в извещателях позволяет решить проблему не только ложных срабатываний при наличии в оптической системе извещателя пыли или аэрозолей, но и повысить защищенность от электромагнитных помех. Также может быть решен вопрос постепенного запыления линз излучателей и фотоприемника и даже постепенного старения самого излучателя, т.к. само решение о наличии продуктов горения формируется уже не столько по абсолютному уровню интенсивности рассеяния в одном из каналов, сколько основано на сравнении этих уровней в обоих каналах. Этому способствует и то, что факты старения и запыления влияют одинаково на оба канала и могут взаимно компенсироваться.
Приняв меры по защите извещателя от частиц, не являющихся продуктами горения, можно будет практически до допустимого предела поднять реальную чувствительность к продуктам горения, не опасаясь ложных срабатываний. При этом можно будет говорить уже и о реальном
прохождении тестового пожара с горением древесины ТП1/TF1, что для подавляющего большинства выпускаемых извещателей является недостижимым".

Обратите внимание, что речь идет именно о наличии не менее двух некоррелированных каналах измерения. Как и положено в теории э/м поля для получения некоррелированных между собой сигналов предусматривается частотное, пространственное и поляризационное разнесение сигналов для их последующей корреляционной обработки.

И в чем теперь меня надо убеждать?


[09.02.2014 15:14:40]
 Уважаемый bvv, я именно об этом и говорю.
Цитата bvv 09.02.2014 13:46:33
в теории Ми имеется коэффициент q
--Конец цитаты------
и еще есть зависимость от проводимости и от диэлектрической проницаемости. Выводы о "правильности" конструкции извещателей исходя из данных, приведенных для конкретного коэффициента преломления n=1,25 не корректны, совершенно очевидно.
Кроме того, размеры пыли достигают размеров "Луны" http://www.dpva.info/Guide/GuidePhys...
Диаграмма при размерах частиц больше длины волны действительно становится изрезанной в общем случае
http://www.tinko.ru/files/pages/libr...
Но использование многими зарубежными производителями вертикально расположенных оптопар с малыми углами позволяют усомниться в правильности теоретических исследований в данном случае.


[09.02.2014 15:20:37]
 ANTONIO1983 ®

вы уже определились с моделью ИП? или все еще читаете как наши ученые между собой не могут найти общую точку зрения?


[10.02.2014 10:47:07]
 
Цитата zerber 07.02.2014 13:17:29
Я разговаривал с несколькими прозводителями, которые видели это постановление (Правительства Российской Федерации от 4 марта 2013 года № 182 об исключении обязательной сертификации для ТС ПА - прим. ФПБ) - они готовы проходить сертификацию на добровольной основе. Я думаю что наличие сертификата в свете отмены обязательной сертификации будет восприниматься потребителями (заказчиками и проектировщиками) положительно, а значит все производители пойдут по пути доброволки.
--Конец цитаты------
Если эти все наши производители такие добросовестные, то почему никто из них еще не привел результатов огневых испытаний, хотя бы по версии ГОСТ Р 53325-2009. Пять лет уже прошло. За это время не только были проведены работы по внесению изменений в конструкции ПИ, но и разработана целая куча новых ПИ, которые все в обязательном порядке попадали под действие данного стандарта на прохождение огневых испытаний. Но они любыми путями уходили от этого.
Много раз я слышал о том, что мол это очень дорогостоящее мероприятие. Без огневых испытаний сертификация ПИ оценивается в 30 - 40 тысяч рублей. Вместе с огневыми испытаниями это всё будет стоить 150.000 рублей. Это что так дорого для серийного производства. Конечно нет, два дня работы небольшого предприятия. Значит причина другая.Остается понять какая это причина.
Тут как на весах.
Ведь с одной стороны это отличная реклама наличие протоколов огневых испытаний, доказывающая высокое качество предлагаемой продукции, и стоила бы такая классная реклама как раз те 120.000 рублей - копейки. С другой стороны, в том же ВНИИПО уже было проведено достаточно много тестов, а положительных результатов получено было минимум.
Значит гораздо проще в своей ТД на ПИ писать о всяких мыслимых и немысленных алгоритмах обработки, об уникальных свойствах своих ПИ, чем показать реальные характеристики. А вот с ними как раз и имеются серьезные проблемы. Проще письмо счастья в виде индульгенции во ВНИИПО получить, преподнеся пузырек-другой в качестве презента.
Ну и что тогда пытаться выискивать лучший между теми ПИ, о возможностях которых никто не знает. Выбирать пока можно только между теми ПИ, которые по тем или иным причинам проходили сертификацию где-то за рубежом. А про остальное мы имеем только лапшу на уши и собственные догадки, которые ничем не обоснуешь. Вот и вся тут логика.


