| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.11.2013 12:00:47] | | При проектировании системы тонкораспыленной воды проектировщики в проекте учитывают СП 5.13130 и СТО 420541.001.
Читаем:
СТО (Аква-Гефест) п. 4.9.9. Допускается применение стальных электросварных труб....при условии установки на питающих трубопроводах фильтров с максимальным линейным размером ячейки фильтрующего элемента 1,0 мм.
А в СП 5:
5.4.13. Допускается применение неоцинкованных труб из стали по ГОСТ 3262, ГОСТ 8732, ГОСТ 8734 и ГОСТ 10704:
- если диаметр выходного отверстия распылителя 8 мм и более;
- если на входе каждой ветви распределительного трубопровода установлен фильтрующий элемент с ячейкой фильтра не менее чем в 5 раз меньше внутреннего диаметра используемых на распределительной сети распылителей.
Если посмотреть определения:
3.63. Питающий трубопровод: трубопровод, соединяющий узел управления с распределительными трубопроводами.
3.78. Распределительный трубопровод: трубопровод, на котором смонтированы оросители, распылители или насадки.
Итого разница в количестве фильтров ... впечатляет:)
Внимание вопрос: а может ли стандарт организации, разработанный под конкретную систему противоречить требованиям нормативного документа (добровольного применения?).
|
 | |
|
[01.11.2013 12:35:46] | | Хороший у Вас вопрос. Можете на нем денег заработать. Отправить в Что?Где? Когда?. И знатокам минута на обсуждение. Еще бы команду знатоков из работников ВНИИПО |
| |
|
[01.11.2013 13:26:15] | | Я недавно задавала подобный вопрос НТО Пламя.
У них в новых модулях Тайфун "Fire Block" в качестве газа-вытеснителя используется хладон 23.
В то же время СП5 говорит:
5.4.11 В модульных АУП в качестве газа-вытеснителя могут использоваться воздух, углекислота и инертные газы (в газообразном и сжиженном агрегатном состоянии), к которым хладоны не относятся.
На что мне ответили: сертификат на модули "Fire Block" дали?
Значит все нормально.
Но так это или нет - сказать затрудняюсь (не смотря на то, что модули мы в проект заложили).
пункт:
5.4.3 Проектирование установок ТРВ должно осуществляться с учетом архитектурно-планировочных решений защищаемых помещений и технических параметров технических средств установок ТРВ, приведенных в технической документации на распылители или модульные установки ТРВ.
вообще ни о чем. |
| |
|
[01.11.2013 13:52:34] | | Туман ®
"Внимание вопрос: а может ли стандарт организации, разработанный под конкретную систему противоречить требованиям нормативного документа (добровольного применения?)".
не может. и тут не важно добровольный он или нет. к сожалению, не помню где (скорее всего в ФЗ раз два три) было написано, что можно пользоваться иными документами, в части не противоречащей требованиям пожарной безопасности. для СТО это означает, что если СП 5 требует образно 5 фильтров, а СТО 1, то вам следует ставить 5. а вот если СТО требует 10, а СП - 5, то ставите 10. т.е. грубо говоря, ФЗ (СП) устанавливает минимально-необходимые требования. если вы хотите пользоваться еще и другими документами, то требования в них должны быть или такими же или более жесткими. |
| |
|
[01.11.2013 13:58:55] | | Значит, Пламя получило сертификат на модули, которые нельзя использовать, не нарушая СП5. Здорово. |
| |
|
[01.11.2013 14:05:06] | | Пункт 1.3 Проектирование автоматических установок водяного пожаротушения
тонкораспыленной водой с применением распылителей «Аква-Гефест»
следует производить в соответствии с требованиями настоящего СТО, ГОСТ
Р 50680-94 и СП 5.13130-2009. В случае противоречий между настоящим
СТО и действующими нормативными документами следует
руководствоваться СТО.
Относительно пункта 4.9.9 СТО 420541.001, на каждом распылителе "Аква-Гефест" установлен соответствующий фильтр, поэтому установка дополнительных фильтров на распределительных трубопроводах не требуется (при условии использования труб в соответсвии с СТО). Мы рекомендуем устанавливать фильтр на питающем трубопроводе перед насосами, плюс дополнительная защита от шлака для насосов. http://old.gefest-spb.ru/page_179.html |
| |
|
[01.11.2013 14:51:00] | | SupportGefest ®
"В случае противоречий между настоящим
СТО и действующими нормативными документами следует
руководствоваться СТО."
какие вы деловые. Ваш СТО есть в приказах № 1573 или № 2450? если не нет, а моя память подсказывает, что нет, то ваш СТО это всего лишь справочное пособие и п. 1.3 никакой силы не имеет. |
| |
|
[01.11.2013 18:11:09] | | SupportGefest
Ну вот и знатоки, вернее разработчики, подтянулись.скажите, Вы правда считаете,что рекомендациями и записью в стандарте организации можно обойти требования СП, и как?
И при этом даже расчетов риска не нужно? |
| |
|
[02.11.2013 1:24:23] | | Сейчас ещё дровишек подкину.
