| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.01.2014 16:45:58] | | Всем добрый день!
Очень нужен совет или любое дельное направление по такому вопросу:
Проектируется производственно-складская база, 3 здания: производственно-заготовительный корпус с пристройкой АБК (категория В, объем производственной части 95 тыс. м3), склад металла (категория Д, объем 24 тыс. м3) и склад готовой продукции (категория В, объем 19 тыс. м3).
Данные здания были запроектированы III степени огнестойкости. При прохождении ГГЭ получили замечание экспертизы, что необходимо предоставить расчет-обоснование принятой степени огнестойкости (III). Расчет с конструктором сделали, получили III огнестойкости при учете огнезащитной обработки металлических несущих конструкций.
Расчет эксперт посмотрел и сказал, что мы не обоснованно приняли III степень огнестойкости, нам с учетом таблиц СП 2.13130.2009 по поводу площадей пожарных отсеков, достаточно будет принять IV степень огнестойкости по всем 3-м зданиям.
Аргументировал, что так как у нас проектирование данного объекта осуществляется за счет государственных средств, то экспертиза не видит смысла удорожать проект применением огнезащиты.
Проблема появилась в назначении расходов воды первого здания (категория В, объем 95 тыс. м3) при понижении степени огнестойкости с III до IV.
В соответствии с таблицей 2 СП 10.13130.2009 с изменениями № 1, для
здания IV степени огнестойкости, категории В, объемом 95 тыс. м3 количество струй на внутренний противопожарный водопровод не определено (стоит прочерк в колонке).
В примечании написано, что прочерк в колонке таблице означает необходимость разработки СТУ по обоснованию расходов воды.
Попробовала поговорить по данному вопросу с экспертом, который выдал замечание по необоснованности степени огнестойкости.
Он сказал, что если мы не хотим разрабатывать СТУ (а мы, конечно, не хотим))) т. е. заказчик не обрадуется))) то можем согласно статье 15 пункт 6 ФЗ-384 сами назначить требуемый расход воды на внутреннее пожаротушение с расчетом обоснованием через площадь очага пожара и интенсивность.
Кто-то сталкивался с таким расчетом? Как назначить необходимое количество струй от пожарных кранов?
Буду премного благодарна за Ваши комментарии по данному вопросу!
|
 | |
|
[28.01.2014 17:11:40] | | =)) Нехороший эксперт. В СП 10 написано:
Примечания: 1. Знак "-" обозначает необходимость разработки специальных технических условий по обоснованию расходов воды.
Нет СТУ - нет исполнения СП10, нет исполнения СП10 - нет исполнения ФЗ-123. Возможно ст.1 п.1 ФЗ-123 подействует (ФЗ-123 по пожарной части приоритетнее?
У нас тоже самое было, только при переходе со 2 на 4, перешли - и понеслась - п/п расстояния увеличились (посмотрите на генплане расстояния), насосную в здании размещать теперь нельзя, а вода в 3 раз выросла. Ставили дополнительные емкости. |
| |
|
[28.01.2014 17:23:50] | | Спасибо!
Я видела - это примечание. Поэтому стала лично уточнять, как решить данный вопрос без разработки СТУ. Эксперт сказал, что можно через статью 15 пункт 6 ФЗ-384.
Вот о чем гласит статья 15 ФЗ-384:
Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации.
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.
В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
То есть он (эксперт) предлагает нам самостоятельно провести расчеты (по неизвестной пока мне методике) и назначить необходимое количество струй для нашего здания.
Пока не могу найти пример расчета очага пожара((( может быть у кого-то есть пример подобного расчета?
ПС: я думаю, что если ФЗ-384 по данной статье дает возможность самостоятельного обоснования принятых проектных решений, то СП 10 переживет и без СТУ))) |
| |
|
[28.01.2014 18:52:09] | | Пункт начинается "в случае отсутствия"....а у Вас разве отсутствуют требования?
По расчетам ВПВ вообще нечего сказать - берете эксперта в долю, пусть методику напишет. |
| |
|
[28.01.2014 18:59:01] | | Могу подсказать методику, дисциплина "Пожарная тактика", ох и накрутить-навертеть можно... |
| |
|
[28.01.2014 21:45:49] | | to Viss:
Отсутствуют)) в таблице 2 СП 10.13130.2009 с изм. 1 отсутствуют нормативные требования по необходимому расходу воды внутреннего противопожарного водопровода (для моего случая - VI, В, 95 тыс. м3).
В примечании к данной таблице указана необходимость разработки СТУ. Но ФЗ-384 "вроде как" дает возможность при отсутствии нормативных требований, самим рассчитать необходимое количество струй без разработки СТУ.
Можно ли будет в моем случае как-то выкрутиться, проведя расчет по методике, изложенной в СП 11.13130.2009 - определить площадь пожара, которая может развиться до времени прибытия первого пожарного подразделения. Определить необходимое количество воды необходимое для локализации данного очага пожара и отсюда вывести необходимое количество струй?
|
| |
|
[28.01.2014 21:49:00] | | to FlintFD:
Спасибо) а в электронном виде у вас есть эта методика? можете отправить мне на е-мейл: the_twilight@mail.ru
|
| |
|
[29.01.2014 19:05:29] | | twilight ®, к сожалению это не совсем конкретная методика, это целый раздел (отдельная дисциплина) при обучении в профильных заведениях, там как раз и обучают чего и как и каким образом тушить. Учебник сантиметра 3-4 толщиной (не помню уже точно), его наверно и нет в электронной версии... Сборник основных понятий и формул это справочник руководителя тушения пожаров (справочник РТП). (на http://flibusta.net/ есть, лично заливал :) ). Смысл получится такой, всё изучить, и на этой основе и приводимых там формулах свою методику сварганить, а вот повернуть это всё там можно, при хорошем знании дисциплины, в любую сторону. |
| |
|
[29.01.2014 19:08:42] | | во, справочник http://flibusta.net/a/78860 |
| |
|
[29.01.2014 22:50:57] | | to FlintFD:
спасибо вам за ссылки, скачала и посмотрела книгу. Уже с ней сталкивалась))
Использовала справочник "РТП" для расчетов целей и времени прибытия пожарного подразделения на объект в случае пожара по СП 11.13130. Опять-таки по требованиям все того же эксперта по ПБ в той же самой экспертизе ГГЭ!