[10.02.2014 11:31:45]
 Совершенно согласен с ФПБ, а сколько сил тратится на защиту нашего рынка от проникновения качественных стандартов! А называют это защитой от проникновения некачественной продукции, как оберегают нашу помойку.
http://www.hombi.ru/hombi/html/news/...


[10.02.2014 17:00:42]
 
Цитата zerber 09.02.2014 15:20:37
Или все еще читаете как наши ученые между собой не могут найти общую точку зрения?
--Конец цитаты------
Кто и как реально с этими ПИ может определиться.
Чтобы понять в каком сегменте находится большинство наших отечественных ПИ, нужно постараться все нюансы перевести во временную плоскость.
Начну с определения чувствительности ПИ в «Дымовом канале».
При скорости воздушного потока 0, 2 м/с нужно повышать оптическую плотность или концентрацию продуктов горения (аэрозоля) со скоростью в интервале от 0,015 до 0,100 (дБ/м•мин).
Оптическая плотность равная 0,05 дБ/м при этом может быть достигнута в интервале от 30 до 240 секунд. А вот предельная чувствительность в 0,2 дБ/м может быть достигнута в пределе от 120 до 800 секунд.
Таким образом, в зависимости от скорости нарастания концентрации, если ПИ сработал в промежутке от 30 до 800 секунд, то это реальный успех и можно становиться в очередь за сертификатом и писать новые рекламные слоганы.
При любом раскладе практически у всех ПИ в "Дымовом канале" имеется 2-3-х кратный запас по времени на разброс параметров.
Импортные извещатели, как правило, имеют порог срабатывания в пределах 0,11 - 0,12 дБ/м с разбросом между отдельными ПИ не более 0,01 дБ/м.
Чем определяется инерционность ПИ. В основном аэродинамическим сопротивлением корпуса ПИ и его оптической системы. Именно оно не позволяет большинству наших ПИ пройти данный тест при скорости воздушного потока 0,2 м/с, как того требует стандарт. И тогда эксперты пятикратно увеличивают эту скорость до 1 м/с. При этом считается, что порог срабатывания, т.е. то, что у нас называют чувствительностью ПИ, при этом не меняется. Он как раз у импортных ПИ и не меняется, т.к. вопросы с аэродинамическим сопротивлением им пришлось решать, чтобы пройти огневые испытания. А вот у наших ПИ это камень преткновения, и чувствительность , т.е. порог срабатывания зависит еще как.
Откуда взялась цифра 0,2 м/с. Это скорость конвекционного потока на начальной стадии пожара. У американцев она составляет 0,15 м/с.

Теперь можно перейти собственно к тестовым пожарам.
Время окончания теста в сек. Т мин Т ср Т макс
ТП2 570 700 840
ТП3 280 515 750
ТП4 140 160 180
ТП5 120 180 240

