| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.01.2014 21:50:25] | | В ходе желания упростить себе жизнь при проверке расчётов водяных АУПТ начал собирать в Экселе считалку. Считалка выросла странным образом в некое подобие конечного продукта для расчёта. Но это не важно. Желание доделать вроде есть, но мыслей нормальных не осталось. Поэтому решил что может кто и подскажет чего дельного.
В ходе очередных улучшений было забыто правило, проверять весь код на работоспособность, поэтому вклинилась серьёзная ошибка, не считает правую ветвь рядков, час разборок и много мата позволили эту ошибку вычислить, но предлагаемый вариант для ознакомления не поправлен, поэтому применить для реального расчёта не получится :))). Порезано ещё кой чего, кой чего просто недоделано. На вопросы: как это работает и как этого добиться отвечать не буду, велкам на форумы по VBA.
Приветствуются просто мнения по внешнему функционалу и так просто. Мнения людей серьёзно владеющих VBA особенно приветствуются, возможен более тесный контакт, для чего в принципе и затеян этот топик.
Сломать защиту файла просто, но копание внутри не принесёт думаю результата, программисты поймут, проще по новой написать чем разобраться в логике написанного.
Работает в Эксель 2010, макросы включить обязательно, работать просто не будет :). В макросах вредоносного кода нет! Всё работает в рамках одного файла.
http://yadi.sk/d/r_2BgkAjH64ZQ |
 | |
|
[01.02.2014 22:12:37] | | Моя методика определения необходимого давления перед диктующим оросителем http://floomby.ru/s1/N4n9Kb
|
| |
|
[01.02.2014 22:21:11] | | Поправочный коэффициент для оросителей чисто Российских http://floomby.ru/s1/E4n9jA , если его не использовать то по методике получается для Российских оросителей дикий расход (это к вопросу по картам орошения как раз) |
| |
|
SDU-1
[01.02.2014 22:35:12] | | Цитата FlintFD 01.02.2014 22:12:37 методика определения необходимого давления --Конец цитаты------
ув.FlintFD, недавно Вы так красиво поясняли особенности функционирования спринклеров с их интенсивностями.
Все четко по выбору значения параметра. По диктующему напору - прямо как в NFPA. Но требуется состыковать с требованиями СП5.
Когда на схеме выполнишь расстановку, то So в принятых габаритах, на минимальной площади эффективно работает только с определенными типами оросителей. В остальных случаях, при минимизации, оптимальное значение No надо брать больше, чем получается по формуле. Это объясняется тем, что образуются небольшие зоны с меньшей чем требуемая интенсивность. Америкосы, это кстати учитывают, задавая разное количество работающих оросителей с одним и тем же Кфактором. Завтра еще покумекаю.
|
| |
|
[01.02.2014 23:12:15] | | FlintFD ® [01.02.2014 22:12:37]
"Моя методика определения необходимого давления перед диктующим оросителем http://floomby.ru/s1/N4n9Kb"
Ув.FlintFD, СП5 вовсе не требуют с проливать весь минимальный расход на минимальную площадь.Требуется обеспечить нормативную интенсивность на площади не менее минимальной.И расход должен быть не менее минимального. На практике получается, что в зависимости от конфигурации сети иногда минимальный расход обеспечивае расход площади большей, чем минимально указанная,но иногда минимально указанного расхода не хватает и его приходится увеличивать.Окончательно всё становится ясным только после финального расчёта. В то же время в определении расхода диктующего оросителя интенсивность у Вас не участвует, а это противоречит идеологии прописанной в СП5. Дело понятное, профильное образование придаёт уверенность, и человек считает,что он прав "по определению" . Но всё же перечитайте СП5 В.1.9. Там не всё прописано гладко,и не случайно тема многократно обсуждалась и на этом форуме, и на abok, и на firesprinkler.ru. У меня нет сомнения,что после выхода нового СП5 дискуссии возобновятся. |
| |
|
[01.02.2014 23:31:54] | | SDU-1[01.02.2014 22:35:12]
В том то и дело,что подход ВНИИПО, прописанный в СП5, отличается от принятых в Америке и Европе.Но мы-то работаем по СП5.Можно надеятся на то,что в новом СП5 вопрос об обеспечении требуемой интенсивности будет расписан более доходчиво, но не на кардинальное изменение подхода. |
| |
|
[02.02.2014 8:58:18] | | Выливается не весь объём воды на всё нормативную площадь, как раз учитывается эпюры орошения. В любом случае получается такая штука, что интенсивность любого оросителя получается не менее нормативной в случае минимального количества оросителей на нормативной площади, это потом по расчёту контролируется параметр минимального расхода системы. В этом то и проблема, увязать всё это было. Если делать исключительно по интенсивности, то мы действительно получаем меньший общий расход, а так в итоге все параметры в пределах нормативных. Можете проверить. |
| |
|
[02.02.2014 9:11:12] | | Просто получается такая гадость в итоге, ошибка, которую допускают все начинающие и нетолько проектировщики. Считают как положено вроде, по интенсивности, всё прекрасно, всё бъётся, nhe.s подобраны, расчёт готов, но в итоге получили литров 6 в секунду расход (по 1 группе), дальше замечают что надо то 10! и делается просто, ставится насос соответствующий и типа всё в порядке, а трубы, а скорости в них? Вот чтоб изначально всё сразу билось и потом не пересчитывать (мне часто приходится видеть лица проектировщиков, которым указано на этот нюанс в их проекте, это же всё в обратку надо считать, посложней будет однако и лениво жуть), поэтому долго и упорно я крутил всяко параметры, и в итоге получилась вот такая методика, которая это всё учитывает. У меня есть конечно своё мнение насчёт того что понаписано в СП5, но в данной ситуации была задача увязать эти требования с расчётом, и главное чтоб это можно было делать автоматически, в ручную назначать давление у диктующего оросителя у меня немного другое получалось, но итог такой. |
| |
|
[02.02.2014 9:24:51] | | Моя методика (и принцип расчёта) позволяют обеспечить нормативную интенсивность на 12м2 и не более, как и написано в сертификатах всех оросителей, а в импортных что в эту область попадает 50% воды, всё остальное куда то улетает. |
| |
|
[02.02.2014 9:25:18] | | от одного оросителя |
| |
|
[02.02.2014 10:56:04] | | Ещё раз:Совершенно не обязательно, чтобы весь минимальный расход проливался на минимальную площадь.Если ,при обеспечении требуемой интенсивности,минимальным расходом защищается площадь более минимальной,то это только плюс.
О том,что у импортных оросителей 50% расхода улетают за пределы 12м2 переживать не стоит, т.к. в конечном итоге всё идёт в дело.
|
| |
|
[02.02.2014 11:20:52] | | Спросонья что попало написал немного.