Ох уж эти эксперты... что только не научишься считать, чтобы проект "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" там защитить(((
Надо будет более детально еще раз изучить данный сборник. До конца не могу понять, как связать данные:
посчитаю я, например, площадь очага пожара к моменту приезда пожарного подразделения на наиболее пожароопасном участке (помещении), потом надо где-то найти какую-то величину интенсивности, которая позволит локализовать очаг данной площади. Где взять эту интенсивность? (можно попробовать поискать в "РТП", но я там не видела про ПК никакой информации). И за какое время нужно потушить пожар? Или время тут роли не играет?
|
| |
|
[30.01.2014 5:37:55] | | В РТП нет ПК. В общих чертах: есть пожар, который развивается некоторое время, есть ОТВ (вода), для того чтоб потушить пожар, надо вылить некоторое количество воды на единицу площади за единицу времени. Есть пожарные стволы (ПК) их и надо привязывать, расходы, площади тушения и т.д. Это примерно, ньюансов много, в рамках форума нереально подробно, найдите из службы толковых парней помогут (молодые ГПНщики вряд ли, это уже не из надзорной области) |
| |
|
[30.01.2014 10:07:48] | | Понимаю twilight, не понимаю эксперта. Сталкивался с подобным. Дело в том, что есть нормы, по ним и работаем. СТУ на объект нет. Эксперт просит расчет. Утвержденной методики на расчет нет, значит Вы можете придумать методику сами, а что в ней будет это только от Вашей логики зависит. И три специалиста могут провести "расчет" по одному объекту и у всех будут разные значения - все правы, ведь методики то нет!
Руководствоваться учебником пожарной тактики и справочниками РТП это хорошо, но они могут позволить рассчитать площадь пожара и требуемые расходы на пожаротушение, но в них нет данных по производительности насосных установок ВПВ. Помню свои расчеты по тушению пожаров, когда еще так не разбирался в нормах - да там от ВПВ подавалось бесчисленное количество стволов и справочником РТП это не запрещалось! |
| |
|
[30.01.2014 10:28:33] | | ....да там от ВПВ подавалось бесчисленное количество стволов и справочником РТП это не запрещалось!
А на кой там есть таблица зависимости диаметра ППВ, давления в нём и сколько выдаст ППВ воды при этих условиях?
Для тушения пожара в ходе расчётов получаем необходимо 9 л/с, соответственно 9/2,5 (2,6) =3,6 (3,4) ствола, принимаем 4 струи надо, весь расчёт в принципе. Задача получить цифру 9, вот и РТП и Тактика в помощь. Для проведения расчётов и обоснования их допускается использование любой литературы, рекомендованной для официального применения в той или иной области, для расчёта падений давления например можете применять таблицы Шевелёва. В РТП есть скорости распростронения пожара и интенсивность подачи ОТВ в пожар для его ликвидации, где ещё взять боле менее официальные данные по этим вопросам? ткните пожалуйста... Всё должно быть увязано, и РТП и СП и ФЗ и пр. Я например при проверке проектов и обоснования возможности водоотдачи наружных сетей для ВПВ и АУПТ пользуюсь таблицей из РТП (выше писал о которой), и когда из трубы 100 мм и давлением в ней пытаются забрать 50 л/с... это о немерянности стволов при расчётах, то же самое примерно проектировщики творят, тока для нормативной скорости воды в сотку врезают двухсотую трубу к примеру... Думать и правильно соотносить надо различные источники. |
| |
|
[30.01.2014 10:29:43] | | Кстати, справочником РТП подача кучи стволов от ВПВ не запрещалось, там просто это не предусматривается :) |
| |
|
[30.01.2014 11:18:14] | | Учебник пожарной тактики тоже не запрещает, а даже рекомендует!
Пожарная тактика условная наука, "на бумаге" может быть несколько десятков вариантов тушения одного и того же пожара и все они будут "правильные" - все зависит от РТП.
откуда в справочнике РТП расход 2,6? для создания компактной части струи требуется расход 3,7 минимум.
даже на этом простом примере, не вдаваясь в подробности, уже есть противоречие Вы считаете 2,6, а я 3,7 - согласитесь, что это может сказаться на числе струй.
об этом я и пишу - сколько людей столько и мнений - у каждого своя логика
|
| |
|
[30.01.2014 11:19:57] | | каждый из нас напишет свою методику и свои формулы и будет ими пользоваться! и каждого будут свои значения, отличные от других! |
| |
|
[30.01.2014 11:23:44] | | 2,5 (2,6 по таблице) это требования СП по количеству и расходу струй. Повторюсь, задача увязать разные источники и представить всё это в нормальной логической последовательности. А навертеть (как я тоже уже говорил) тут можно ого-го... вариантов действительно будет по количеству участников. |
| |
|
[30.01.2014 11:27:53] | | А формулы то почему разные будут? они что в Повзике что в Теребневе одни и теже (нумерация разная), а вот как и в какой последовательности это применить, тут кто во что горазд.
