| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.02.2014 5:53:38] | | Подскажите пожалуйста, согласно какого нормативного документа, сотрудники ГПС должны производить раскопки, и извлекать тела погибших на пожарах? |
 | |
|
[05.02.2014 8:14:06] | | Может это уставом МЧС регламентируется, как ликвидация последствий ЧС? |
| |
|
APON
[05.02.2014 8:52:46] | | приказ мчс россии от 31 декабря 2003 № 784
Об утверждении Порядка привлечения подразделений Государственной противопожарной службы и (или) поисково-спасательных формирований Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий для обеспечения работы следственно-оперативных групп, осуществляющих производство осмотра места происшествия, сопряженного с проведением раскопок, разбором завалов и освещением в темное время суток места пожара
|
| |
|
[05.02.2014 10:11:27] | | Огромное спасибо! |
| |
|
APON
[05.02.2014 10:18:14] | | всегда пожалуйста |
| |
|
[05.02.2014 11:18:34] | | Как таковой обязанности по проведению раскопок и извлечению тел погибших на пожарные подразделения не возложены.
На основании вышеупомянутого приказа, по решению следователя (руководителя следственно-оперативной группы), проводящего проверку по сообщению о преступлении или ведущему расследование уголовного дела, для проведения раскопок и разбора завалов могут привлекаться подразделения ГПС. Данные мероприятия проводятся с целю качественного проведения следственных действий, в данном случае – для осмотра места происшествия.
skam ®, Вам для чего такие сведения, т.е. с какой стороны Вы выступаете? Сложно давать советы, не зная обстоятельств.
|
| |
|
didrih
[05.02.2014 11:24:53] | | Помню был в практике случай. Работал дознавателем выезжал на место пожара, в квартире 2 этажного многоквартирного деревянного дома был обнаружен труп неизвестного, как водится вызвали следственную группу, ждем "прокурора", дознаем. Ну воды на пожаре было много пролито (на полу по щиколотку), труп штукатуркой завалило, на улице минусовая температура, населенный пункт где произошел пожар был отдаленный, ночь на дворе, вобщем мерзко. Ждать следственную пришлось долго, к тому времени пожарные уехали в подразделение, остался только я и оперативный дежурный по гарнизону. Прокурор когда приехал понял, что в гламурных туфлях ему к трупу неудобно будет проходить, приказал нам с оперативным раскопать из под штукатурки и вынести на улицу труп ("а как я по вашему должен описание делать" - сказал он), когда прокурор на свое требование получил отрицательный ответ, то обратившись к оперативному дежурному (к человеку значительно старше себя, всю сознательную жизнь проработавшему в пожарной охране, уважаемому человеку)приказал: "снимай сапоги, а то что я должен туда в туфлях идти" ну естественно был послан на ..., из-за чего сильно сокрушался и угрожал дисциплинарными взысканиями. В итоге написал прокурор свои бумаги, со слов криминалиста, тот молодец тоже не в сапогах был но профессионально свою работу сделал. Вобщем был такой не приятный факт в службе, тогда понервничали, но потом вспоминали со смехом. |
| |
|
[05.02.2014 11:35:46] | | Помню, как-то дяденьку откапывали. Дом частный был. Крыша вся сгорела. И перекрытие тоже. На чердаке тоже, видимо барахла было всякого. Ну и попадало все на пол. Слой пепла – до подоконника. А дяденька где-то на полу расположился, на глубине около 70 сантиметров пепла и никаких ориентиров о месте своего пребывания не оставил. Копали на авось, ибо соседи клятвенно заверяли, что из дому он со вчера не выходил. Нашли все же…без головы… Судмедэксперты потом долго бились над причиной смерти да так и не определили. Написали что-то витиевато-расплывчатое о сильных повреждениях, не дающих точно определить причину. |
| |
|
[05.02.2014 11:55:56] | | Я спрашиваю это чтоб объяснить личному составу, что это наша прямая обязанность. Чтоб самому быть уверенным в этом. Ну и чтоб когда объясняешь на что то ссылаться. |
| |
|
[05.02.2014 12:05:28] | | На счет обязанности для пожарных...Я лично считаю, что это дело экспертных учреждений (что-то там при полиции). Как-то в милиции был свидетелем, что задержаных хануриков-алкашей (кто в обезьянике сидит) силком отправили трупы вытаскивать с места преступления. Но это, думается, неправомерно.
