| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.12.2013 16:38:04] | | Подскажите как понять п.7.3.в СП 7.13130.2013?
Требования пункта 7.2 не распространяются:
в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;
Имею 2-ух этажное административное здание с коридором длинной 40 м. без естественного освещения. По п. 7.2 в требуется противодымная защита. Но все помещения выходящие в коридор имеют окна. Действует ли на них п. 7.3. в? И можно ли чисто административное здание не считать административно-бытовым? |
 | |
|
[05.12.2013 18:37:21] | | Обычные открывающиеся окна должны быть (без автоматических приводов). Но только на окнах ВСЕХ помещений, в т.ч. санузлов. |
| |
|
статист ®
[06.12.2013 6:18:37] | | Асашай, а где написано, что такое непосредственное удаление дыма? Оченно надо |
| |
|
[06.12.2013 7:10:24] | | «Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет». Непосредственное удаление дыма - это удаление дыма не через смежное помещение, а непосредственно из рассматриваемого помещения.
По поводу естественного освещения можно расслабиться и забыть. Есть "естественное проветривание при пожаре" (п. 3.12 СП7.13130.2013)
Окна с ручным приводом не спасают от необходимости расчета количества дыма через них и определения необходимой ИХ ПЛОЩАДИ, обеспечение возмещаемых расходов воздуха, соответствия другим геометрическим параметрам проемов (высота верхней кромки проема, относительная ширина) по п. 8.5 СП7.13130.2013.
Есть ДВА нормативных послабления для "естественного проветривания при пожаре" по сравнению с естественным удалением дыма:
можно применять в многоэтажных зданиях (логики в этом не вижу);
не надо делать дистанционно и автоматически управляемый привод (логики также не вижу).
Все сказанное можно попытаться извратить в не очень грамотной экспертизе, через расчет рисков и т.п. не инженерные деяния. |
| |
|
статист ®
[06.12.2013 8:08:42] | | С тем, что "Непосредственное удаление дыма - это удаление дыма не через смежное помещение, а непосредственно из рассматриваемого помещения" согласен циликом и полностью. Спорить с данным утверждением вообще глупо (хотя можно, если делать нечего). Ну а где написано, что удаление дыма и оконный проём (пусть даже открываемый, пусть даже дистанционно) это одно и тоже? Вот про оконный проём и естественное проветривание - тут действительно п.3.12 СП 7.13130.2013. НО...
В пункте 7.3 в), как справедливо замечено Инной-2, какого-то хрена написано "непосредственное удаление дыма". Так вас же ист дас? |
| |
|
[06.12.2013 8:40:45] | | Мне непонято, что в формулировке 7.3 в) может смущать?
Не хотите делать вытяжные системы из коридоров в соответствии с пп. 7.2 а)...г), то делайте их из каждого помещения, смежного с коридором. |
| |
|
[06.12.2013 9:08:12] | | Не надо путать понятие "непосредственное удаление дыма" и "противодымная вентиляция". Про вентиляцию смотрите п.п. 3.13, 3.16-3.17 СП 7.13130.2009. Если окна будут открываться при пожаре автоматически, это будет уже противодымная вентиляция. А с нас требуют "непосредственное удаление дыма". Если бы ВНИИПО хотело автоматически открывающиеся окна, то в СП так бы и написало - "противодымная вентиляция", но этих слов там нет... А лучше всего напишите кто-нибудь письмо во ВНИИПО с просьбой разъяснить и выложите ответ здесь! |
| |
|
статист ®
[06.12.2013 9:21:55] | | Да смущает именно буквосочетание "непосредственное удаление дыма". Окна для непосредственного удаления дыма что-ли делаются? Мне кажется - для естественного освещения, инсоляции там всякой, поступления свежего воздуха, а также для кошек, цветов и занавесок, но никак не для удаления дыма.