Обычно мне приносят расчёты по действительно самим придуманным формулам (где берут!? как выдумывают!? сами потом не могут сказать), обычно после вопросов где взяли исчезают надолго, чего и где ищут непонятно... |
| |
|
[30.01.2014 11:44:07] | | "Для тушения пожара в ходе расчётов получаем необходимо 9 л/с" - вот это будут рассчитывать по-разному.
как определить этот расход? и на основе каких исходных данных (где, например, взять время локализации?)
даже интересно, может пригодится в будущем - сам смогу посчитать и других научить |
| |
|
[30.01.2014 11:54:56] | | Дело каждого, считать или не считать. Можно монетку кинуть, три или пять струй надо. Я дал примерное направление где можно правильных данных копнуть, а как их правильно копать это уж пусть каждый сам решает. Главное чтоб потом эксперту смог объяснить. Удачи. |
| |
|
[30.01.2014 12:15:17] | | FlintFD, подождите пропадать на самом интересном месте!!!
Мне выпал шанс получить урок от знающего человека, а Вы сливаетесь на полуслове! Для определения расхода надо знать площадь тушения, чтобы знать площадь тушения надо знать площадь пожара, чтобы знать площадь пожара надо знать время локализации - а тут начинается самое интересное!!! Будьте любезны, разъясните, откуда все это взять? Или вместо того, чтобы выполнить требования норм я должен выполнить "хотелки" эксперта, которые он сам не знает как надо рассчитывать? |
| |
|
[30.01.2014 12:33:57] | | Всё что хотел я уже сказал, заниматься расчётами... и тем более обучением здесь я не собираюсь, как минимум нет желания. Как Вы и сказали каждый пусть придумает свою методику. |
| |
|
[30.01.2014 12:50:04] | | Где-то такое уже было - "пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что". Изначально все было сделано по нормам, но появились "хотелки" эксперта, которые требуют отступить от норм и придумать "нечто"!
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" |
| |
|
[30.01.2014 13:15:02] | | Ну да, отсутствие желания самостоятельно решать возникшие вопросы почему то всегда выливается в разговор про "пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что"... Нет желания проводить расчёты, пусть СТУ будут (как по СП). Эксперт дал возможность ухода от них, не нравится, считать тоже не нравится... Есть ещё один выход, действительно ничего не делать. |
| |
|
[30.01.2014 13:40:55] | | Вот я и прошу помочь разобраться. Разрабатывать оперативный план пожаротушения ради одного только "желания" эксперта, да еще и за время снятия замечаний - не реальная задача.
Подскажите, как можно быстренько подсчитать площадь тушения? Только не абстрактными фразами, а так, чтобы в этом можно было разобраться - желание у меня есть, поверьте! |
| |
|
[30.01.2014 14:06:21] | | Спасибо большое всем за проявленный интерес к моему вопросу в сложившейся ситуации))
Думаю, что буду двигаться приблизительно в такой последовательности:
1. рассчитать (или узнать у заказчика) время прибытия первого пожарного подразделения от обслуживающей пожарной части.
2. рассчитать площадь очага пожара по методике, изложенной в СП 11 (с учетом того времени, которое потребуется пожарному подразделению, чтобы прибыть на объект).
3. В РТП видела таблицу (по-моему, 11.1 " Интенсивность подачи воды при тушении пожаров") для различных типов зданий и различных видов пожарной нагрузки в них.
4. В ГОСТе 12.1.004-97 есть информация о скорости выгорания различных веществ и материалов.
5. Далее получив площадь пожара, который разовьется к моменту прибытия, и приняв по таблице величину интенсивности (подходящую к моим зданиям), получу расчетную величину расхода воды для тушения пожара.
6. Потом можно уже выбирать сколько ПК с каким расходом (2,5 или 5 л/с) смогут обеспечить данный расход.
Такая последовательность действий, как по Вашему, не лишена логики?))) |
| |
|
[30.01.2014 14:10:29] | | В принципе получится так, что расчет площади очага пожара как раз будет выполнен по методике, изложенной в СП 11, т.е. по существующей в природе и нормативно утвержденной. А интенсивность тушения - из справочника РТП.
|
| |
|
[30.01.2014 14:50:36] | | twilight ®, площадь тушения может быть отлична от площади пожара, т.к. глубина тушения ручными стволами составляет 5 м.
в целом последовательность не лишена логики, но "замучают" нюансы.
|
| |
|
[30.01.2014 16:48:22] | | Вот, человек подумал и принял вполне логичное решение :)
Только считать время прибытия подразделения надо самой, а у заказчика запросить оф. данные об удалённости пожарного подразделения от объекта по дорогам! с твёрдым! покрытием! |
| |
|
[30.01.2014 17:15:47] | | To FlintFD ®:
Я как раз и подразумевала, запросить у заказчика данные об удаленности обслуживающей ПЧ.