В Приказе 1573 есть стандарт ГОСТ Р 51043-2002 Установки водяного и пенного пожаротушения автоматические. Оросители. ОТТ. МИ. В этом стандарте есть пункт 5.1.4.8 " Все оросители с выходным отверстием условным диаметром (или одним из линейных размеров) менее 8 мм должны быть снабжены конструктивно встроенными фильтрами, выполненными из коррозионно-стойкого материала. Минимальный размер ячеек (отверстий) фильтра должен быть не более 80% минимального размера защищаемого выходного отверстия."
Это ГОСТ на изделие и оросители Гефеста ему соответствуют. А теперь вопросы знатокам:
1. Почему одни и теже люди во ВНИИПО в одном документе пишут одно, в другом другое, а потом в СТО организации опять согласовывают первое? Леониду Мунеевичу Мешману привет))))
2. Почему в документе по требованию к проектированию установок пожаротушения излагаются нормативные требования к элементарной базе (п.5.4.9 СП5), которые противоречат требованиям п.5.1.4.8 ГОСТ Р 51043?
3. И самый сложный вопрос. Имеется ли в этом корупционная составляющая конкретных лиц, разрабатывающих и согласовывающих такие документы? Если да, то кого конкретно и в каком объеме?
Пожалуй, только ВНИИПО и сможет ответить. Или прокуратура )))
|
| |
|
[02.11.2013 6:01:53] | | В редакции нового СП5 (майской) это звучит так:
6.4.1 Установки пожаротушения тонкораспыленной водой применяются для поверхностного и локального по поверхности тушения очагов пожара классов А, В по ГОСТ 27331 и электроустановок под напряжением, не выше указанного в ТД на данный вид АУП-ТРВ.
6.4.2 Исполнение установок должно соответствовать требованиям ППБ 03-576 [3], ГОСТ 12.2.003, ГОСТ 12.2.037, ГОСТ 12.4.009, ГОСТ Р 53288 и настоящего свода правил.
6.4.3 АУП-ТРВ подразделяются на агрегатные и модульные. Агрегатные и модульные АУП-ТРВ допускается использовать только в том случае, если они прошли соответствующие огневые испытания.
6.4.4 Проектирование АУП-ТРВ должно осуществляться по стандарту организации или иному документу разработчика или изготовителя данного вида продукции, согласованных в установленном порядке, при подтверждении результатами испытаний применительно к группе однородных объектов либо к группе однородной пожарной нагрузки.
6.4.5 Начальное давление в модуле, давление на диктующем распылителе, продолжительность подачи ОТВ, геометрические параметры распределительных сетей и проектирование АУП-ТРВ должны приниматься и производиться по технической документации разработчика и/или предприятия-изготовителя этих АУП или распылителей.
6.4.6 В АУП-ТРВ могут использоваться модульные установки закачного типа или с наддувом (оснащенные баллоном с газом-пропеллентом или газогенерирующим устройством).
6.4.7 В модульных АУП в качестве газа-вытеснителя могут использоваться воздух, двуокись углерода или инертные газы (в газообразном либо сжиженном состоянии).
6.4.8 Конструкция модульных АУП с газогенерирующими устройствами должна исключать возможность попадания каких-либо их фрагментов в огнетушащее вещество или в окружающее пространство, а также проникновения огнетушащих веществ к газогенерирующему устройству.
6.4.9 Запрещается применение газогенерирующих устройств в качестве вытеснителей огнетушащего вещества при защите модульными установками ТРВ культурных ценностей.
6.4.10 Каждый распылитель должен быть снабжен фильтрующим элементом по ГОСТ Р 51043, исключающим засорение его проходного канала.
6.4.11 Применительно к водяным завесам, формируемым распылителями, должны учитываться требования, изложенные в разделе 6.3 настоящего СП, за исключением значений удельного расхода, который должен быть указан в технической документации на распылители или на модульные установки пожаротушения.
6.4.12 Трубопроводы водозаполненных установок должны быть выполнены из оцинкованной или нержавеющей стали, допускается применять неметаллические трубы (пластмассовые, композиционные, полимерные и т.п.).
6.4.13 Возможно применение неоцинкованных труб по ГОСТ 3262, ГОСТ 8732, ГОСТ 10704 при совокупном выполнении следующих условий:
диаметр выходного отверстия распылителя 4 мм и более;
на питающем трубопроводе установки предусмотрен(ы) фильтр(ы) с размером ячейки фильтра не более выходного отверстия распылителя.
6.4.14 Гидравлический расчет агрегатных установок ТРВ производится по методике, приведенной в приложении В.
6.4.15 При наличии «мертвых» зон, недоступных для проникновения в них распыленного водяного потока, продолжительность подачи распыленной воды должна составлять не менее 10 мин. Это время может быть уменьшено при наличии расчета, подтверждающего, что продолжительность подачи распыленной воды более в 1,5 раза времени полного выгорания пожарной нагрузки, находящейся в «мертвых» зонах.
|
| |
|
[02.11.2013 6:42:07] | | GHA ® [02.11.2013 1:24:23]...3. И самый сложный вопрос...