Как видно никаких 3-4-х кратных запасов по времени нет.
Теперь, если взять графики тестовых пожаров и найти зависимость оптической плотности от времени, то получится, что у ПИ, имеющего порог срабатывания 0,18 дБ/м, по сравнению с ПИ с порогом срабатывания 0, 11дБ/м происходит увеличение времени срабатывания следующим образом:
ТП2 в 1,33 раза;
ТП3 в 1,6 раза;
ТП4 в 1,33 раза;
ТП5 в 1,46 раз.
И если при этом ПИ с порогом срабатывания 0,11 дБ/м проходил по всем ТП, то точно такой же ПИ, но с порогом 0,18 дБ/м их уже точно не пройдет.
Но так повлиял только порог срабатывания. А теперь это надо еще умножить в два-три раза, чтобы учесть аэродинамическое сопротивление (это то что допускается при испытаниях в "Дымовом канале"). Только в этом случае мы и будем приближаться к реальной чувствительности ПИ по разным типам дыма. И я это в первый раз наблюдал это лет 6 назад. Когда это увидели наши коллеги из ВНИИПО, то были очень и очень озадачены и стали сразу вылизывать методику тестовых пожаров.
Но и это еще не всё.
Чтобы не заморачиваться на экранирование элементов для повышения электромагнитной защищенности, многие наши производители идут по пути увеличения времени интеграции при принятии решения. Это тоже секунды, и чем схема более чувствительна к э/м помехам, тем больше программно устанавливается интеграция. 10-15 секунд это даже не предел. Более того, то, что не удалось заинтегрировать, мы потом компенсируем еще в ППКП путем пересброса ПИ в пределах 120 секунд. Только этот пересброс уже вроде как к реальной чувствительности ПИ отношения не имеет. Но если мы не верим в первое его срабатывание, значит ПИ не выполнил в полном объеме свою задачу. Это же не проблема с ППКП, а проблема с ПИ. И эти секунды на перезапрос состояния ШС тоже бы надо добавить к времени срабатывания.
И вот после этого кто-то будет пытаться сравнивать что-то, не имея никаких объективных данных. Это как пальцем в небо.
А пока есть и будет хоть какая-то возможность отказаться от огневых испытаний туда из наших производителей силком не затащишь. И даже не в деньгах проблема.


[10.02.2014 19:34:30]
 ФПБ ®

хотел собраться с мыслыми и ответить по поводу [10.02.2014 10:47:07], и тут как раз ваше [10.02.2014 17:00:42] помогло окончательно справиться с этим.

не секрет что в ГОСТе есть куча требований, которые не проверяются при испытаниях. если говорить о добросовестности в настоящее время, то она выражается как раз в выполнении производителями некоторых из этих требований. что касается обязательности, то тут тоже не все однозначно. как бы выразиться по-корректнее... особый упор производители делают на выполнение требований, подкрепленных СП 5, а еще лучше ФЗ-123. пожалуй самый яркий пример контроль целостности линий. у проектировщиков куча вопросов. а надо ли? а где написано что надо? а как это вообще возможно? ну и тут разумеется доблестный производитель выдает на рынок готовое тех решение. мол ребята не заморачивайтесь. у нас контроль есть. пусть может быть и не нужен, но в довесок не помешает.

когда речь пойдет о полной доброволке, тут уже будет чистой воды опирание на СП 5 и ФЗ. производители будут из кожи вон лезть, дабы показать, что применив их оборудование, вы решаете большую часть головных болей, связанных с выполнением норм. но проектировщики у нас ушлые. в целях прекрывания своей ж..пы, не захотят брать на себя определение соответствия ТСПА нормам, а некоторые откровенно тупые и просто не в состоянии это сделать. и им опять на помощь придут производители с сертификатом. мол за вас уже подумали. вот вам официальный сертификат. кому мало, тому еще и письмо напишут.
что касается огневых...

если бы вопрос выбора ПИ стоял жестко основываясь на результатах огневых, то производители непременно бы их сделали, будь они даже не обязательными. что сейчас? точнее было в ГОСТ Р 53325-2009. огневые необязательные. выбор ПИ на основе огневых непонятен. спрашивается - накой хрен делать? ответ - не на какой. собственно и не делают.

вопрос выбора ПИ на основе огневых остается для меня открытым. я по прежнему считаю, что ПИ при определенных условиях не следует обязывать проходить все или более 1 ТП.

что касается дымового канала и огневых.
написали вы трилогию. много текста, формулы, картинки. но простому проектировщику понять сложно. причем самое большое запутывание идет в 0,05-0,2 и 0,3-0,4 (например). проектировщику при выборе ПИ вообще не надо знать про 0,05-0,2. на мой взгляд эту характеристику надо или убирать из ТД, или называть ее например "технологической" или "сервисной" чувствительностью. в ТД надо давать только факт прохождения тех или иных ТП. кто умеет считать ОФП, то им еще время и оптическую плотность.

проектировщик, особенно русский - ленив. пока у него не будет простого инструмента, он не начнет работать. а если и начнет, то из под палки, а значит лишь бы от него отъе..ались.
с уверенность заявляю - практический толк от огневых будет только тогда, когда в СП 5 будет написано - склад опилок - значит должен быть пройден ТП 2, производство пластамассы - ТП 4 и т.д. причем без параллепипедов и прочих классификаций.