В описаном мной случае они были с нами. Просто объем копания был большой. Все мы как бы люди, как бы помогать друг другу должны. |
| |
|
[05.02.2014 12:11:34] | | Ну вот и я о том же. Не секрет, частенько уехжаем, пока СОГ едет. Мы, потушили, труп обмыли, у уезжаем, оставляя его на дежурный наряд или участкового. Потом они как Вы и сказали берут своих пятнадцатисуточников и сами вывозят. Но нередко и вызывают с части потом, чтоб после осмотра вытащили и погрузили груз |
| |
|
[05.02.2014 15:54:11] | | skam ® [05.02.2014 12:11:34]: "Но нередко и вызывают с части потом, чтоб после осмотра вытащили и погрузили груз"
У нас этими делами похоронные агентства занимаются, чуть не дерутся между собой из-за жмуриков. Приезжают вперед любой СОГ и после осмотра сразу сами лезут (не боясь, ни прогаров, ни обрушений), вытаскивают, пакуют и увозят.
Раньше, когда похоронный бизнес еще не был развит, пожарные только выкапывали и предъявляли следователю. После осмотра для погрузки вызывали обычно 15-суточников, либо сами грузили с родственниками; очень редко, как правило, в сельских населенных пунктах, грузили пожарные, если уехать не успели.
Но такого, чтоб с части вызывали ИМЕННО ДЛЯ ПОГРУЗКИ – никогда не было; караул – это ж не похоронная команда.
|
| |
|
[05.02.2014 16:22:23] | | ---караул – это ж не похоронная команда. ---
Тут не стоит забывать, что МЧС давно в народе именуется именно похоронной командой http://matchgirl-ru.livejournal.com/...
соотвественно сотрудники этого ведомства....... |
| |
|
[05.02.2014 16:26:41] | | ---Приезжают вперед любой СОГ и после осмотра сразу сами лезут (не боясь, ни прогаров, ни обрушений), вытаскивают, пакуют и увозят.---
А тело разве на экспертизу везти не следует? Или уже на месте пожара причину смерти опеделять научились? |
| |
|
[05.02.2014 16:32:09] | |
А как узнаешь, пока не откопаешь, живой или нет человек?
Тем более на пожаре, после пожара.
Кто тушит, тот и откапывает.
Мне пришлось откапывать коллегу засыпанного обвалом здания на пожаре. Искать его по углам помещения, копая в разных углах.
На нем лежал метр бревен, шлака, кровельного железа, батарей отопления, рельсы-балки.
Нашли мертвым.
Пока не нашли надеялись...
И кто должен был откапывать –спасать..?
Кто тушит, тот и откапывает.
|
| |
|
[06.02.2014 2:13:43] | | Про коллегу, тут совсем другая ситуация! Тут моральный аспект совсем другой! Снимаю головной убор! |
| |
|
[06.02.2014 6:16:28] | | Локализация пожара-
действия, направленные на предотвращение возможности дальнейшего распространения горения и создание условий для его успешной ликвидации имеющимися силами и средствами ; стадия (этап) тушения пожара, на который отсутствует или ликвидирована угроза людям и(или животным, прекращено распространение пожара и созданы условия для его ликвидации имеющимися силами и средствами.
Локализация это этап тушения пожара... Пока всех не откопаешь локализацию не передаёшь.. |
| |
|
[06.02.2014 10:13:49] | | Уважаемый skam ® [06.02.2014 2:13:43] !
Хорошо, не коллега, просто гражданин погиб на пожаре.
Надо провести дознание.
Т. Е провести исследование причин, условий гибели, самого пожара.
Определить пол (по оставшимся половым признакам),
возраст (посмотреть на зубы),
профессию (порой надо) найти пассатижи в кармане погибщего, или по ботинкам, выдающихся разным специальностям разные.