А расчет времени прибытия уж точно кроме, как самой сделать, никто за меня не посчитает(((
|
| |
|
[30.01.2014 17:19:57] | | ну это самое лёгкое |
| |
|
[30.01.2014 18:20:20] | | Не могу с этим утверждением на 100% согласится)
|
| |
|
[30.01.2014 18:20:37] | | *согласиться |
| |
|
[30.01.2014 18:32:09] | | как то так http://floomby.ru/s1/F4M9ZM |
| |
|
[31.01.2014 9:23:26] | | FlintFD ®, спасибо за подсказки. Только я не понял зачем +1 минута? В ст. 76 определено время прибытия, в СП 11 время прибытия определено как время следования от места до места. Времени и так мало дали, а тут еще ценной минуты лишаться... |
| |
|
[31.01.2014 9:30:56] | | To FlintFD ®:
Заказчик мне предоставил официальное письмо со следующей информацией:
"Ближайшая пожарная часть расположена по адресу: Н. Новгород, Бурнаковский проезд, 14 на расстоянии 2,5 км от объекта. Время прибытия первого подразделения пожарной охраны к месту вызова из расчет скорости 40 км/час составит 3,75 мин, что менее 10 мин. И соответствует требованиям п. 1 ст. 76 ФЗ № 123 от 22 июля 2008г."
В эти 3,75 мин время сбора и прибытия уже входит судя по всему?
И соответственно рассчитывать площадь пожара, который разовьется за 3,75 минут или лучше на нормативное время 10 минут? |
| |
|
[31.01.2014 9:34:09] | | Только я не понял зачем +1 минута?
Это результат выезда отделения по тревоге с посадкой в автомобиль за воротами гаража (на двойку). |
| |
|
[31.01.2014 9:38:58] | | один из них (в запасе) ®, что такое 1 минута понятно, вопрос - ЗАЧЕМ? В ст. 76 определено время прибытия, в СП 11 ВРЕМЯ ПРИБЫТИЯ определено как ВРЕМЯ СЛЕДОВАНИЯ от места до места (без времени на сборы, перекуры, туалеты, боевые развертывания и т.д.), т.е. только время в пути. |
| |
|
[31.01.2014 9:40:24] | | "Ближайшая пожарная часть расположена по адресу: Н. Новгород, Бурнаковский проезд, 14"
А, объект по какому адресу расположен? |
| |
|
[31.01.2014 9:45:41] | | "В ст. 76 определено время прибытия"
Думаю время прибытия это как раз время от получения сигнала диспетчером, до момента подъезда отделения к месту пожара.
Диспетчер же так фиксирует время прибытия.(Например, сигнал поступил в 14:05, в 14:10 к месту пожара прибыло 1-е отделение ПЧ-5). |
| |
|
[31.01.2014 9:48:30] | | В ПО есть внутренние нормативы, при поступлении сигнала пожар караул должен выехать не более чем через 1 минуту, и отмечается уже время его выезда, т.е. 3,75 + 1 минута будет. Всё это лирика однако, как расчитать правильно ещё тот вопрос. Время развития пожара до прибытия ПО вообще считается немного по другому: время свободного развития до обнаружения+время на сообщение+время на сбор караула+время движения караула+время на боевое развёртывание. В первые 10 минут развития пожара скорость его распростронения считается в два раза меньше чем по справочнику.... и т.д. :) Во времени движения не учитываются пробки в городе, а это уже проблема... Поэтому действительно не стоит мудрить, время свободного горения принять: время развития до обнаружения и сообщения+10 минут. И принимать скорость развития как написано, без половинивания. |
| |
|
[31.01.2014 9:49:05] | | Т.е. в нашем случае 25-ПЧ ОФПС-1. )) |
| |
|
[31.01.2014 9:51:39] | | а почему Вы тогда не включили во время прибытия еще:
1 время на обнаружение +2 минуты;
2 время на сообщение +2 минуты;
3 время боевого развертывания +2 минуты?
к имеющейся минуте на сбор и выезд на следование останется всего ТРИ!!!! минуты
Время прибытия = время следования. |
| |
|
[31.01.2014 9:53:13] | | http://cpps-saratov.ru/?page_id=1630 |
| |
|
[31.01.2014 9:58:57] | | FlintFD ®, Вашу мысль почти понял. Но при такой скорости (без учета коэф. 0,5 в первые 10 мин) радиус пожара будет просто огромным, что может повлечь повышенный расход воды. |
| |
|
[31.01.2014 10:00:15] | | Объект расположен по адресу: Н. Новгород, Сормовское шоссе, д. 1а.
один из них (в запасе) ® : а вы как считаете, какое время стоит принять для расчетов?
Хотя... У нас эксперт такой въедливый! И как назло мои проекты только к нему и попадают, причем все подряд друг за другом. Уже полгода к нему хожу, уже как родной)))
|
| |
|
[31.01.2014 10:02:34] | | один из них (в запасе) ® , прошел по ссылке, нашел нормативы по ПСП. огорчу Вас, но имел удовольствие рассчитывать разные нормативы по ПСП, т.ч. с этим тоже знаком.
пы-сы: Вы не ответили на вопрос, почему время сбора и выезда включать в время прибытия, а время на обнаружение, сообщение и боевое развертывание игнорировать?
|
| |
|
[31.01.2014 10:04:19] | | "а почему Вы тогда не включили во время прибытия еще:" (Neadekvat ®)
Угу, забыли ещё время:
- инерционности системы обнаружения;
- время осознания бабушкой-старушкой чегой-то там произошло;
- время принятия решения чёй-то надо сделать, комуй-то позвонить;
- время вспоминания кому;
- время вспоминания телефона кому;
- время осознания кому звонить первому (руководству или в пожарную и ещё не факт что выбор был сделан правильно);
- время ковыляния старушки к телефонному аппарату;
- время поиска номера телефона пожарки;
- время снятия руковичек;
- время поиска очков;
- время безошибочного набора номера пожарки;
- время объяснения, чегой-то у нас случилось. |
| |
|
[31.01.2014 10:07:23] | | Дык про то и речь, в нормах уже прописан минимум для меньшего здания, 2х5, меньше просто нельзя, поэтому чего получится то получится, но это всегда в разумных пределах можно обыграть.