Минимальный нормативный расход это то что должно вылиться из всех оросителей, естественно это всё будет выливаться на неизвестную площадь, тот расход который выльется на нормативную площадь меньше прилично. Для того и внесли в нормы минимальный расход установки, чтоб не было казусов по поводу посчитать исключительно скажем 60*0,08=4,8 л/с, соответственно исходя из действующих норм больше половины расхода должно улететь за пределы нормативной площади, учитывая увеличение расхода оросителей к началу секции, улетит в никуда процентов 40-30. Но так и должно быть, невозможно сделать идеальный конус орошения из оросителя, лететь будет куда только можно. Сколько и куда реально улетит вопрос довольно сложный, я пробовал ради интереса на примере импортных считать (у них эпюры нормальные в этом отношении показаны), получается сложная штука, рядовому проектировщику это сделать просто не реально. |
| |
|
[02.02.2014 11:27:12] | | Да не выливается у меня минимальный расход на минимальную площадь, у меня выливается на минимальную площадь тот расход, который необходим для создания минимальной интенсивности орошения, и давление для оросителя выбирается исключительно из этого параметра, дальше просто всё немного корректируется для возможности считать сразу по минимальному расходу ВСЕЙ установки. а расход диктующего оросителя обеспечивает интенсивность только максимум на 12м2. и методика позволяет не привязываться к чемуто конкретному, а тупо ставить параметры паспортные оросителей и всё будет считаться правильно. |
| |
|
SDU-1
[02.02.2014 12:38:42] | | Цитата BTS 01.02.2014 23:31:54 подход ВНИИПО, прописанный в СП5, отличается от принятых --Конец цитаты------
Уважаемый FlintFD, у Вас классический подход по расчету диктующего оросителя. Так все и делали всегда. И Вы помогли автору ветки разобраться в наиболе сложном вопросе. На остальные нюансы Цитата BTS 02.02.2014 10:56:04 не обязательно, чтобы весь минимальный расход проливался на минимальную площадь --Конец цитаты------,то же говорит абсолютно правильно. Чтобы соединить возникающее разночтение и недопонимание нужны просто Высказываемые Вами поясняющие схемы в виде распределения интенсивностей, которые Вы поясняли с помощью программ архикада. Было такое некоторое время назад. И точно проверено, если не все совпадает на расчетной площади Sн по интенсивностям, которые в явном виде при определении напора на диктующем и не просматривались, то после этого наглядно все видно.
Трудное это дело соглдасен. В программу вставить такую оценку не просто.
Ув. BTS все что Вы говорите не подходит к иностранным изделиям. Нету у них графика зависимости ТРЕБУЕМОЙ интенсивности от создаваемого напора на оросителе, для широкого спектра оросителей. Но у них (Tyco, Viking, ChanDer) есть более удобные для использования карты орошения, позволяющие точно определить все эти выкрутасы для сложных схем размещения. Например когда расстояния в рядках и между ними разные. Это очень удобно. Получаются тогда экзотические по неомиетрической форме площади с гарантированной интенсивностью.
|
| |
|
SDU-1
[02.02.2014 12:57:18] | | Цитата FlintFD 02.02.2014 8:58:18 В любом случае получается такая штука, что интенсивность любого оросителя получается не менее нормативной --Конец цитаты------
Еще раз вник в суть текста сообщения ув.FlintFD, хороший подход, наверное он учитывает и расстановку; наверное можно и коррекцию расстояний при размещении проводить если чего не будет сходиться. Если Вы это все ещё и в программе учли, то хорошая вещь появляется. |
| |
|
[02.02.2014 13:10:41] | | Да учтено, в зависимости от расстояний между оросителями (т.е. количества оросителей на нормативной площади) давление диктующего и соответственно остальных падает, но интенсивность орошения и минимальный общий расход АУПТ никогда не будут меньше нормативных, в этом и заключался смысл всего того безобразия что натворил, просто я ещё отвязал от необходимости вручную чегото подгонять при использовании не Российских оросителей. |
| |
|
[02.02.2014 13:14:58] | | В программе в строке http://floomby.ru/s1/44nq3H справа минимальное количество по СП5, слева произвольное, которое в проекте, соответственно меняется вот это http://floomby.ru/s1/S4nqR2 , а общий результат по нормам. |
| |
|
SDU-1
[02.02.2014 14:41:35] | | Цитата FlintFD 02.02.2014 13:10:41 Да учтено, в зависимости от расстояний между оросителями --Конец цитаты------
Ув. FlintFD я прикинул расчет вашего примера. Исходные данные – площадь - 60 м2.(сторона квадрата 7,74 м2); Ндикт=0,168 МПа. Qор=1,436 л/с.
Работают – 6 оросителей с Кфактор=0,35. Оросители импортные.
В трассировке по горизонтали - 2 оросителя расстояние между оросителями 3,87 м. До стен -1,93 м.
По вертикали - три рядка. Расстояние между рядками 2,58 м. До стен 1,29 м.
При этих исходных данных, расчеты показали, что есть участки где интенсивность полностью соответствует нормам – 0,08 л/с м2. Есть где она больше >0,11 л/с м2.
Но по краям защищаемой площади есть несколько участков где обеспечивается интенсивность только ~ 0,03 л/с м2. Общая суммарная площадь таких участков не очень большая ~4 м2. Но они есть.
Получается надо учитывать работу еще пары штук, или увеличивать напор на оросителе. А может, скорее всего, 60 м2 представить в другом виде.
Проверьте по Вашей методике с архикадом, может я не прав.
Или уточните Вашу оптимальную трассировку, я еще раз просчитаю.
|
| |
|
SDU-1
[02.02.2014 16:44:59] | | Цитата SDU-1 02.02.2014 14:41:35 уточните Вашу оптимальную трассировку --Конец цитаты------
Извините ув. FLintFD, компьтерный сбой, 3D Studio Max заглючил в зоне R=2-2,5 м. Все четко у Вас с расчетными интенсивностями. С успехом Вас. |
| |
|
[02.02.2014 17:02:23] | | Ув. SDU-1, спасибо за признание :))), я же говорил что всё нормально там, упорство, труд, и много матюгов в адрес всех нормотворцев иногда приносят плоды :))). Вопрос, что за импортный ороситель с коэффициентом 0,35, http://floomby.ru/s1/44nReB , кинулся искать, чтоб эпюры их посмотреть, не нашол... (смотрел Тайко и Викинг), таких зверей только Российских знаю. |
| |
|
SDU-1
[02.02.2014 18:36:40] | |
QUOTE FlintFD 02.02.2014 17:02:23]что за импортный ороситель с коэффициентом 0,35,
Есть такие Ув.FlintFD. Брал спринклер близкий к рассматриваемому в Вашем примере чтобы сравнить напор, расход и интенсивности. Это SINTY2234 1/2"; К=70(4,9) (для нас К=0,36) спринклер для офисных и жилых помещений быстрого реагирования, утопленный, с плоской розеткой. Аrt.512011155. Из каталога Tyco. Надо было с чем то близким сравнивать, вот поэтому его. Но у них широкий спектр с близкими показателями, в том числе настенные.
Эпюры у них всех практически одинаковые, т.к. принцип заложенный в идеологию тушения заморскиих изделий прост и заключается в подаче хотя и меньшего удельного расхода, но далеко до ~R=3,5 м. Пожарные знают, что это чрезвычайно важно для гарантированной локализации очага горения. Смоченная поверхность удаленных от очага сгораемых материалов не так просто поджечь в начальной стадии пожара. Умные подлюки - эти америкосы. У нас другой подход.