пока этого не будет - ни огневые, будь они трижды положительные, ни статьи, будь они изданы в 10 томах и перизданы в золоте - ничего это не сдвинет проблему с мертвой точки.


[10.02.2014 20:53:38]
 Дорогой zerber.
Я во многом с Вами согласен.
Подавляющее большиство параметров в ГОСТе по ППКП и ППУ вообще можно было бы и не проверять и оставить на совести производителя в форме декларирования. Как только будет обнаружен подлог, так сразу могут вступить всевозможные санкции в том числе и потребительского характера (через защиту прав потребителей).
Что касается 0,05-0,2 дБ/м, то я с самого начала везде и в первую очередь в материале "огневые или Дымовой канал" (http://avtoritet.net/press/245/848/a... )доказывал, что это чисто технологический параметр для оценки повторяемости при внешних воздействиях на ПИ (тепло, холод, вправо-влево, до удара и после и т.п.). Больше никому он не нужен, тем более 0,2. И называется он по EN 54-7 порогом срабатывания, что не может быть приравнено к чувствительности, т.к. при этом не оценивается ни инерционность, ни аэродинамика. Т.е. это ни о чем и только для оценки повторяемости в статических условиях Дымового канала.
Теперь про ТП. Все-таки это реальная оценка чувствительности к дымам различного типа. Утверждать, что в каком-то офисе имеется только хлопок или бумага я бы не стал. Тут и пластик имеется и ДСП ламинированный, а вот если ЛВЖ, то только в тумбочке и то на донышке. Да и с Нового года столько времени уже прошло, что и вряд ли это ЛВЖ еще можно назвать.
Ну прошел ПИ свои ТП и слава богу, значит он может выполнять предусморенные для него функции. Не прошел, есть фронт работы для разработчиков этого ПИ.
Хуже всего то, что мы сейчас имеем. Проектировщики получают для своих работ муляжи, всё дальше и дальше находящихся по своим параметрам от действительно работающих. Поставь примитивный генератор импульсов для светодиода в беленькую коробочку и супер-пупер ПИ готов. Всего удовольствия 100 рублей. Но как только о такой цене узнают в профильных комитетах администраций, то уже конкурсные предложения проектов с ПИ за 150 рублей рассмотрению не будут подлежать. Завтра какой-то умник заявит о производстве таких муляжей по 50 рублей и ситуация повторится, но уже с ПИ, т.е. с муляжами, по 100.
Решения по конкурсам проводят не специалисты в этом вопросе. Им картинки, графики, теория ни к чему. Они же клерки, т.е. чиновники. Им страна доверила принимать решение, и они его принимают в соответствии с утвержденными правилами. И даже если после этого погибнет хоть тысяча человек, то они не будут привлечены ни к какой ответственности, т.к. руководствовались в своей работе утвержденными правилами. А правила составляли из расчета, что ТС требуемого качества и имеют необходимые подтверждающие сертификаты. Но мы то с Вами знаем, чего стоит этот сертификат, и что он подтверждает из возможностей выпонять свои функции по обнаружению пожаров.
И как тогда вышибить из под этих чиновников возможность проведения работ с использованием всё более грубых муляжей. Это же не монтажники хотят работать с дерьмом, не проектировщики желают зла людям, которые там потом будут находиться среди муляжей. Это специалисты своего дела из территориальных и муниципальных органов управления и самоуправления, но они слепо верят, что все требования к ТС соблюдены. И я их очень хорошо понимаю.

Можно было бы продумать как заинтересовать производителей пройти огневые испытания. В т.ч. и через СП5. Ведь этот свод правил подлежит редактированию как минимум через 4-5 лет. Ну вот на переходный период введения огневых испытаний и можно было бы ужесточить по количеству ПИ в одном помещении без прохождения этих тестов (не три, а пять, к примеру), и предусмотреть некоторые послабления для тех ПИ, которые прошли ТП и имели какие-то неплохие при этом показатели. Это как один из вариантов. Но поскольку СП5 живет своей жизнью, а ГОСТ своей, то о светлом будущем говорить не приходиться.
Со своей стороны, дорогой zerber, я могу отметить еще в дополнении к написанному то, что еще пару-тройку лет назад вообще мало кто знал чем отличаются ПИ между собой, и даже отличаются ли они вообще друг от друга. Почему они ложнят, почему они так чувствительны к пыли, эл/м помехам и т.п. Сейчас об этом даже есть с кем поговорить. И многим тоже становится интересно. И ни тогда когда идет спор типа "Да-Нет", "Нет-Да и сам дурак". Нет. А когда дается достаточно легко понимаемая информация и лучше всего с картинками и поменьше всяких формул. Так что не всё так плохо по этой части.
А вот как через СП5 заставить производителей полюбить ГОСТ вот это нужно было обсуждать по осени, вместо вариантов приложения Р. Оно бы там могло бы хорошо встать.