Про автоматическое открывание окон и системы ДУ склоняюсь к точке зрения ув.тов. Асашая. А разве никто не терроризировал ВНИИПО этим вопросом до сих пор? |
| |
|
[06.12.2013 9:25:13] | | Предвижу их ответ: требования указаны в такой-то главе или в таком-то пункте СП 7.13130 |
| |
|
[06.12.2013 9:33:15] | | У нас есть презумпция добросовестности - не требуется противодымная вентиляция в нашем случае? Нет! Непосредственное удаление есть? Есть! (открыли окно и дым удаляется). В СП есть требование, чтобы на окнах были автоматические открыватели? Нет! Со стороны проектировщиков все чисто, а кое-кому надо нормы четко писать, если кое-кому хочется автоматические открыватели на окнах видеть ))) |
| |
|
[06.12.2013 10:19:35] | | Цитата Асашай 06.12.2013 9:08:12 Не надо путать понятие "непосредственное удаление дыма" и "противодымная вентиляция". --Конец цитаты------
Вам самому не смешно? Вы играетесь в слова в отрыве от физике процессов.
Вы усматриваете, что "непосредственного удаления дыма" это совсем не "удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство" (п. 3.16). По-видимому Вы "непосредственного удаления дыма" не принимаете и за "естественное проветривание при пожаре" (п. 3.12) По Вашему это особый третий случай, когда площадь окна и другое обустройство в соответствии с п. 3.12 не требуется. Вы коллегам получить подтверждение это блестящей догадке во ВНИИПО.
Сам факт наличия открываемого окна не говорит о том, что с ним безопасная эвакуацию людей обеспечена. Лафа с "естественным освещением" и подобными подходами, к Вашему разочарованию, закончилась.
Цитата статист 06.12.2013 9:21:55 Про автоматическое открывание окон и системы ДУ склоняюсь к точке зрения --Конец цитаты------ Здесь гадать не надо. В п. 3.12 отсутствуют указания по автоматизации открывания фрамуг.
Цитата Асашай 06.12.2013 9:33:15 У нас есть презумпция добросовестности - не требуется противодымная вентиляция в нашем случае? Нет! --Конец цитаты------ Уважаемый Асашай, а Вы не задумывались о том, зачем она вообще нужна, эта противодымная вентиляция? В каждое помещение по окну - и вся недолга!
|
| |
|
[06.12.2013 11:35:44] | | Вот когда в СП напишут, чтобы в помещениях были автоматически открывающиеся окна, тогда и будет все ясно. А пока в СП этого нет, то и выполнять не требуется. Я СП не пишу, вопрос не ко мне. Пусть пишут все свои хотелки в СП, тогда и будем их выполнять. А пока проектируем четко по СП (без автоматически открывающихся окон). |
| |
|
[06.12.2013 11:51:43] | | Что же Вам все неймется?
сначала давайте прочитаем определения в СП 7.13130-2013, что такое "Помещение без естесственного проветривания при пожаре", определение звучит так: "помещение...или проемов в наружных ограждающих стоительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения..."
для того чтобы помещение стало помещением с ествесственым проветриванием, должно быть расчетное подтверждение площади окна.
читаем следующее определение:
дымовой люк (фонарь или ФРАМУГА) - автоматически или дистанционно управляемое устройство, перекрывающее проемы в наружных ограждающих конструкциях помещений..."
в первом и втором случае (буду писать про фрамуги и окна, т.к. фрамуги - это элемент окна) все должно быть предусмотрено для удаления продуктов горения с естесственной тягой, а значит либо получаем помещение без естесственного проветривания (недостаточно площади окна) либо автоматизированные фрамуги окон.
Это мое мнение, т.к при пожаре никто не побежит открывать окно, а побегут в коридор. |
| |
|
статист ®
[06.12.2013 12:50:13] | | Дорогой Новик, а что тут смешного? Какая в попу носом может быть физика процесса? До неё ещё далековато. Обеспечение естественного освещения и удаление продуктов горения - две большие разницы и сами по себе и как две физики процессов. Физика процессов в методах расчёта параметров систем важна, а в нормативных документах важно правоприменение. Давайте сначала разберёмся, что нужно делать, а потом уже будем решать - как. Я так понимаю, что Вы считаете систему дымоудаления и непосредственное удаление дыма, а тем паче непосредственное удаление дыма и естественное проветривание при пожаре аналогами. Мне кажется, что система дымоудаления - это набор железок с определёнными параметрами, естественное проветривание - это устройство (окно) с определёнными параметрами, а непосредственное удаление дыма - процесс без никаких параметров (может его в коробках выносят, это же нигде не разъяснено). Это ТРИ разные (даже не знаю, как назвать, пусть будут "херни") херни. Весь сыр-бор из-за того, что понятия системы дымоудаления и естественного проветривания при пожаре имеются (и достаточно конкретные), а вот непосредственного удаления дыма нет нигде.