|
| |
|
[02.02.2014 18:44:10] | | Так взяли бы какой другой, в считалке их куча по выпадающему списку есть, в т.ч. парочка Бийских, сертифицированных под западные нормы. Или ввести свои параметры, при их вводе принятые параметры по выбору оросителя не учитываются. А я просто именно на 0,35 искал :)))) смотрю нету. Думаю может чего пропустил, а оно совсем просто оказалось :). |
| |
|
[02.02.2014 18:46:37] | | Если честно, то с каталогами производителей просто незнаком, есть понятие что такие есть, в случае надобности лезу и начинаю смотреть, т.к. не приходится проектировать, соответственно нет и знаний в том направлении, для моих целей не требуется. |
| |
|
SDU-1
[02.02.2014 19:26:25] | |
Это полный (рускоязычный) каталог всего оборудования, из 10 разделов включая: насадки, сприклеры, клапаны, измерительные уcтройства, трубы, фитинги, крепеж,пенные системы и др. "Огнеборец" на выставке подарил для использования в целях распространения знаний. Такой же есть и у "Viking" ("Викотек"). |
| |
|
[02.02.2014 19:35:26] | | Это я в курсе, надо пошукать, мне Огнеборец тоже чегото давал на выставке. Упс... тоже есть :))) за 2012 год. Ещё Динанси и ЧангДер ихние же есть :))) Вах, ещё и каталог Спецавтоматики за 2002 год нашёл :)))). ... ещё СТУ на пластиковые трубы нашёл, с нечитаемой формулой расчёта... Ну как на пенсию пойду, может и пригодятся. |
| |
|
[02.02.2014 20:43:22] | | FlintFD
Прозвучит не очень красиво, но поскорее бы вы уже вышли на пенсию. Из вас хороший проектировщик получится. Наберетесь опыта и я к вам обращаться начну. К вам и к Нине, если она не против будет. |
| |
|
[02.02.2014 20:55:51] | | perfect_design, Эх сомневаюсь что это возможно, тысчонка другая км. между нами будет наверно. Если объект только начинает рождаться в бумажном виде, то может быть и возможно что то сделать, но отсутствие живого диалога со смежниками... нехорошая штука. А если объект действующий, то я ярый противник работы без выхода на него. Поэтому продолжим эксперименты как получается, а выйдя на пенсию продам все свои творение за дорого, и буду жить счастливо :))) |
| |
|
[02.02.2014 20:58:30] | | Правильный у вас подход, но насчет существующих объектов я бы не был так категоричен. И жаль что вы автокаром не владеете... Надеюсь до пенсии освоите |
| |
|
[02.02.2014 21:06:19] | | Не освою автокад однозначно, ради интереса пробовал энное количество раз, как то не лежит душа, интерфейс и логика работы кажутся мне неправильными. Архикад пользую лет 15 наверно, как и что он умеет прекрасно осознаю, начиная с версии 12 корректно переводит всё в DWG, пару тройку своих набросков конвертировал и отдавал, вопросов не было, из DWG тоже читает корректно, вплоть до простого использования внешнего файла в качестве подложки. В общем не моё это. |
| |
|
SDU-1
[03.02.2014 15:31:30] | |
Цитата FlintFD 02.02.2014 20:55:51 выйдя на пенсию продам все свои творение за дорого, и буду жить счастливо :))) --Конец цитаты------
ув.FlintFD, не надо спешить с пенсией, судя по всему у Вас превалирует доброжелательное отношение к разработчикам систем защиты объектов и квалифицированая помощь в их трудных делах.
Ну и потом, выслуги Вам года три-четыре еще надо до пенсии, чтобы уж по полной программе. Сейчас руководители страны заботу о пожарных проявляют, может еще чего добавят к их содержанию.
Чего Вы отказываетесь от хороших предложений опытного менеджера? Экспертизу, удаленно по всем разделам да еще и с расчетами, да с Вашим опытом - раз плюнуть, наверное будет. А графический редактор здесь вообще не причем будет.
|
| |
|
[03.02.2014 17:15:32] | | Ув. SDU-1, речь идёт о непосредственном проектировании, с erfect_design ® как то это уже обсуждалось. А на пенсию могут и отправить, с теми слухами что ходят это вполне... Мечта идиота, уйти на пенсию и вообще не слышать о пожарной безопасности, пытаюсь воплотить, как то пока не очень... :)))) может как раз чего навояю поможет в моей мечте. |
| |
|
[03.02.2014 17:30:45] | | perfect_design ® [02.02.2014 20:58:30] Правильный у вас подход, но насчет существующих объектов я бы не был так категоричен. И жаль что вы автокаром не владеете... Надеюсь до пенсии освоите.
Намёк человеку поработать на складе карщиком :). Похоже,тонкий юмор не оценен. |
| |
|
[03.02.2014 17:54:02] | | Это не юмор не оценен, это привычка через слово читать, не вчитываясь в детели:)))) а так да, примерно туда на пенсии наверно и пойду работать :)))) |
| |
|
[03.02.2014 19:15:41] | | SDU-1
[03.02.2014 15:31:30] не надо спешить с пенсией, судя по всему у Вас превалирует доброжелательное отношение к разработчикам систем защиты объектов и квалифицированая помощь в их трудных делах.
Ув. SDU-1, я готов оказать и помощь и советом помочь, но к сожалению в жизни мои советы мало кому нужны, т.к. приводят к необходимости изучать вопросы ПБ не как попало а как надо, а этого никто не хочет делать, единственный стимул у основной части это бабло, которое заменяет им и СП и ГОСТы и ФЗ, на всю нашу область проектировщиков, действительно что то делающих я могу перисчитать на пальцах одной руки, остальные на горло только горазды, поэтому я чтоб не голословно людям объяснять что они не правы (и своему руководству, потому как я особо ретивых и послать могу, они и посылаются, жаловаться руководству) пропагандирую расчётный метод объяснения, правильные цифры и пыл умеряют и руководству не за что зацепиться, когда до кучи это уже был 3-5 заход проектировщика. У меня например есть считалка по децибелам, так в проектах стали появляться расчёты оповещения, потому как за 5 секунд я доказываю что их оповещение можно выкинуть. Но тенденция последних лет направлена на снижение общего уровня проектирования, и мы теперь выступаем реально в качестве ГИПов, потому как основная масса проектов в таком состоянии... и по нашим заключениям проекты просто доделываются. Это уже так достало, что прям... Хорошо хоть отучил звонить и спрашивать, вот мы делаем проект, посоветуйте какое оборудование поставить... что за х... хрень то? Ну не получаем мы за функции ГИПов, голову уже сломали как отвадить таких орхаровцев, кое чего придумали, но будем дальше думать :)))) |
| |
|
SDU-1
[03.02.2014 21:34:06] | | Цитата FlintFD 03.02.2014 17:15:32 уйти на пенсию и вообще не слышать о пожарной безопасности --Конец цитаты------
Не получится. Тема не отпустит. Мне представляется на Форуме 01, в отличии от других аналогов по тематике, присутствует много участников с глубокими знаниями не только в области расчета и выполнения разных систем ПА. Но знатоков, к которым отношу и Вас, смежных с автоматикой разделов, меньше. Тенденция завала работы по бесплатным консультациям, как Вы выражаетесь, – только радует, потому что видимо экономика страны и за тысячу км от столицы все же выправляется, раз такое происходит.
Конечно, дефицит времени из-за объемов непосредственной работы сотрудников надзорных органов приводит к невозможности еще что-то делать на стороне. Причем с хорошим качеством и в границах короткого времени.
Вспоминаю, как высказалась суперспец ув.Нина:- “…утром шеф попросил к вечеру разработать на незнакомый объект спецификацию оборудования по системам АППЗ”. Конечно чтобы это выполнить надо обладать очень большим положительным опытом такой вот работы. А вот применительно к многим работникам ГПН, такое выполнить квалифицированно, даже имея кучу проектов на рассмотрении не просто. Это объясняется тем, что надо знать еще и очень большой объем дополнительной информации, специфической для разработчика.
Дать отрицательное заключение или найти ошибки в проекте на любой его стадии, при современном сложившейся системе нормотворчества и неоднозначности в терминах СП, не представляет никакого труда. Все это понимают. Но вот самому, как сотруднику службы, сделать простенькую работу получается не сразу.