[10.02.2014 22:00:25]
 ФПБ ®

"Сейчас об этом даже есть с кем поговорить. И многим тоже становится интересно."

я почти каждый день мониторю рынок, сайты производителей и т.п. если взять рейтинг продаж Тинко, то года (ну не соврать бы) три уже точно среди безадресных дымовиков в первой тройке 45 и 41. местами только меняются.


[10.02.2014 22:29:37]
 
Цитата zerber 10.02.2014 22:00:25
среди безадресных дымовиков в первой тройке 45 и 41. местами только меняются.
--Конец цитаты------
Это точно. Но проблема опять-таки, как я уже только что написал, не в проектировщиках, а в необходимость пройти тендер по цене. Было бы что-то еще дешевле, то использовалось бы именно только то, а не эти 45 и 41.
Но на Саратовском "Рубеже" в отличии от других год или два назад оборудовали помещение для огневых испытаний, правда несколько меньшее по размерам, чем это требуется, но им для себя и этого хватит. Так что работы в этом направлении там уже ведутся.

У Саратовского Рубежа есть еще одно направление для демпинга - их ППКиУП "Рубеж-2". Так они даже предлагают сами бесплатно на нем делать проекты для проектно-монтажных контор, лишь бы только покупали обрудование. Гонцы ездят по всей стране и вычисляют всех генподрядчиков для индивидуальной работы с ними. Причем, как правило, подается абсолютно не объективная информация, но очень часто это срабатывает.


[10.02.2014 22:34:53]
 ФПБ ®

"как правило, подается абсолютно не объективная информация"

о чем вы?


[10.02.2014 23:05:06]
 
Цитата ФПБ 10.02.2014 20:53:38
Поставь примитивный генератор импульсов для светодиода в беленькую коробочку и супер-пупер ПИ готов.
--Конец цитаты------
Какие сложности, генератор импульсов, о чем вы?
Мигающие светодиоды уже лет 15 - 20 выпускают, + - подать и будет дежурный режим имитировать.
На ведра с гайками ставили раньше для имитации сигнализации - отпугивали взломщиков.


[10.02.2014 23:24:38]
 
Цитата zerber 10.02.2014 19:34:30
я по прежнему считаю, что ПИ при определенных условиях не следует обязывать проходить все или более 1 ТП.
--Конец цитаты------
Уважаемый zerber, а в чем проблема пройти нашим дымовым извещателям 4 тестовых очага? Это же просто оскорбление наших отечественных производителей!

Цитата ФПБ 10.02.2014 20:53:38
Все-таки это реальная оценка чувствительности к дымам различного типа. Утверждать, что в каком-то офисе имеется только хлопок или бумага я бы не стал.
--Конец цитаты------
Согласен с уважаемым ФПБ, хочу еще усугубить, маловероятно на практике встретить в чистом виде какой-либо отдельный очаг из ТП 2 - 5. Реально будет смесь дымов и материалов.
И для обеспечения эффективности работы в реальных условиях дымовой детектор должен проходить минимум 4 тестовых очага ТП2 - ТП5.


[10.02.2014 23:36:37]
 Взять к примеру обычный офис. Что там кроме дерева и пластика из горючих материалов? ТП 2 и ТП 4 достаточно? Разумеется при условии, что в ТД будешь указано, что данный ИП, предназначен для установки в офисных помещениях.