Изъять вещдоки, описать место пожара и прочее.
Что бы провести всё эти следственные действия, нужно присутствие дознанвателя, и внимательные раскопки (что бы найти голову, хотя бы, как было в примере на этом обсуждении рассказано).
Какая контора проводит расследование, та и раскапывает.
Полицейские изучают, раскапывают “свои” трупы – объекты исследования, пожарники свои, археологи свои.
Ну как то так.
|
| |
|
[06.02.2014 10:38:28] | | Вот вы андорра, какой, аднака. В моем случае уже были эксперты. Часть тела они и искали. С нашей стороны было оказание посильной помощи. А куда что подевалось, это уже не нашего пожарного ума дело. |
| |
|
[06.02.2014 10:57:47] | | Уважаемый ВотТакойНик ®
Не согласен, что это не ума пожарных дела.
Именно пожарные дела, связанные с причинами и следствием пожара.!
В моем случае у трупа не было ног до колен и рук до локтей.
Но суди по времени пожара и тому, как всё сгорело в помещении, я сделал заключение, что расчелененки не было.
Конечности просто отгорели.
Тем более, что остатки ботинок окованных, с металлическими носками, были на положенном месте, по длине ног.
А вот отсутствие ГОЛОВЫ, - это явный криминал, или небрежность в исследовании места пожара (вот для этого и должны раскопками заниматься не 15-ти суточники, а пожарные специалисты).
И дело передается в следствие в полицию.
Так как, здесь присевают криминальные причины гибели.
И это указывается в заключении расследовании причин пожара, гибели.
Ну, как то так…
Кстати, когда пожарная охрана входила в МВД, при царе, именно пожарных привлекали к этим грязным делам, по утопленникам, повещенным.
(у Гиляровского).
Ну как то так…
|
| |
|
[06.02.2014 11:16:59] | | Причина пожара - да. А причина гибели - извините. Дознаватель не судмедэксперт. На глаз (нюх, зуб) причину гибели определить не может, не должен и прав не имеет. Или учат в Академии обращаться с трупами?
Как то так. |
| |
|
[06.02.2014 11:19:14] | | Пожарный при царизме был по типу крепостного. 6 дней в казарме не снимая сапогов. И только в воскресенье выход в город. Очень хорошая книжка была на этот счет "Пожарная охрана в СССР". Правда там все больше от Питера отталкивались. Найти бы ее сейчас. |
| |
|
[06.02.2014 12:05:03] | | ВотТакойНик ® [05.02.2014 16:26:41]: "А тело разве на экспертизу везти не следует? Или уже на месте пожара причину смерти опеделять научились?"
В морг, эксперту, везет эта же контора. Так сказать заранее бронируют труп для себя. Тут же берут в оборот родственников, которым, в принципе, все равно кто будет заниматься похоронами – в таких ситуациях, как правило, за ценой не гонятся.
Если труп «бесхозный», то похороны – за счет администрации МО, там статья соответствующая предусмотрена. Т.е. гробовщики, при любом раскладе, - в накладе не останутся.
|
| |
|
[06.02.2014 12:42:47] | | ВотТакойНик.
"Причина пожара - да. А причина гибели - извините. Дознаватель не судмедэксперт."
Согласен полностью.
Andorra1
"Но суди по времени пожара и тому, как всё сгорело в помещении, я сделал заключение, что расчелененки не было.Конечности просто отгорели."
Это внушает)))) Заключение в письменном виде?
Причину смерти по трупу в таком состоянии не даст ни один судмедэксперт. Так и напишут...в виду субтотального разрушения трупа установить причину не представляется возможным.
|
| |
|
[06.02.2014 13:04:04] | | Основы проверки причины смерти обнаруженных на пожарах- проверка верхних дыхательных путей, проверка легких, а также анализ крови. Так и устанавливают, был ли криминал, либо человек погиб, надышавшись продуктами сгорания. |
| |
|
[06.02.2014 13:53:21] | | "Так и устанавливают, был ли криминал....."