Знаком со многими работниками, которые помимо основных функций еще и квалифицированно помогают разным проектным организациям разбираться в этом нарастающем вале пунктов норм и правил. Раньше это приходилось им делать в обязательном порядке на основании когда-то существовавшего наставления по работе. Сейчас только по личной инициативе. Как я понимаю все интересы заинтересованных сторон в такой ситуации соблюдаются. Лично мне такая работа не нравится, хотя давно правда, приходилось пропагандировать системы АППЗ через общество Знание. Из расчета - минус 60 % и минус налог, от стоимости занятия.
Узкий знаток норм, например в области АУПТ, сейчас более уязвим. Через короткий срок его информационно ”выжимают” и отставляют в сторону. К этому надо относиться нормально - функционирует закон снижения издержек производства. И как только появляется расчетная компьютерная программа, специалист ее разработавший становится просто не нужным. Поэтому, ничего и не остается как начинать работу ГИПа, в надзираемой Вами области проектирования. Тем более, что судя по картинкам, которые Вы выкладываете, там кроме архикада и другие графические редакторы присутствуют, а это упрощает дело.
Мне кажется мы не ушли от темы обсуждения. |
| |
|
[04.02.2014 6:12:39] | | Смотрю нет мнений и предложений по существу предложенной считалки, то значит и не ушли от темы. :).
К сожалению "консультирование" у нас в основной своей массе не содержит со стороны просящего изначальных соответствующих знаний и стремления к ним, поэтому говорить о росте экономики с этой стороны у нас было бы не вполне правильно. Зачастую отсутствует элементарное понимание самого понятия проектирования. Был случай, человек выиграл тендер на монтаж АУПС кучи детских садиков по области (как это наверное отдельная песня), департамент обязал его принести от нас заключения, но т.к. садиков много и по всей области раскиданы, тот решил всё скопом в главк нести, чтоб не мотаться. Принёс штук 20 на первый раз, я только открыл и чуть со стула не упал, угловые штампы машиностроительного черчения, УГО наверно всей деревней придумывали, стены и шлейфы нарисованы одной линией (стены просто одинарной) и одной толщины, и т.д., о принятых технических решениях вообще молчу. На мой вопрос что за х... он принёс, был ответ, практически дословно: Это не Ваше дело как я делаю проекты и какие решения там применил, Ваше дело ДАТЬ мне ЗАВТРА положительное заключение. Естественно был отослан с "положительными" заключениями, как он договаривался с департаментами не знаю, но команду по подразделениям дал насчёт него. В итоге всё кончилось почти благополучно, ни один садик нами не был принят и по суду лицензия у него была приостановлена. Основная масса, процентов 90, не намного лучше, некоторые открыто говорят, напишите мне список оборудования и прям на планах покажите как расставить, а я нарисую, а вы согласуете, ведь будет так как вы ХИТИТЕ, я лично и мои коллеги ничего не хотим, кроме как чтоб нормы соблюдали и с головой дружили.
Вот на этом форуме чего то иногда и пытаюсь поделится :), может кому и поможет.
А в скринах которые я давал только Архикад, но естественно другими редакторами немного владею, но то для других целей и задач. |
| |
|
[04.02.2014 9:27:01] | | Ув. FlintFD ®
для гидравлического расчета систем тушения сделали кучу всяких "приспособлений" кто во что горазд, каждый пользуется либо своими наработками, либо лицензированной программой.
Вот если бы Вы для расчета противодымной вентиляции сделали "считалку" от начала и до конца. да еще по методике ВНИИПО тогда да, вот эта тема обсуждалась бы, т.к. большинство проектировщиков в Excel сводит, все исходные данные разбросаны по разным документам. Вот оно поле для обсуждений. На форуме АВОК сидит некий БорисКа, который говорит умными речами - для обычного рядового проектировщика непонятны. На вопрос: где Вы взяли вот такой коэфф. Ответ: я посчитал по своей формуле. Вот Вам и решайте по методикам ВНИПО. |
| |
|
SDU-1
[04.02.2014 10:26:08] | |
Цитата СергейКо 04.02.2014 9:27:01 сделали кучу всяких "приспособлений" кто во что горазд, --Конец цитаты------
ув.СергейКо, для подсчета потерь напора на участках трубопроводов это так. И то невязку кольцевых сетей даже разработчики свода не определяют. Подход предложенный ув.FlinFD отличается универсальностью для любых типов оросителей, любых производителей. Вы тоже помнится толковали о сложном варианте расчета для оборудования импортных производителей. Прямое использование существующих и пропагандируемых методик для них не позволяет точно определить главные исходные показатели.
И ещё, реальность в виде регламентированного шага колонн на объекте, наличие высоких прогонов, балок, коробов и др. на пути прокладки рядков, приводит к смещениям, неравномерностям, ассиметрии расположения спринклернов. Вы же понимаетет, что кумекать приходится довольно продолжительное время, чтобы правильно все расставить. На одной из веток открытых ув.Viss был на эту тему "мозговой штурм". Поэтому нужна объективная, количественая проверка соответствия нормам. Удобно это делать по интенсивностям.
А отсутствие интереса объясняется просто - здесь относительно мало подготовленных для проектирования, рассматриваемых систем пожаротушения, специалистов.
|
| |
|
[04.02.2014 10:37:32] | | Дымоудалением к сожалению я как то не интересовался, файл экселевский, в котором было написано что данная штука сделана по методике ВНИИПО видел, показали мне как работает, чего считает, но за ненадобностью даже брать не стал. Коли есть такое зачем голову греть.
Видел я пару наработок по расчётам АУВПТ, недоделанные все. За неимением желания и средств на лицензии (которые тоже не факт что достойны, а импортные вообще не ликвидны у нас) сделал свою, но мысли кончились. Так же как и например ГидраВПТ у меня выводится итоговый файл с расчётом, где указаны все необходимые расчётные параметры. Есть то чего у других точно не видел, но каждый волен сочинить своё конечно. |
| |
|
[04.02.2014 10:44:02] | | Жаль что нет единомышленников, у меня тут тоже в радиусе километров 200 нет. Муторно это всё одному, интерес закончился.
Возникла вот мысль, включить в расчёт местные сопротивления по их эквивалентной длинны, в инете вменяемой и краткой методики как этот эквивалент считать не нашёл (рейнольдса число и пр. почти освоил), хотел спросить вот, может есть у кого краткое и доходчивое изьяснение как это делается (запарился из листов 10 вычислять все коэффициенты) |
| |
|
[04.02.2014 10:44:16] | | "А отсутствие интереса объясняется просто - здесь относительно мало подготовленных для проектирования, рассматриваемых систем пожаротушения, специалистов." (с)
в основном, проектировщики разных мастей сидят на dwg-форуме.
То, что касается проектирования противодымной вентиляции, проектировщики в большинстве своем кучкуются на АВОК форуме.
На этом форуме, насколько я понял, много спецов по пожарным требованиям к архитектурным и объемно-планировочным решениям, а так же "нормативщики" |
| |
|
[04.02.2014 10:48:20] | | Не, на dwg-форуме меня закидают гнилыми помидорами за работу в Архикаде :) |
| |
|
[04.02.2014 10:52:40] | | "Возникла вот мысль, включить в расчёт местные сопротивления по их эквивалентной длинны" (с)
сомневаюсь, что "местные" сопротивления столь велики, поэтому-то в методике не учитывают. В программных комплексах конечно же выставляют количество отводов, тройников.
"Вы тоже помнится толковали о сложном варианте расчета для оборудования импортных производителей" (с)
он не столь сложный, сколько "потносительный", что приводит либо к увеличению давления перед оросителем, либо к увеличению количества оросителей.