[11.02.2014 9:25:27]
 Здесь я не могу с Вами согласиться, дорогой zerber.
Каждый тестовый пожар проводится под свой размер частиц от 0,1 до 0,45 мкм, что должно контролироваться одновременным использованием измеретиля оптической плотности и измерителя концентрации. Для чего в ГОСТе есть соответствующие графики для каждого ТП зависимости m от Y. Ведь оптическую плотность и концентрацию связывает как раз размер частиц.
А убедиться, что каждый размер частиц будет обнаружен с той же вероятностью что и другие размеры нужно обязательно.
При дымообразовании в реальных условиях частички могут (и они это делают) модифицироваться. В процессе переноса дыма происходит изменение его характеристик, в частности размеров его частиц, в основном из-за постепенного осаждения и агломерации (спекании). Известно, что при охлаждении дыма более мелкие частицы агломерируются, т.е. с течением времени образуют более крупные частицы («старение» дыма), что в свою очередь ведет к снижению их концентрации. И наоборот,клубясь дым может повторно попадать в зону с высокой температурой, где происходит дополнительное окисление частиц, в следствии чего они могут уменьшать свои размеры.
Т.е. начинают свой путь эти частицы с одним размером, а вот к ПИ могут подойти со всем с другим в зависимости от условий распространения дыма и расстояния до ПИ.
Проведя все типы тестовых пожаров, можно быть уверенным, что будут обнаружены все размеры частиц дыма, не зависимо от условий распространения самого дыма.
И знаменитая фраза в СП5 по выбору ПИ в соответствии с его чувствительностью к дыму имеет место только у нас, т.к. она написана без понимания происходящих процессов.
Вот насколько практика не догоняет элементарную теорию.


[11.02.2014 10:03:37]
 А чем плохи 3СУ и ИПД-3.1М?
На наших объектах 3СУ стоят уже 8лет, ежегодно один из 200 идет на замену, а так все очень даже хорошо.


[11.02.2014 12:06:26]
 А вот с этой фразой, уважаевый ФПБ, я не могу согласиться:
"И знаменитая фраза в СП5 по выбору ПИ в соответствии с его чувствительностью к дыму имеет место только у нас, т.к. она написана без понимания происходящих процессов".
Украинские нормотворцы в области пожарной безопасности даже при наличии действующих ДСТУ EN54 мало чем отличаются от своих российских коллег. Так в государственных строительных нормах (документ по сути аналогичный СП) ДБН В.2.5-56:2010 можно прочитать:
"6.2.6 При выборе пожарных извещателей необходимо руководствоваться требования-ми ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 и этих строительных норм:
а) выбирать тип дымового извещателя рекомендуется проводить согласно его чувствительности к разному типу дымов;..."


[11.02.2014 12:36:29]
 Они, видимо, как и наши думают, что дымообразование это статический процесс, без возможности изменения параметров выделяющихся и формирующихся продуктов горения. Типа напилили стружек определенного размера, и они теперь никогда в своих размерах не изменятся.
Я специально в своем новом материале взял из Вашей статьи TF3 на рис.8 с петлевыми завихрениями во время клубления на 200-й секунде. Это как раз и есть в динамике поочередное охлаждение и нагревание частиц с соответствующим изменением их размеров. И только мастерство экспертов позволило частицам достигнуть ПИ в заданном размере.


[11.02.2014 12:48:19]
 Вот и я о том же, уважаемый ФПБ, если извещатель назвали ДЫМОВЫМ, то он и должен реагировать на все основные типы дымов, определенные мировым разумом в области пожарных извещателей, а не придумывать извещатели отдельно для обнаружения горящей туалетной бумаги, отдельно для горящего ночного белья и т. д.


[11.02.2014 13:05:22]
 
Цитата bvv 11.02.2014 12:48:19
не придумывать извещатели отдельно для обнаружения горящей туалетной бумаги, отдельно для горящего ночного белья
--Конец цитаты------
Так такого и быть не может. Пока туалетная бумага тлеет на начальной стадии идет формирование частиц с одним размером, достаточно большим. Конвекционные потоки слабые, дым быстро остывает. Когда этого дерьма будет много, повышается энергия горения, и размеры частиц сразу значительно уменьшаются, а конвекционные потоки усиливаются.
И как выбирать ПИ для этой туалетной бумаги, где его размещать, и сколько туалетной бумаги может быть сосредоточено в одном месте, чтобы формировались частицы дыма строго определенного размера.