Только сейчас сообразил :), там ещё наверно и АУПТ надо... ни...фига себе расход общий будет: ПК+АУПТ+НППВ. :) А в принципе до 100 л/с нормально :), всего 360 кубов в час. |
| |
|
[31.01.2014 10:10:51] | | А давайте мыслить глобально, вопрос можно вообще поставить так: Делаем ВПВ и ликвидируем ПО, или не делаем ВПВ и ПО пусть живёт. Ведь из всех предпосылок подача воды из достаточного количества ПК обязано привести к ликвидации, зачем тогда ПО? :), а если ПО всё равно приедит и будет тушить то зачем ВПВ??? |
| |
|
[31.01.2014 10:16:38] | | To FlintFD ®:
Так там, так и есть: 2 участка с АУПТ в производственной части, плюс при понижении степени огнестойкости до IV вырос расход на пожаротушение от ПГ - не менее 60 л/с и попали на самостоятельный расчет расхода из ПК. Плюс, если будут не защищенные стальные конструкции еще добавится. На АУПТ уже точно не помню, но порядка 70-75 л/с расход получился.
Хорошо хоть место есть раздувать пожарные резервуары)))
Проект мне достался в руки с расходами на все пожаротушение: 2х5 л/с на ПГ и 40 л/с на ПГ. АУПТ даже никто не делал в разделе (не было специалиста, который бы глаза открыл на мир Пожарной безопасности и требований к ее обеспечению)))) |
| |
|
[31.01.2014 10:16:45] | | А можно посчитать так время: время на обнаружение загорания+ время на НЕ ПОДАЧУ воды из ПК+что осталось от 10 минут следования ПО. Поясню время НЕ ПОДАЧИ, человек начинает подавать воду из ПК с момента его обнаружения (в теории), в это время распространение пламени не происходит (типа локализация, опять же теория), затем по той площади что получилась до подачи ПК считаем время до наступления критических состояний, т.е. сколько человек сможет работать с ПК пока не упадёт (кислород, видимость, температура, токсичность, ну наверно все в курсе), а потом начинаем опять считать что пожар распростроняется. Логично ведь? |
| |
|
[31.01.2014 10:21:45] | | twilight ®, сочувствую, искренне. Подобные вещи к сожалению не редки, раз в подобной ситуации мне принесли проект наружного ППВ, где в качестве его источника была лужа воды по соседству с объектом, а линии рукавные надо было бы прокладывать через ЖД пути, которые магистральные (транссиб вроде), лужа глубиной 1-1,5 метра, при глубине промерзания земли у нас 2-2,5 метра. До сих пор (больше года) думают как обеспечить забор воды из лужи в зимнее время :) |
| |
|
[31.01.2014 10:29:10] | | о, забыл сказать как в том проекте была обеспечена прокладка рукавных линий через ЖД пути "на объекте проводится обучение персонала в целях обуродования подкопа под ЖД путями. Персонал обучается приёмам безопасного подкопа. Минимальные размеры подкопа составляют.... Подкопов выполняется не менее двух и должны быть организованы до приезда ПО" :)))) мы всем отделом дня два лежали под столами, как дойду до этих фраз, автоматически их в слух зачитываю, опять все под столами :))), с трудом осилил текст дальше этих эпических слов. |
| |
|
[31.01.2014 10:33:46] | | twilight ®
<<Так там, так и есть: 2 участка с АУПТ в производственной части>>
Не забудьте про 40% площади занятой АУПТ, если 40 и более то всё здание в целом оборудуется FEGN/ |
| |
|
[31.01.2014 10:34:39] | | To FlintFD ®:
Ну просто анекдот))) спасибо, повеселили! Даже немного отвлеклась от своих мыслях о ПЧ и площадях очагов пожара)) |
| |
|
[31.01.2014 10:41:34] | | FlintFD ®, мне очень понравилась Ваша ключевая фраза: "поэтому чего получится то получится, но это всегда в разумных пределах МОЖНО ОБЫГРАТЬ". Вот о подобном я и писал где-то в начале темы, что у каждого своя логика и своя правда может получиться... плохо, когда нет адекватной методики... ну да это лирика.
ликвидировать пожар от ПК без ПО - это как? гражданские лица без спец подготовки, СИЗОД, боевой одежды будут тушить пожар? На мой взгляд, Вы тут слегка погорячились:) максимум несколько порошковых огнетушителей, все в дыму и порошке, и бежать оттуда без оглядки!!!
если есть АУПТ, то о каких ПК может идти речь? если по ФЗ АУПТ предназначена для ликвидации или локализации пожара (на начальной стадии развития), а тушение будет осуществлять от ПГ. Абсурдный вывод: есть АУПТ - достаточно ПГ:
|
| |
|
[31.01.2014 10:48:12] | | "на объекте проводится обучение персонала в целях обуродования подкопа под ЖД путями".
А всё потому, что проектированием занимаются специалисты с дипломами экономист-менеджер ресторанно-гостиничного бизнеса. |
| |
|
[31.01.2014 10:50:21] | | ФЗ-69 ст.1:
локализация пожара - действия, направленные на предотвращение возможности дальнейшего распространения горения и создание условий для его ликвидации имеющимися силами и средствами
иными словами, если пожар локализован, то дополнительные СиС не требуются, в том числе и дополнительные расходы воды. |
| |
|
[31.01.2014 10:52:09] | | один из них (в запасе) ®, если бы ходили на лекции по пожарной тактике, то Вам рассказали бы как делать такие подкопы. сомневаюсь, что барменам, и охранникам про это рассказывают;) |
| |
|
[31.01.2014 10:52:12] | | "Хотя... У нас эксперт такой въедливый! И как назло мои проекты только к нему и попадают, причем все подряд друг за другом. Уже полгода к нему хожу, уже как родной)))"
Сергей Борисович или Евгений Геннадьевич? |
| |
|
[31.01.2014 10:56:19] | | "если бы ходили на лекции по пожарной тактике, то Вам рассказали бы как делать такие подкопы".