Был диалог на одной из веток, что у Бийска есть оросители, обеспечивающие интенсивность 0,08 при малом давлении, но у импортных оросителей для такой интенсивности необходимо большее давлении, да и определенный процент ОТВ вылетает за защищаемую площадь. Прям как-будто по разным физическим законам живем. |
| |
|
[04.02.2014 10:57:45] | | "Не, на dwg-форуме меня закидают гнилыми помидорами за работу в Архикаде :" (с)
я тоже не люблю Архикад, потому что обучался на AutoCad :)
Архикад по своему названию заточен больше под архитектуру и не важно что в нем можно чертить и другие вещи. Веником тоже можно драться, но лучше всего им подметать
AutoCad изначально под машиностроение был создан, зато теперь разросся, каких дополнений только нет )))) |
| |
|
[04.02.2014 10:58:34] | | Живём по разным методикам сертификации и форме розеток оросителей, Российские оросители выливают воду на меньшую общую площадь, соответственно и интенсивность выше. В методике СП5 местные сопротивления принимаются (написано что допускается принимать) 20% от сопротивления сети, это мало или много? |
| |
|
[04.02.2014 11:02:10] | | "20% от сопротивления сети, это мало или много?" (с)
не доверяю я процентному соотношению, т.к. это условно, если уж делать "считалку" то на реальных цифрах, с реальными сопротивлениями и на разный материал.
"Живём по разным методикам сертификации" (с)
а вот это уже интересно, разве не сертифицируют у нас по нашим ГОСТам оросители? тогда каким образом их применяют на территории России? |
| |
|
[04.02.2014 11:08:01] | | не совсем понял по считалке, как Вы уравновешиваете правый и левый рядки по давлению и расходу? |
| |
|
[04.02.2014 11:31:28] | | В этом варианте считалки работает только левая ветвь, в нормальном варианте всё нормально уравновешивается.
А чего в сертификации интересного, у них по 4-м оросителям сертифицируют, у нас по одному, соответственно при нашей сертификации на один ихний ороситель даётся больше давление и он начинает соответствовать нашим нормам. Ни где же не сказано какое давление должно быть. |
| |
|
[04.02.2014 11:43:21] | | Вот в связи с тем что я тоже не в полне доверяю тем условным процентам (тем более что дословно: В.3.14 В приближенных расчетах местные сопротивления (в том числе с учетом потерь в узле управления) принимают равными 20% сопротивления сети трубопроводов) поэтому и хочу чтоб было не приближённо. |
| |
|
[04.02.2014 11:49:52] | | "Ни где же не сказано какое давление должно быть." (с)
прям с языка сняли )))
давление ограничивается на узле управления, поэтому, если берем протяженную сеть (большая секция, если не ошибаюсь то сейчас 1200 оросителей) можно выскочить за 1 МПа.
Подозреваю, что 20% принимают для проектной документации, когда сложна с точностью до поворота выполнить трассировку. |
| |
|
SDU-1
[04.02.2014 12:08:32] | |
Цитата СергейКо 04.02.2014 10:44:16 в основном, проектировщики разных мастей сидят на --Конец цитаты------
Там не тот уровень спецов. Почти все в пожарных делах ничего не петрят. Становится просто не интересно. Учиться не чему. Форум 01 имеет обратную связь и с пожарной охраной и экспертами разных направлений. Это важно при решении сложных задач.
Цитата FlintFD 04.02.2014 10:44:02 рейнольдса число и пр. почти освоил --Конец цитаты------
Для сетей АУПТ будет более сложно. Проверял расчеты на трассах АУГП, там они короткие и по лямбде и по Re, все проходит и расхождений с многими другими рекомендациями по газу почти нет. А вот по воде, мне кажется жизнь усложнится.
Цитата FlintFD 04.02.2014 11:31:28 Ни где же не сказано какое давление должно быть --Конец цитаты------
Раньше в стандарте величина давления фигурировала. И при сертификации соблюдается.
Читал где-то Фридерик Гриннель первой свой спринклер запатентовал в 1881 г. С тех пор сотни типов они изготовили и испытали и проверили на практике. Не от фонаря у них сделаны формы розетки современных спринклеров, в конструкции оросителей (не говорю уж о надежности изделий с беррилей-никелевой подпружиненной шайбой по тефлону в запорном уплотнении) заложены принципы тушения, направленные на эффективную локализацию пожара. В этом главное отличие этих оросителей, от изделий других производителей. |
| |
|
[04.02.2014 12:19:34] | | Я уже предлагал всем желающим несколько файлов гидравлических расчётов в маткаде на firesprinkler.ru. Местные потери учитываются по формуле Вейсбаха путём ввода коэфициентов для каждого вида м.с. и их суммирования для участка. Коэффициенты есть в справочниках..Учёт м.с. в виде процента от линейных потерь некорректен вообще, и в частности искажает распределение потоков в участах труб.Предусмотрена возможность расчёта по СП5 и по формуле Хейзена-Уильямса, применяемой за рубежом. Увязка колец автоматическая. Сделаны файлы до 4 колец.
Ув.FlintFD, если Вас интересуют эквивалентные длины фасонных частей, то это есть в СЕА-4001 и в NFPA-13. Старые версии СЕА-4001 есть в сети в открытом доступе. |
| |
|
[04.02.2014 12:40:14] | | Вопрос в том что уровень доступность маткада и экселя для пользователей различается в разы.
Вот и я также нашёл информацию о м.с. справочники и много листов чтения. Хотелось бы покороче и информативней, ну если нет, то продолжим чтение того что есть. Боюсь что эквивалентные длины по западным нормам не вполне корректно применить для расчёта в РФ, Получится интересная петрушка, берём трубы по ГОСТ, берём фасонную штуку по ГОСТ и её эквивалентную длину по СЕА-4001, как то не правильно получается. У меня расчёт идёт по СП5, в случае применения пластика или гофры из нержавейки то по формуле Хейзена-Уильямса, по другому никак пока нельзя, не по фэншую будет (т.е. не в соответствии действующих требований ПБ), т.к. методика в принципе рекомендованная, то по таблицам Шевелёва можно всё зашарашить. |
| |
|
[04.02.2014 12:44:09] | | "Там не тот уровень спецов. Почти все в пожарных делах ничего не петрят. Становится просто не интересно. Учиться не чему. Форум 01 имеет обратную связь и с пожарной охраной и экспертами разных направлений. Это важно при решении сложных задач. " (с)
разных мастей это ОВК, ВК, на dwg как такового серьезного раздела по ПТ не нашел, а вот на АВОК есть. |
| |
|
[04.02.2014 12:48:11] | | Был я на АВОК, смотрел, как то специфично там всё очень, не вполне понятна логика некоторых вопросов и ответов. |
| |
|
[04.02.2014 12:52:09] | | FlintFD ® [04.02.2014 12:40:14] Цитата "Вопрос в том что уровень доступность маткада и экселя для пользователей различается в разы."
Маткад не сложнее Экселя.Во всяком случае та часть маткада, которой достаточно для выполнения гидравлических расчётов.Изучал по книге.Ко всем своим файлам я прикладываю пояснения в автокаде. |
| |
|
[04.02.2014 13:01:33] | | BTS ®, не в сложности дело, у скольких человек из 10 допустим стоит маткад? А эксель? Вот и весь уровень доступности. Придя в любую организацию с файлом в формате экселя я его открою, а вот с маткадовским... |
| |
|
[04.02.2014 14:20:15] | | FlintFD ® [04.02.2014 13:01:33] Цитата "... у скольких человек из 10 допустим стоит маткад?"