Если бы в п. 7.2 в) было естественное проветривание, а не непосредственное удаление дыма, вопросов бы не возникало. По крайней мере у меня.
Поэтому у Асашая не блестящая догадка, а насущный вопрос. Вот использовать понятия "естественное проветривание" или "дымоприёмное устройство" можно (так как они есть), а непосредственное удаление - нельзя (так как его нет).
На счёт автоматического открывания окон и систем ДУ - всё возможно (п. 7.10).
За автоматически открывшиеся окна всего здания тушилы скажут огромное "спасибо", а за окна коридоров особое "спасибо" скажут те, кто по ним эвакуируется (или их родственники). |
| |
|
[06.12.2013 13:20:37] | | "Мне кажется, что система дымоудаления - это набор железок с определёнными параметрами" (с)
во-первых, если следовать определениям, то нет системы дымоудаления, есть противидымная вентиляция либо вытяжная, либо приточная.
Есть определение "помещение без естественного проветривания", значит выполняя параметры заложенные в определение (соответствующая площадь оконного проема или окна) получаем определение "помещение с естественным проветриванием" и не надо в дет-сад играть - дети сели на горшки, а теперь дети пошли спать. Может думать начнем? |
| |
|
статист ®
[06.12.2013 14:32:46] | | С утверждением "Есть определение "помещение без естественного проветривания", значит выполняя параметры заложенные в определение (соответствующая площадь оконного проема или окна) получаем определение "помещение с естественным проветриванием" и не надо в дет-сад играть - дети сели на горшки, а теперь дети пошли спать." согласен полностью. Предлагаю вентиляторщикам считать его священной мантрой и зачитывать не менее 10 раз в день. Я так и сделал, но вот что такое "помещение с непосредственным удалением дыма" яснее не стало.
А вот за слова "Может думать начнем?" из зала судебных разбирательств выгоняют. Так что это аргумент слабый |
| |
|
[06.12.2013 14:37:08] | | Короче, без разъяснения ВНИИПО и без поллитры здесь не разберешься! Все, ловлю такси, беру поллитру и дую в Балашиху! Как раз пятница сегодня. |
| |
|
[06.12.2013 14:51:53] | | "из зала судебных разбирательств выгоняют." (с)
Вы не в зале судебных разбирательств, да таких вещей существует свой этикет.
Вам похоже понятно, что такое помещение с естественным проветриванием, раз вопросов не задаете? потому как, Ваше высказывание: "Если бы в п. 7.2 в) было естественное проветривание, а не непосредственное удаление дыма, вопросов бы не возникало" (с)
Вас тоже из зала суда можно попросить? |
| |
|
[06.12.2013 15:23:56] | | Надо нам форумовку как-нибудь организовать. Без драки точно не обойдется! ))) |
| |
|
[06.12.2013 15:29:56] | | "Надо нам форумовку как-нибудь организовать." (с)
да тут с коллегами на работе пообщаешься и никаких форумовок не надо итак мозги вынесены ))
я вообще не понимаю, зачем все в кучу свалили, сначала естественное освещение, теперь проветривание - на все это есть свои нормативы. Вместо того, чтобы прописать: 7.2. при длине коридора более 15 м, предусмотреть дымоудаление.
7.3. допускается не предусматривать, если из всех смежных помещений с коридором предусмотрено дымоудаление с естественным побуждением.
А дальше уже прописывать нюансы, площади проемов и т.д. Хорошо бы еще, чтобы методику расчетов приложениями сделали, как в старом СНиПе |
| |
|
[06.12.2013 15:36:41] | | Скорее всего, именно так специально и написали "непосредственное удаление продуктов горения", т.е. предусмотреть обычные окна без автоматики. Этот пункт идет как послабление норм, а если будет автоматика - то какое уж тут послабление??? |
| |
|
статист ®
[06.12.2013 16:13:38] | | Что такое естественное проветривание при пожаре понял и вопросов оно не вызывает. Про зал суда сказал, потому что считаю фразу "Может думать начнём?" заброшенной не к месту. Вы пытались объяснить что такое "непосредственное удаление" на некорректном примере, в котором об искомом понятии не было не слова.