Я Вам и без лекций скажу, что это дурь. |
| |
|
[31.01.2014 11:00:06] | | один из них (в запасе) ®, на скольких пожарах вы выступали в роли РТП? |
| |
|
[31.01.2014 11:00:11] | | один из них (в запасе) ®, на скольких пожарах вы выступали в роли РТП? |
| |
|
[31.01.2014 11:02:05] | | :) А, что это как-то влияет на дурь, которую Вы сморозили? |
| |
|
[31.01.2014 11:05:12] | | Ну сморозил не я, а кто-то написал в проекте. написать такое бухгалтер не мог, т,к. на бухгалтерских курсах про такое в жизнь не догадаются. Вывод - тот кто написал имеет "пожарное" образование и даже кое-что помнит из пожарной тактики;) |
| |
|
[31.01.2014 11:08:16] | | Уф, слава Богу, я уж подумал, что Вы и взаправду так думаете. Я уже начал подозревать, что Вы полностью соответствуете своему нику.
А, что о таких подкопах говорится в документах по пожарной тактике?
|
| |
|
[31.01.2014 11:10:27] | | один из них (в запасе) ®
[31.01.2014 10:52:12] "Хотя... У нас эксперт такой въедливый! И как назло мои проекты только к нему и попадают, причем все подряд друг за другом. Уже полгода к нему хожу, уже как родной)))"
Пригласил бы его на рюмку чаю, глядишь и дело веселей пошло))) |
| |
|
[31.01.2014 11:18:22] | | один из них (в запасе) ®, предлагаю не уводить тему по расчетам "нормативных" расходов воды в сторону подкопов под железнодорожными путями;)
Мне еще не все понятно по расходам...
а Вы мне так и не ответили, почему время сбора надо включать в время следования, а не надо включать все остальные "времена", в том числе ковыляния старушки к телефону и вызова "01" через трижды набранный "03" (старушки помнят только номер "03", проверено на практике)? |
| |
|
[31.01.2014 11:19:04] | | ВотТакойНик ®, это не мой пост.
Это twilight ® запостила ([31.01.2014 10:00:15]). |
| |
|
[31.01.2014 11:20:24] | | Экскьюзьми муа |
| |
|
[31.01.2014 11:28:44] | | "а Вы мне так и не ответили, почему время сбора надо включать в время следования, а не надо включать все остальные "времена", в том числе ковыляния старушки к телефону и вызова "01" через трижды набранный "03" (старушки помнят только номер "03", проверено на практике)?"
Ув.Neadekvat ®, вопрос не по адресу. Это Вам нужно к полковникам ВНИИПы обратиться.
Лично я время следования считаю так же, как указал FlintFD ® [30.01.2014 18:32:09], если объект в городе.
Если же вне города и объект производственный, то экспертиза требует обосновать в соответствии с СП11. |
| |
|
[31.01.2014 11:31:37] | | To Neadekvat ®:
"если есть АУПТ, то о каких ПК может идти речь? если по ФЗ АУПТ предназначена для ликвидации или локализации пожара (на начальной стадии развития), а тушение будет осуществлять от ПГ. Абсурдный вывод: есть АУПТ - достаточно ПГ"
Подскажите, пожалуйста, какие такие нормы по ПБ нас освобождают от оборудования здания ПК при наличии АУПТ????
To один из них (в запасе) ®:
"Сергей Борисович или Евгений Геннадьевич?"
Думилин Андрей Иванович (комната 230 в ГГЭ на Лубянке). |
| |
|
[31.01.2014 11:38:28] | | To FlintFD ® :
"Не забудьте про 40% площади занятой АУПТ, если 40 и более то всё здание в целом оборудуется FEGN/"
Помню, помню, спасибо! Не дотягиваем до 40% от всех площади помещений. |
| |
|
[31.01.2014 11:40:25] | | В первоначальном варианте проекта было "в случае пожара выставить посты В обе стороны) на путях ЖД в 500-700 метрах от места прокладки рукавных линий в целях обеспечения остановки движения поездов..." :)))) я им загнал вопрос о конкретизации способов остановки, чтоб на объекте не думали :))) Весёлый проект был... редко такие встречаются :). Работают в той фирме сотрудники имеющие пожарной образование, только судя по тому что они делают, даже на пирожковый институт не тянет их продукция. Командовать привыкли, в ломы проекты делать и проверять им, не царское это дело...
Хватит мудрить, время до обнаружения + 10 минут, это можно нормально обосновать без лишних проблем. Вопросов у эксперта не возникнет (у меня бы не возникло, правда если бы не было желания докопаться :)) ) |
| |
|
[31.01.2014 11:44:37] | | twilight ®, ключевые слова "Абсурдный вывод".
я придерживаюсь мнения, что устройство АУПТ обойти можно (расчетом риска), а внутренний противопожарный водопровод и наружное противопожарное водоснабжение должно быть в обязательном порядке, т.к. это для обеспечения работы пожарных подразделений. |
| |
|
[31.01.2014 11:50:16] | | To Neadekvat ® :
"ключевые слова "Абсурдный вывод". я придерживаюсь мнения, что устройство АУПТ обойти можно (расчетом риска), а внутренний противопожарный водопровод и наружное противопожарное водоснабжение должно быть в обязательном порядке, т.к. это для обеспечения работы пожарных подразделений."