Это аргумент, но маткад очень удобен для расчётов. Формулы записываются в привычном виде, и можно всю картину видеть сразу, без кликов. И исходные, и формулы, и результат.А самое замечательное, что он умеет решать системы уравнений.
На курсах во ВНИИПО обучают в т.ч. работе с маткадом. |
| |
|
[04.02.2014 14:49:11] | | я поступил проще, скачал для андроид MathStudio он позиционируется как бесплатная программа и как аналог маткада |
| |
|
[04.02.2014 15:26:21] | | Интересно, кого нибудь (кроме меня конечно) устроит расчёт в виде объекта Архикада? Лично мне было бы удобно, я даже чего то делать начал, но понял вовремя, что это слишком замароченно, на работе я этим не воспользуюсь уже (нет там Архикада и пр. экзотики), есть Ворд, Эксель и подобное. |
| |
|
SDU-1
[04.02.2014 21:49:34] | | Цитата BTS 04.02.2014 12:19:34 и по формуле Хейзена-Уильямса, применяемой за рубежом --Конец цитаты------
Ну Вы сложные вещи выполняете в расчетах уважаемый BTS. Интересно было бы сравить вот такой расчет и когда используется коэффициент 1,2. Сильная разница или нет.
Конечно учет всех этих колен, переходов, сужений, задвтже и т.п. всегда повысит точность расчетов и может вызвать только уважение к тому кто такой расчет выполнил, тем более, что в программном варианте. Я такое не осилю.
Есть только одно объяснение, на мой взгляд, или лучше сказать - обстоятельство, которое служно учесть. По п.2.7.25 ВСН-25-09.67.85 в трубах АУПТ диаметром более 60 мм отверстия для соединения с др. трубопроводами допускается не сверлить, а прожигать газовой горелкой. И вот тут как учесть сопротивление перехода остается загадкой. Не давно обследовали объект где две трубы 150 мм соединялись сваркой без тройника. На одной из них стоял затвор. Попросили развентить фланцы и посмотрели качество соединения. Отверстие прожженое было значительно меньше 150 мм., перестраховался сварщик. Вот поэтому, видимо, такие казусы чтобы учесть и задают 20% сверху суммарных линейных потерь.
|
| |
|
[04.02.2014 22:21:46] | | Ув.SDU-1,описанный Вами случай не имеет отношение к методике определения местных потерь. Это некачественное выполнение работ. |
| |
|
[05.02.2014 5:47:26] | | Как реализовать программно это меньшая проблема, а вот как нормадьно это расчитать, вот это проблема |
| |
|
[05.02.2014 6:00:09] | | по формуле Хейзена-Уильямса у меня считает при применении пластика, т.к. на это есть СТУ, я поставил так же считать гофрированные трубы из нержавейки, т.к. удалось найти только коэффициент для формулы Хейзена-Уильямса (считает соответствующе автоматом, при выборе соответствующей трубы). А вдруг трубы применить надо будет не те что в СП 5 указаны, где для них коэффициенты брать...? х.з. Опять Хейзен-Уильямс в помощь? нельзя, по шероховатости только считать получается, тоже не вполне. Бардак... |
| |
|
[05.02.2014 11:58:40] | | Формулу определения Кт труб см http://yadi.sk/d/0HESU-TOHLrWu
В новом СП5 возможно появится.
|
| |
|
[05.02.2014 12:15:42] | | Всё дальше от возможности просто карандашиком посчитать :). Это получается на любую трубу (материал ) коэффициент (трения ?, падения давления?)? |
| |
|
[05.02.2014 12:22:42] | | Это формула, по которой определены Кт стальных труб от СН 75-76 до СП5. |
| |
|
[05.02.2014 12:28:16] | | FlintFD ® [05.02.2014 12:15:42] Всё дальше от возможности просто карандашиком посчитать :)
Это преобразованная формула Шези. Уж и не знаю, пригодна ли она для не стальных труб |
| |
|
[05.02.2014 12:35:46] | | А остальные трубы опять в пролёте? И от ГОСТа труб стальных (или сделанных по ТУ) отвязать хотят? |
| |
|
[05.02.2014 12:38:13] | | Я вот и смотрю что для того же пластика она не пригодна, там вшит жёстко какой то коэффициент наверно и только сталь. для формулы Хейзена-Уильямса С пластик =150 С сталь =120, разница заметна. |
| |
|
[05.02.2014 13:06:21] | | Кт для чугунных труб есть в СН75-76,но я не проверял их соответствие формуле. У всех чёрных и оцинкованных стальных труб к-т Шези практически одинаковый, так что ГОСТами и ТУ можно не заморачиваться.Когда считал нерж. трубу подачи пенообразователя, пользовался классической ф-лой Дарси.
Если считать по Хейзену-Уильямсу, то в зарубежных номативах есть значения к-та "С" для всех материалов. А если в СП5 "осальные трубы в пролёте",проявите смекалку или обратитесь к разработчику СП5. |
| |
|
[05.02.2014 13:35:28] | | Надоело проявлять смекалку, хочется покоя и стабильности... Производители и поставщики постоянно указывают только к-т "С". Надо чтоб можно было по нашим нормам считать можно, без оглядки на что то левое. Мне же и проверять (может и не долго конечно) придётся проекты, а если сам нифига понять не можешь то проще в народное хозяйство слесарем идти, крутить трубы и о коэффициентах не парится. Задолбала эта чехарда с нормами... |
| |
|
KSK
[06.02.2014 8:42:06] | |
QUOTE ailAgree]в импортных всё остальное куда то улетает
Ув.FlintFD прислали мне каталог (журнал) современных спринклерных и дренчерных оросителей серии SSP, SSU, и SP, SU отечественных, с эпюрами орошения. Это изделия Бийского з-да СА. Колбы 3 и 5 мм . Очень близкие показатели по характеристикам зон орошения в сравнении к лучшими импортными аналогами. Теперь хоть можно обосновано подходить к размещению спринклерных систем с отечественными изделиями.
Что-то такое похожее, если судить по картинкам вы в дискуссиях по методикам расчета уже изображали. |
| |
|
[06.02.2014 8:48:28] | | В курсе про эти Бийские оросители, у меня в считалке часть уже внесена именно SSU и SSP. Про них так и сказано что "закос под западные" :). Попытка выйти на международный рынок. |
| |
|
[06.02.2014 13:08:54] | | На сайте бийского завода есть информация на SSU/SSP c картами орошения.Получить от них интенсивность как она ныне толкуется ВНИИПО так же проблематично, как от импортных. |
| |
|
[06.02.2014 13:29:36] | | Я на их сайте и ознакомился с ними, мельком в беседе по телефону с заводом проскочили как то, радостно сообщили что на мировой уровень выходят... когда про их применение спросил то грустно посоветовали пока не заморачиваться и применять старые :) |
| |
|
KSK
[06.02.2014 22:53:52] | | Цитата FlintFD 06.02.2014 13:29:36 когда про их применение спросил то грустно посоветовали пока не заморачиваться --Конец цитаты------
А я то обрадовался. Думал наконец-то почти полный аналог хороших импортных, теперь надо распространять знания об них среди народа. На картинках в техническом каталоге даны, в точности как по оросителям Tyco, эпюры распределения потока воды, отдельно потока пены (сертификация была по двум видам огнетушащего средства) с процентовкой распределения на разных расстояниях от оси. Этой информации вполне достаточно чтобы строить карты орошения, как впрочем и по любому импортному оросителю.