Вот тут бы я не согласился, ибо понятие "криминал" скорее всего лежит в области юридической оценки факта смерти..
а вот причина смерти - это да.Анализ крови на карбоксигемоглобин позволяет со 100% гарантией установить причину смерти от отравления.
В "полевых" условиях единственно,что можно сделать, это установить, был ли человек на момент пожара живым,да и это по сохранившемуся трупу. |
| |
|
[06.02.2014 15:54:01] | | Цитата tixon834 06.02.2014 12:42:47 Причину смерти по трупу в таком состоянии не даст ни один судмедэксперт. --Конец цитаты------
Вот именно, что в экспертизе не даст. А тому кто тушил пожар и откапывал труп и без экспертов понятно, что если нет ног, но есть остатки ботинок, то всё чисто; а если нет головы, то дело нечисто. И что бы сделать эти выводы нужно понимать как шёл процесс пожара, так что нужно участие пожарных при разборе.
|
| |
|
[06.02.2014 16:03:03] | | Тоже была у знакомых неприятная ситуация с экспертом вне пожара. Пожарные при тушении обнаружили труп, оставили лежать пока заняты тушением. Через час пожар потушили, труп эксперту вытащили на улицу на носилки. Потрогал эксперт окоченение рук-ног у трупа, они почти не окочанели, он и написал в заключении, что смерть наступила менее получаса назад. И всем пожарным впаяли выговор, что погибший полчаса при них ещё живой лежал, а они его не спасли. А он наверняка давно мёртвый был, просто пол под ним от пожара был тёплый, вот он и не коченел. А эксперту лень было разбираться где и как труп лежал, ему удобнее когда ему всё приносят.
Так что не нужно специально разобщать пожарных, дознавателя и экспертизу. |
| |
|
[06.02.2014 16:27:07] | | Но пожарный же не врач. Как он живого от неживого определит? Так, по ходу, пожарный должен быть всем. |
| |
|
[06.02.2014 17:48:51] | | "Потрогал эксперт окоченение рук-ног у трупа, они почти не окочанели, он и написал в заключении, что смерть наступила менее получаса назад"
Ой да не смешите. Никто никакого заключения не напишет, только потрогав руки-ноги. Заключение СМИ трупа это листов 10, в котором написано все, начиная от размеров печени и кончая наличием перхоти.И делается заключение не на месте пожара, а в морге, предварительно вскрыв тело и проведя более десятка анализов.
Примерное время наступления смерти можно установить изъмерив температуру трупа (падение температуры на 1 градус соответствует определенному отрезку времени и то в этом случае вводится поправка на температуру окружающей среды). А окоченение это не 30 минут, а несколько часов, и опять таки от температуры окружающей среды.
Так что скорее всего или иксперд такой или вы чего то не поняли, или обычные пожарные байки.
"И что бы сделать эти выводы нужно понимать как шёл процесс пожара, так что нужно участие пожарных при разборе."
Дорогой Вы мой, судебно-медицинскому эксперту плевать на то, как шел процесс пожара. У него есть тело, которое скажет все( паталогоанатомия самая точная область медицины)))), а если от тела только рожки да ножки.... то он не господь бог, так и напишет - нельзя определить.
И разобщать никого не нужно. Каждый должен делать свою работу.Вот и все.
|
| |
|
[10.02.2014 2:08:22] | | ЦИТАТА: skam ®
[05.02.2014 5:53:38]Подскажите пожалуйста, согласно какого нормативного документа, сотрудники ГПС должны производить раскопки, и извлекать тела погибших на пожарах? КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Приказ МЧС РФ от 31 марта 2011 г. N 156
"Об утверждении Порядка тушения пожаров подразделениями пожарной охраны"
1.2. Спасание людей в случае угрозы их жизни, здоровью...."
Признать человека умершим - не мог даже Шойгу! Заключение о смерти может сделать только врач! А для этого ему нужно тело! итд итп))))
Это обоснование... А задавшего вопрос пожарного, надо отправить на проверку к проктологу! )))) |
| |
|
[10.02.2014 11:02:03] | | Логично! Согласен))) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|