Ок, я наверное немного неправильно прочитала ваш пост про "Абсурдный вывод: есть АУПТ - достаточно ПГ". Это действительно абсурдный вывод.
У нас не любители делать РПР, проходим экспертизу по производственным объектам на выполнении обязательных нормативных требований. Если экспертиза не затребует от нас РПР. |
| |
|
[31.01.2014 11:50:37] | | "Думилин Андрей Иванович (комната 230 в ГГЭ на Лубянке)".
То, что дотошный и копается до последней запятой это точно, а в основном адекватный.
А, как у Вас дела обстоят с прохождением Нижегородской экспертизы? |
| |
|
[31.01.2014 12:16:15] | | twilight ®, Вам хорошо, Вы поняли как расчетами определить расходы воды для ПК.
А вот я лишен фантазии мне нужна четкая инструкция, ну не могу понять как это сделать, если даже представитель экспертизы писал свое мнение, а в результате получилось "тут играть, тут не играть, тут переворачиваем, а тут селедку заворачивали"...
|
| |
|
[31.01.2014 12:26:20] | | Вот поэтому я не эксперт и не проектировщик, а всего лишь сотрудник НТО ГПН :) туда суда... не нравится мне это жутко. |
| |
|
twilight ®
[31.01.2014 23:51:36] | | to один из них (в запасе) ®:
"А, как у Вас дела обстоят с прохождением Нижегородской экспертизы?"
Я точно не знаю как обстоят дела с местной экспертизой. Мы свои производственные объекты, разбросанные по городам и весям РФ, сдаем в ГГЭ. Предполагаю, что после прохождения экспертизы, в местную экспертизу сдается экземпляр проектной документации и какие-то документы, что прошли экспертизу там-то и там-то.
Ну как-то так) Если ошибаюсь, поправьте пожалуйста. |
| |
|
[01.02.2014 1:22:52] | | To FlintFD ®:
Копалась со своими вопросами: наткнулась на книгу "Пожарно-строевая подготовка" Теребнева.
Вот, что там написано про подкопы под ж/д и трамвайными путями:
"п. 3.4 Прокладка рукавных линий через ж/д и трамвайные пути.
Прокладка рукавных линий производится сначала сверху рельсов с остановкой транспорта и одновременным подкопом под рельсами между шпалами, а затем напорный рукав прокладывается под рельсами и присоединяется к рукавной линии. При возможности быстрой прокладки напорного рукава под рельсами движение транспорта не останавливается, но контролируется с двух сторон пожарными...."
Теперь понятно откуда ноги растут у таких проектов:
"о, забыл сказать как в том проекте была обеспечена прокладка рукавных линий через ЖД пути "на объекте проводится обучение персонала в целях обуродования подкопа под ЖД путями. Персонал обучается приёмам безопасного подкопа. Минимальные размеры подкопа составляют.... Подкопов выполняется не менее двух и должны быть организованы до приезда ПО" :)))) мы всем отделом дня два лежали под столами, как дойду до этих фраз, автоматически их в слух зачитываю, опять все под столами :))), с трудом осилил текст дальше этих эпических слов."
|
| |
|
[01.02.2014 6:35:30] | | Откуда эти мысли пришли в голову проектировщикам я тоже догадывался (когда то почти настольной книгой была эта ПСП), но это Транссиб и это работники простые. |
| |
|
[03.02.2014 9:07:01] | | twilight ®, [01.02.2014 1:22:53]
Это не подкоп, это выборка щебеночного балласта в междушпальном пространстве. Это тоже не совсем правильно, но в некоторых случаях это делать можно, но, 100% не на перегонах. |
| |
|
[03.02.2014 15:44:38] | | если тема вильнула в сторону проектирования способов прокладки рукавных линий через ж/д пути, то можно было бы предложить запроектировать сухотруб с полугайками, но данное решение мне в нормах не встречалось... |
| |
|
[03.02.2014 15:54:54] | | Не встречалось, потому как сухотрубы требуются на станциях, а не на перегонах.
О том как и где на станциях выполняются сухотрубные системы говорится в ряде нормативных документов. |
| |
|
[03.02.2014 17:27:42] | | О как, уже и проблема прокладки под ж/д путями труб решается :), прочитав выше мои сообщения сначала предложите возможность забора воды из лужи глубиной 1-1,5 метра зимой (просто большая лужа, скорее болото, стоков промышленных или иных нет), а потом можно и под путями чего проложить :) |
| |
|
[03.02.2014 17:29:38] | | И Да, температура зимой под -50 бывает, или как сейчас, уже которую неделю 30 и ниже давит :) |
| |
|
[03.02.2014 23:04:34] | | Можно я опять вернусь к первому вопросу)))
У меня тут на другом объекте наклевывается аналогичная ситуация: все почти тоже самое (IV степень огнестойкости, производственное здание - все почти как в первом посте), только время прибытия пожарного подразделения 8,55 мин.
Вот решила прикинуть время с момента возникновения пожара до времени ввода первых стволов для тушения = t обнаружения + t передачи сигнала о пожаре + t сбора пожарного подразделения + t время следования подразделения от пожарного депо до места пожара + t боевого развертывания.
Вроде бы выделила все основные временные этапы (не будем считать время на поиски очков бабушкой и сколько раз она промахнется по кнопочкам при наборе "01")))
Времена взяла такие:
t обнаружения = 3...14 мин (по ГОСТ Р 53325-2009 "ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ.
ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ")
t передачи сигнала о пожаре = 1 мин (нигде не нашла, но 1 минуту точно займет)
t сбора пожарного подразделения = 1 мин (есть такая информация в справочниках вроде РТП, а также во ВНИИПОшных методических рекомендациях "Выбор средств пожарной автоматики...")
t время следования подразделения от пожарного депо до места пожара = 8,55 мин (информация от Заказчика)
t время следования подразделения от пожарного депо до места пожара = 3 мин ((есть такая информация в справочниках вроде РТП, а также во ВНИИПОшных методических рекомендациях "Выбор средств пожарной автоматики...")
Т. е. получается, что только через 3 + 1 + 1 + 8,55 + 3 = 16, 55 минут будут приступать к подаче воды к очагу пожара.
А если у меня (согласно нормам у рассматриваемого здания) будет IV степень огнестойкости? Получается, что приедут как раз к потере несущей способности (R15)???
Напрашивается вывод, что данная пожарная часть (которая едет 8,55 минут) для данного объекта не подходит? И мне нужно предусматривать свою ПЧ на территории объекта?
Или я не права? Буду благодарна за комментарии.
|
| |
|
[03.02.2014 23:04:35] | | Можно я опять вернусь к первому вопросу)))
У меня тут на другом объекте наклевывается аналогичная ситуация: все почти тоже самое (IV степень огнестойкости, производственное здание - все почти как в первом посте), только время прибытия пожарного подразделения 8,55 мин.
Вот решила прикинуть время с момента возникновения пожара до времени ввода первых стволов для тушения = t обнаружения + t передачи сигнала о пожаре + t сбора пожарного подразделения + t время следования подразделения от пожарного депо до места пожара + t боевого развертывания.
Вроде бы выделила все основные временные этапы (не будем считать время на поиски очков бабушкой и сколько раз она промахнется по кнопочкам при наборе "01")))
Времена взяла такие:
t обнаружения = 3...14 мин (по ГОСТ Р 53325-2009 "ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ.
ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ")
t передачи сигнала о пожаре = 1 мин (нигде не нашла, но 1 минуту точно займет)
t сбора пожарного подразделения = 1 мин (есть такая информация в справочниках вроде РТП, а также во ВНИИПОшных методических рекомендациях "Выбор средств пожарной автоматики...")
t время следования подразделения от пожарного депо до места пожара = 8,55 мин (информация от Заказчика)
t время следования подразделения от пожарного депо до места пожара = 3 мин ((есть такая информация в справочниках вроде РТП, а также во ВНИИПОшных методических рекомендациях "Выбор средств пожарной автоматики...")
Т. е. получается, что только через 3 + 1 + 1 + 8,55 + 3 = 16, 55 минут будут приступать к подаче воды к очагу пожара.
А если у меня (согласно нормам у рассматриваемого здания) будет IV степень огнестойкости? Получается, что приедут как раз к потере несущей способности (R15)???
Напрашивается вывод, что данная пожарная часть (которая едет 8,55 минут) для данного объекта не подходит? И мне нужно предусматривать свою ПЧ на территории объекта?
Или я не права? Буду благодарна за комментарии.
|
| |
|
[04.02.2014 11:48:31] | | В этом смысле получается, да надо свою ПЧ, или объект переносить к ПЧ. |
| |
|
[04.02.2014 11:59:32] | | не согласен. первые 10 минут распространение пожара с половинной скоростью, после 10 минут с табличной скоростью. температура в помещении будет подниматься медленно, а при проведении испытаний на огнестойкость через 5 минут 556 градусов, через 10 минут 659 градусов и все это "в печи". не надо путать развивающийся пожар и лабораторные условия, а то скоро к каждому сараю надо будет свою пожарную часть пристраивать |
| |
|
[04.02.2014 13:10:41] | | А при чем здесь скорость распространения пожара? Это влияет на площадь пожара, но не на время прибытия.
Время прибытия в городе, согласно 123-ФЗ - 10 мин после получения вызова.
Т.е. время следования д.б. не более 8 мин. (1 обработка вызова, 1 - сбор и выезд по тревоге + езда).
Все это в справочнике РТП очень доступно написано...
|
| |
|
[05.02.2014 9:45:51] | | to Neadekvat ® :
Т. е. то, что первое пожарное подразделение приступит к тушению пожара через 16,55 минут (при несущей способности 15 минут) не означает того, что наступит предел несущей способности у конструкций?
"Предел огнестойкости строительных конструкций устанавливается по времени (в минутах) наступления одного или последовательно нескольких, нормируемых для данной конструкции, признаков предельных состояний:
потери несущей способности (R);
потери целостности (Е);
потери теплоизолирующей способности (I).
Пределы огнестойкости строительных конструкций и их условные обозначения устанавливают по ГОСТ 30247."
Способ определения предела огнестойкости по ГОСТу - определяет порядок испытаний и назначения соответствующих пределов огнестойкости строительным конструкциям.
Предел огнестойкости строительной конструкции с R15 наступит через 15 минут по потере несущей способности). И я не вижу никаких нормативных указаний трактовать это как-то иначе. 15 минут - это время наступления предельного состояния.
|
| |
|
[31.03.2014 12:30:53] | | Доброго дня всем)
Вот и вышел мой раздел "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" из ГГЭ с вышеописанным самостоятельно додуманным расчетом струй на ВППВ.
Ничего)) эксперт принял расчет, замечания отсутствовали, написал положительное заключение.
Всем участвовавшим в дискуссии, большое спасибо, что откликнулись!
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|