[13.02.2014 0:33:47]
 
Цитата Михаил А 11.02.2014 10:03:37
На наших объектах 3СУ стоят уже 8лет, ежегодно один из 200 идет на замену, а так все очень даже хорошо.
--Конец цитаты------
Ну и что хорошего? Наработка на отказ всего 200 х 8760 = 1 752 000 часов. Даже на винчестеры WD дает MTBF 2 000 000 часов, наверное жесткий диск посложнее пожарного извещателя? http://www.wdc.com/wdproducts/librar...
Вот раньше выпускали ДИП-3 с наработкой на отказ 36 500 000 часов, меняли в год 1 извещатель из 4 000 штук.
http://www.security-bridge.com/bibli...


[13.02.2014 6:23:09]
 Михаил А ®
[11.02.2014 10:03:37] А чем плохи 3СУ ?

В 3СУ очень уж большие щели. Туда любят залазить божьи коровки и прочая мелкая живность ))


[14.02.2014 13:15:03]
 puzzle ® [13.02.2014 0:33:47
на винчестеры WD дает MTBF 2 000 000 часов
ДИП-3 с наработкой на отказ 36 500 000 часов

Автоваз вообще больше 100 000 км пробега не дает и что?
ИМХО Больше неисправностей и сработок дают Джамшуты с болгарками и перфораторами.


[14.02.2014 21:48:42]
 
Цитата Михаил А 14.02.2014 13:15:03
Автоваз вообще больше 100 000 км пробега не дает и что?
--Конец цитаты------
Вот теперь на ВАЗе в руководстве инопланетяне, т.е. иностранцы и цели совсем не как в нашем извещателестроении:

Стратегические цели

Лидерство Сохранение лидерства на российском автомобильном рынке.
Активная интеграция в мировое автомобилестроение.
Достижение передового уровня квалификации персонала.

Эффективность Эффективное управление ресурсами и затратами.
Постоянное улучшение качества.
Развитие корпоративной культуры, ориентированной на достижение результата.

Гибкость Внедрение передовых гибких технологий производства автомобилей.
Оперативное реагирование компании на требования рынка.
Обеспечение потребителей автомобилями, соответствующими международным нормам безопасности и экологии.

http://www.avtovaz.ru/index.php?id=182



[14.02.2014 22:10:55]
 Я бы не стал полагаться на 36 млн:
1) это всего лишь оценка исходя условий конкретного объекта, не каждого.
2) язык цифр, не более
3) это уже легенда, пора обновить данные


[14.02.2014 22:18:23]
 Может не все слышали старый анекдот:

У России есть два пути для выхода из кризиса. Реалистический, если прилетят инопланетяне, и все за нас сделают. И фантастический, если мы все сделаем сами.

Так вот в пожарке пока появление инопланетян не предвидится в отличие от ВАЗа.


[23.02.2014 11:03:38]
 >zerber ® [07.02.2014 10:42:32] Viss ®

"А один наш коренной форумчании кроме http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha... ничего не признает."

а у нас в России, что ли такие извещатели заоблачной ценой?
У нас, в Воронеже некая фирма делает монтаж пожарной сигнализации в гостинице международного класса
(стоимость одной ночи будет стоить от 4500 рублей) на "Болиде".


[23.02.2014 11:04:44]
 а у нас в России, что ли такие извещатели заоблачной ценой? читать так:

а у нас в России, что ли такие извещатели заоблачной ценой кто нибудь ставят?


[23.02.2014 11:11:20]
 Да не переживайте Вы, не думаю что топикстартеру хозорган смогёт выбить денег даже хотя бы на 3СУ, раз в соседней ветке его контора ТОПС за около 600 р забирала.
Чистка извещателей дала терапевтический эффект?


[11.03.2014 9:56:04]
 Timbu$ , да хозорган решил оставить все как есть, датчики пока на этом объекте не чистил, потому что там еще капитльный ремонт идет ,вот после него проведу тотальную чистку и добавочное сопротивление буду устанавливать, о результатах сообщу когда все будет сделано.

Timbu$ , за нанотехнологию по чистке ИП отдельное спасибо!

Кстати, кто подскажет, как вы чистите ИП-3СУ, по моему их же нельзя разобрать??!или я путаю, просто на моих объектах в основниом ИП 212-41М или 46??


[11.03.2014 11:54:43]
 А никак:
8.2. Очистка оптической системы извещателя и ремонт со вскрытием пломб может осуществляться
специализированными организациями при условии приобретения специального стендового
оборудования и методик завода-изготовителя
http://www.tinko.ru/media/catalog/do...
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.