Мне представляется, специалисты в институте на этот подход к оценке параметров орошения при выборе и расстановке и намекают в своем СП. Ну мне так кажется, когда перечитываю всякие определения основных понятий в нормах: площадь, интенсивность, расход.
|
| |
|
[07.02.2014 5:50:34] | | Проблема всех импортных (и новых Бийских) в рамках действующей методики расчёта это то что для создания нормативной интенсивности от одного оросителя требуется большее давление, и отсутствует требование (или намёк) по возможности учитывать соседние оросители при расчёте интенсивности. А карты орошения разные потому что конструкция розетки чутка разная. Главная проблема заключается в том (почему грустно мне там сказали), что 99% проектировщиков не вполне корректно умеют считать необходимый расход этих оросителей, пытаются по старинке, а так уже не получится, наверно их задолбали вопросами, ну и итоговое повышенное давление соответственно приводит к затратным мероприятиям, в общем не выгодно. Если грубо, то у нас на 12м2 должна вылиться интенсивность из одного оросителя (что сподвигает делать конус орошения более узкий) у них на эти же 12м2 интенсивность должны вылить 4 оросителя (что сподвигает делать конус шире), примерно так. А реально складывать соседние оросители, да с учётом разных процентов попадания воды, простой проектировщик не будет, очень много зон перекрытия с хитрыми формами и площадями. |
| |
|
KSK
[07.02.2014 8:58:36] | | Цитата FlintFD 07.02.2014 5:50:34 не вполне корректно пытаются по старинке --Конец цитаты------
Ув.FlintFD, если все таки возвратиться к началу разговора о правильном подходе к расчету. Не буду даже касаться оценки потерь напора в трубах и элементах, это дело важное, но каждый делает по той методике, какая ему удобней.
Но применительно к вашему сегодняшнему пояснению. Видимо споров с разработчиками АУП у Вас, как специалиста, было много. В предложенной идеологии СП всё, что было ранее вообще в пролете. Требуется резкое увеличение диаметра рядков, насосы бОльшей мощности, замена оросителей на большекапельные и др.
Простое определение количества работающих оросителей N=Sн/Sо, мне так представляется - несколько упрощенный подход, очень существенно влияющий в дальнейшем на выбор типа оросителя и диаметр рядков.
Применительно к 1-й группе помещений здесь все в порядке. Практически отличия по метлалоемкости систем и мощностям не ощущается. Но как только произвести по той же предлагаемой методике расчет для склада (попробуйте для интереса), ну например сгораемых материалов высотой до 4,0 м, у Вас на потолке по расчету получаются оросители по расходу превышающие в 1,25 раза ствол А. Причем сами понимаете, такие оросители в десять раз дороже обычных. А расчетная интенсивность в самой удаленной от оросителя точке превышает 1,1 л/с м2.!!!
Для интереса в 3D Studio, для наглядности, просчитали параметры для склада.
Вы эту схему, я так понял, успешно реализуете в архикаде. Оказалось при работе на 90 м2, если использовать К=115 , то десять не справляются по напору. Но вот 16 шт. при правильной расстановке обеспечат, причем с достаточно высоким, но приемлемым напором.
Интенсивности изменяются от 0,55 л/с м2 в наиболее удаленной от диктующего точке и до 0,46 л/с м2 на границе расчетной площади. Очень чудная по форме выходит и орошаемая площадь, даже чуть превышающая требуемую минимальную.
У меня возникает вопрос, на который не могу ответить: как надо теперь инструктировать простого инспектора, что ему делать в ситуации проведения обследования объекта оборудованного АУП по внедряемым СП, ведь система может полностью не соответствовать требованиям норм. Сам он такой расчет-обоснование просто не проведет, этому нигде не учат. Разговор идет практически о всех сооружения где требуется высокая интенсивность. Главное - веских причин для такого головокружительного изменения требований норм, даже из статистики абсолютно не видно. Успокаивает лишь то, что только очень немногие поняли эту возникающую западню.
|
| |
|
[07.02.2014 9:30:08] | | Если смотреть исключительно по интенсивности, то общий расход не так и велик в складских и производственных зданиях, но есть ещё минимальный расход установки, вот это и даёт приличный итоговый расход установки. Я применял свою методику к различным объектам, пока отлаживал механизм расчёта давления на диктующем оросителе, поэтому у себя я оставил такую необходимую возможность как ввод количества оросителей произвольный, но не менее нормативного, и корректировка давления диктующего оросителя происходит соответственно, в итоге должны получиться две цифры, это интенсивность и расход нормативные, которые увязываются у меня автоматом (т.е. ебе не менее чем надо), к сожалению при наших нормах интенсивность всегда (даже иногда значительно) превышает нормативную. Естественно бездумная расстановка оросителей чисто по сетке и количеству иногда приводит к диким результатам.
N=Sн/Sо это требование п. В.3.2 прил В, поэтому и необходимо получается чтоб каждый ороситель лил не менее чем нормативная интенсивность.
Не буду лезти в дебри и излагать личные думки по вопросу чего в СП5 понаписано, я пока в ситуации как написано так и надо смотреть, поэтому то что я наваял ни в какой степени и ни в одном месте не нарушает (очень надеюсь :), личные проверки и перепроверки отклонений не выявили) этих требований. |
| |
|
[07.02.2014 9:34:44] | | Будет желание и время (главное первое :)), дорисую 3D модель орошения в Архикаде для наглядности, программировать объект точно не буду, муторно и не нужно, а вот чтоб чисто визуально видеть зоны орошения по процентам и зоны пересечения то это может быть, наверно... |
| |
|
[07.02.2014 11:41:44] | | KSK[07.02.2014 8:58:36]Цитата "Главное - веских причин для такого головокружительного изменения требований норм, даже из статистики абсолютно не видно."
Отлично сформулировано,ув. KSK.
Новое толкование понятия интенсивности ВНИИПО начал активно продвигать где-то с конца лихих девяностых.А до того определяли так же, как за рубежами. В NFPA-13 чётко написано, что расход диктующего определяется перемножением площади защишаемой 1 оросителем (a*b) на интенсивность.А интенсивность у них определена на базе исследований и статистики, с учётом всех возможных неравномерностей распределения.Всё просто и понятно.У проектировщиков никакой головной боли. Десятилетиями у нас делалось также.При этом отечественной статистики работы спринклерных установок при пожаре у ВНИИПО практически нет.
Вообще, было бы любопытно ознакомиться с отеч. отчётами по исследованиям интенсивности(пятидесятые,шестидесятые,семидесятые). |
| |
|
KSK
[07.02.2014 12:01:44] | | Цитата BTS 07.02.2014 11:41:44 понятия интенсивности начали активно продвигать где-то с конца лихих девяностых --Конец цитаты------
Согласен с Вами ув.BTS, головной боли прибавляется и у ГПН и разработчиков. Ну не пойму какой интерес у тех, кто утверждает этот документ. Знаю, что в главке сидят грамотные специалисты. Зачем всех в том числе и надзорные органы так запутывать? Я сравнил некоторые термины определяющие работу надзора на местах.
У разработчиков СП конечно богатый словарный запас.
Действующий СП5
3.32 минимальная площадь орошения: Нормативная (для спринклерной АУП) или расчетная (для дренчерной АУП) площадь, в пределах которой обеспечиваются нормативная интенсивность орошения и соответственно нормативный или расчетный расход огнетушащего вещества.
Изменение ПРИКАЗ 01.06.2011 №274
3.124 минимальная площадь, орошаемая АУП: Минимальное значение нормативной или проектной части общей защищаемой площади, подвергаемой одновременному орошению огнетушащей жидкостью при срабатывании всех оросителей, расположенных на этой части общей защищаемой площади.