А если проектировщик не обеспечивает нормативного естественного проветривания помещений и коридоров при пожаре, но при этом предусматривает непосредственное удаление дыма из помещения следующим образом: через воздуховоды общеобменной вытяжной вентиляции, через контейнеры пневмопочты, через маленькую форточку в огромном окне, а также вынос дыма вручную в коробках и вёдрах? Это будет считаться непосредственным удалением дыма или нет? Формально то оно предусмотрено. Каковы требования к непосредственному удалению? Кроме того, "непосредственно" - это только за пределы помещения, и не обязательно наружу. Можно и в коридор удалять и в соседнее помещение.
Ещё раз говорю - вся проблема именно в этом конченном понятии "непосредственное удаление дыма". |
| |
|
[06.12.2013 17:50:17] | | Цитата статист 06.12.2013 12:50:13 непосредственное удаление дыма - процесс без никаких параметров (может его в коробках выносят, это же нигде не разъяснено) --Конец цитаты------ Цитата статист 06.12.2013 16:13:38 непосредственное удаление дыма из помещения следующим образом: через воздуховоды общеобменной вытяжной вентиляции, через контейнеры пневмопочты, через маленькую форточку в огромном окне, а также вынос дыма вручную в коробках и вёдрах? Это будет считаться непосредственным удалением дыма или нет? Формально то оно предусмотрено. Каковы требования к непосредственному удалению? --Конец цитаты------ Вы ничего не перепутали? Речь идет не об удалении табачного дыма, а о "непосредственном удалении дыма" из помещения при возникшем в нем пожаре.
И раздел, где помещено это требование, называется "ПРОТИВОДЫМНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ". И в п. 3.13 дано определение этого термина: "Регулируемый (управляемый) газообмен внутреннего объема здания при возникновении пожара в одном из его помещений, предотвращающий поражающее воздействие на людей... распространяющихся продуктов горения...".
А Вы собираетесь предотвращать поражающее воздействие на людей "продуктов горения" при пожаре приоткрыв "маленькую форточку"???
|
| |
|
[11.06.2019 11:45:06] | | Спустя пять лет что нибудь изменилось или нет, коллеги? |
| |
|
[11.06.2019 11:59:52] | | https://yadi.sk/i/vd728D5URKp06Q |
| |
|
[11.06.2019 12:01:45] | | Ссылка нерабочая. |
| |
|
[11.06.2019 12:03:45] | | https://yadi.sk/i/MIf1JoFT9BBQAA |
| |
|
[11.06.2019 12:11:08] | | 3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре : Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.
8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий - при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.
7.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционные каналы, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров:
а) для каждого коридора длиной не более 60 м - в соответствии с подпунктами «а» - «г» пункта 7.2;
б) для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 м2 в помещениях - в соответствии с подпунктами «д» - «з» пункта 7.2.
Не допускается принимать без расчета фиксированные значения температуры удаляемых продуктов горения из коридоров или помещений.
Температуру наружного воздуха следует принимать для теплого периода года согласно [2], скорость ветра по наибольшим значениям независимо от периода года.
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па. |
| |
|
[11.06.2019 12:13:29] | | Извиняюсь, но пока никак не могу связать письмо и вышеуказанные пункты .
|
| |
|
[12.06.2019 8:45:33] | | Инна 2 ® [05.12.2013 16:38:04]
См. п. 7.10 СП 7.13130.2013
" Для удаления продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий следует применять вытяжные системы с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.
В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы с механическим побуждением."
На форуме относительно естественного проветривания два мнения.
Мое мнение: "Естественное проветривание" не обеспечивает безопасность людей при пожаре и соответственно не является системой противопожарной защиты, так при влиянии ветра на стену не будет происходить удаление дыма.
https://youtu.be/xEIi5X0T3aE
Смотрите с 1:50 |
| |
|
Админ ®
[12.06.2019 12:26:02] | | Цитата Tomches ® 12.06.2019 8:45:33 Инна 2 ® [05.12.2013 16:38:04]
См. п. 7.10 СП 7.13130.2013 --Конец цитаты------
Вероятно Инна за 5 лет уже решила свой вопрос.:)
УВ. 9254474 ® во избежание таких ситуаций я не приветствую реанимацию старых веток вопросом "Что нового произошло за 5 лет". Лучше открывать новое обсуждение. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|