Новая редакция
3.50 минимальная площадь, орошаемая спринклерной или спринклерно-дренчерной АУП: Минимальное нормативное значение части общей защищаемой площади, подвергаемой орошению водой или пенным раствором с расходом не менее нормативного при срабатывании всех оросителей, расположенных над этой частью общей защищаемой площади.
Ситуация - Туши свет! |
| |
|
[07.02.2014 12:15:25] | | А зачем его тушить!? Он уже потушен, все нормы похоже в этих потёмках и пишутся. |
| |
|
KSK
[07.02.2014 12:28:12] | | Цитата FlintFD 07.02.2014 12:15:25 Он уже потушен, все нормы похоже в этих потёмках и пишутся. --Конец цитаты------
Вот интересно: с какого расстояния эти разработчики норм, в своей практической деятельности, по обучению всех принципам локализации и тушения пожара, видели этот самый настоящий пожар? |
| |
|
[07.02.2014 12:32:30] | | Сиё покрыто наверно тайной, но подозреваю что только тестовые, и то вопрос открыт. |
| |
|
KSK
[07.02.2014 12:56:54] | | Цитата BTS 07.02.2014 11:41:44 было бы любопытно ознакомиться с отеч. отчётами по исследованиям интенсивности --Конец цитаты------
То же ни где не встречал, таких отчетов ув.BTS. Единственное, что известно из опубликованного это то, что вероятность эффективной работы спринклерной АУП при срабатывании 10 оросителей (как в большинстве и происходит при расчетах по СП5 при N=Sн/Sо) оставляет известную величину: P=0,85.
Это значит, как мы все понимаем, что из ста установок 15 задачу при таком подходе, не выполнят. Нужно, рассчитывать систему на большее количество спринклеров, как это было в НПБ 88*., или СНиП 2.04.09-84. Объяснение простое - предвидеть условия развития начальной стадии, линейной скорости развития, расположения пожарной нагрузки и др. для всех случаев невозможно.
Однозначным является только одно - оросители должны быть с расширенной картой орошения. Америкосы, подлюки это давно поняли. |
| |
|
KSK
[07.02.2014 16:19:30] | | Цитата FlintFD 07.02.2014 5:50:34 Проблема всех импортных (и новых Бийских) в рамках действующей методики расчёта --Конец цитаты------
Сразу и не вчитался в эту тонкость ув. FlintFD. Так получается, что СВОД ПРАВИЛ ПРОСТО ЗАТОЧЕН под определенный тип старых спринклеров:
CBO0-PBо(д)0,60-R1/2.B3-«CBB-К115» и CBO0-PНо(д)0,60-R1/2.B3-«CBН-К115»
|
| |
|
[07.02.2014 16:48:52] | | Ув. KSK, так точно, заточен под них, верней под оросители, прошедшие сертификацию по Российским нормам, посмотрите, техническая информация на них насколько разная, у Российских есть таблицы, в которых в зависимости от давления дана интенсивность орошения, в Импортных и новых Бийских этого нет. Ещё раз, при одинаковом по диаметру выходном отверстии оросителей интенсивность разная, у наших больше, но! на площадь 12м2 (и наши и ненаши на эту площадь сертифицируются), расход этих же оросителей одинаковый, ведь коэффициент расхода одинаковый! поэтому и надо перед не нашим оросителем увеличивать давление для создания той же интенсивности на 12м2 что выдаёт наш. А нормы говорят что считать надо по интенсивности, созданной в нормативном количестве одним оросителем. Как то так вроде. |
| |
|
[07.02.2014 18:19:12] | | KSK[07.02.2014 16:19:30]Цитата "Так получается, что СВОД ПРАВИЛ ПРОСТО ЗАТОЧЕН под определенный тип старых спринклеров"
Наоборот, это бийский завод сделал карту спринклеров под идеологию ВНИИПО,которая начала внедряться до выхода СП5 . |
| |
|
KSK
[07.02.2014 20:55:47] | | Цитата BTS 07.02.2014 18:19:12 завод сделал карту спринклеров под идеологию --Конец цитаты------
Да уважаемые, в таком муравейнике тонкостей, департамент НД даже с хорошими специалистами вряд-ли разберется. Что ему дадут на подпись - то скорее всего и будет в новой редакции свода.
Действительно, в каталоге 2013 г. нет номограмм для оросителей SSU, SSP, SU и SP по требуемому напору при заданной интенсивности, как указано в методике прил. "В".
Наверное действительно, раз новые расширенной зоны, судя по эпюрам, они не конкуренты для старых оросителей с обрезной и загнутой розеткой, когда вода льется на маленькой площади с малым радиусом, создавая высокую интенсивность орошения.
Прям тоска. Остается только ждать окончательный вид документа. Что-то изменить вряд-ли удастся.
|
| |
|
[08.02.2014 4:48:42] | | Боюсь что новый вариант СП 5 не далеко уйдёт от действующего, начиная от двойственного или вообще невоспринимаемого написания пунктов и кончая грубыми ошибками в формулах. Поживём увидим. |
| |
|
drinks
[10.02.2014 10:31:57] | | Цитата FlintFD 07.02.2014 12:15:25 все нормы похоже в этих потёмках и пишутся. --Конец цитаты------
А может-ли быть такое, что кто-то из разработчиков СП5 имеет еще и общее авторское свидетельство вместе с производителем на CBO0-«CBB-К115». Там вроде и премии должны выплачивать. И эта вся муть про расчетную площадь, простое определение которой упорно игнорируются, связано с только этим. |
| |
|
[10.02.2014 10:48:39] | | Я не вполне уверен, но что то говорит мне о том, что все методики и подобные вещи изначально появляются в виде кандидатских или докторских. На защите они идут как "к практическому применению".Как всё это защищается вроде тоже понятно. Соответственно практически применить после защиты получается как мы видим. А если списать западные нормы, то тут две проблемы получается: мы ж в России живём и у нас свой путь; и защищать то что уже есть в нормах, тут возникнет проблема с плагиатом и подобными вещами. Это лично моё мнение (всё то же самое относится и к методикам расчёта риска и др.) |
| |
|
drinks
[10.02.2014 10:58:59] | |
Цитата FlintFD 10.02.2014 10:48:39 защищать то что уже есть в нормах --Конец цитаты------
ув. FlintFD в Вашей разработанной расчетной методике, когда Вы пользуетесь прил.В, как принимаете удельное сопротивление А, с2/л6 по шероховатости - среднее, максимальное или минимальное? |
| |
|
[10.02.2014 11:18:28] | | Средняя шероховатость, в выпадающем списке труб так и написано. |
| |
|
[10.02.2014 12:44:48] | | Введя в норматив альтернативную формулу для определения потерь, разработчики СП5 сбивают людей с панталыку. Результаты получаются разные, и который из них правильнее?Или это решает региональная экспертиза? До СП5 такой ерунды не было. |
| |
|
[10.02.2014 13:22:09] | | Кто решает неизвестно, как договорятся. Мне лично пофиг какой коэффициент ставят, главное чтоб ту формулу применили, а то принимают коэффициент шероховатости а считают по Кт, или наоборот. В моей считалки можно наглядно глянуть как меняется давление в зависимости от принятых коэффициентов (по шероховатости, трубам стальным и пластику, у гофры мало диаметров , до 32) |
| |
|
[09.10.2016 22:33:03] | | Ув. FlintFD, а не могли бы вы выложить заново вышеуказанные материалы? |
| |
|
[10.10.2016 7:03:53] | | 9254474 ®, на даты предыдущих сообщений гляньте...
Поддержка данного продукта прекращена за отсутствием надобности и интереса. Чего там у меня и где лежит уже и не помню, тема на данном этапе закрыта. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|