Есть вероятность, что с ВНИИПО в недалеком будущем снимут погоны.
Данная перспектива, похоже, оказывает определенное влияние. |
| |
|
[03.11.2013 0:24:46] | | Для Нины
новая редакция СП 5-13130 когда вступает в силу, а то у меня в Консультанте эти изменения отсутствуют?
Для GHA
А в чем не соответствие Вы видите: в ГОСТе требования к изделию, в СП -к системе
|
| |
|
[03.11.2013 0:33:46] | | Цитата Туман 03.11.2013 0:24:46 новая редакция СП 5-13130 когда вступает в силу, а то у меня в Консультанте эти изменения отсутствуют? --Конец цитаты------
я не знаю.
у меня редакция СП5, полученная после МИПСа.
Не знаю, может ли кто сказать, что будет в окончательной редакции.
|
| |
|
[03.11.2013 11:50:02] | | Для Туман. п. 5.4.9 СП 5 внимательно прочтите и увидите, что там не про систему, а про изделие.
Для трое пожарников. Думаю, что мотивация не эта, т.к во ВНИИПО и так большая часть сотрудников уже давно без погон - пенсионеры. Авторы обсуждаемые документов точно не в погонах давно.
|
| |
|
[03.11.2013 15:46:15] | | Для GHA: прошу меня, извинить, писал по непроветренному источники, Вы правы. |
| |
|
[08.11.2013 9:40:34] | | Нина ® Все таки представленная Вами версия СП-5 не является действующей, возможно это только планы. Уточнял у производителей систем и у надзорных органов - мнение различаются.
производители ссылаются на
5.4.3. Проектирование установок ТРВ должно осуществляться с учетом архитектурно-планировочных решений защищаемых помещений и технических параметров технических средств установок ТРВ, приведенных в технической документации на распылители или модульные установки ТРВ.
"СП 5.13130.2009. Свод правил. Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования" (ред. от 01.06.2011) (утв. Приказом МЧС РФ от 25.03.2009 N 175) {КонсультантПлюс}
Надзорные органы сообщают о том, что в этом пункте указано на техническую документацию по распылителям, а само понятие технической документации не может отменять требования СП.
Вывод пока только один - применение труб из черного металла допустимо только при выполнении СП 5 п.5.4.13. А все записи в СТО являются только маркетинговым ходом разработчика системы и направлены на повышение продаж, увы. |
| |
|
[08.11.2013 10:02:45] | | Цитата Туман 08.11.2013 9:40:34 Нина ® Все таки представленная Вами версия СП-5 не является действующей, возможно это только планы --Конец цитаты------
Да, это проект, я думала, вы это поняли. Сейчас готовится новая редакция СП5, это один из вариантов, по которому в какой-то степени можно судить о том, куда причудливым путем движется мысль нормотворцев.
Цитата Нина 03.11.2013 0:33:46 Не знаю, может ли кто сказать, что будет в окончательной редакции. --Конец цитаты------
Цитата Туман 08.11.2013 9:40:34 Надзорные органы сообщают о том, что в этом пункте указано на техническую документацию по распылителям, а само понятие технической документации не может отменять требования СП. --Конец цитаты------
Вот это меня тоже реально волнует в свете:
Цитата Нина 01.11.2013 13:58:55 Значит, Пламя получило сертификат на модули, которые нельзя использовать, не нарушая СП5. Здорово. --Конец цитаты------
|
| |
|
[08.11.2013 10:10:18] | | Цитата Туман 08.11.2013 9:40:34 А все записи в СТО являются только маркетинговым ходом разработчика системы и направлены на повышение продаж, увы. --Конец цитаты------
А решение о сертификации оборудования, исполнение которого противоречит СП, является только зарабатыванием денег сертификационным органом, увы. |
| |
|
[08.11.2013 10:21:16] | | Сертификация оборудования не является определяющим по составу инженерного комплекса, который разрабатывается по проектной документации.
Т.Е. наличие сертификата не коррелирует с необходимостью или отсутствием необходимости выполнения норм проектирования. В данном случае наличие сертификаты подтверждает соответствие системы и её элементов требованиям ГОСТов, а в процессе проектирования уже выполняются требования СП.
Кстати, в системе Аква-Гефест, по моему, нет сертификации фильтров :) |
| |
|
[08.11.2013 11:06:21] | | Цитата Туман 08.11.2013 10:21:16 Т.Е. наличие сертификата не коррелирует с необходимостью или отсутствием необходимости выполнения норм проектирования --Конец цитаты------
очень мило.
Существование пожарной техники с сертификатом, которую нельзя применить при проектировании, еще одна национальная особенность, видимо. |
| |
|
[17.01.2017 9:32:06] | | Подниму тему, в связи с наличием письма ДНД от 10.05.2016 № 19-2-4-1809 о признании вышеуказанных СТО нормативным документом (ВНПБ 40-16) и фактической постановкой его выше СП 5.
Собственно вопрос, СП 5 входит в перечень всем известный, ВНПБ - нет, при этом требования ВНПБ к ТРВ Гефест приоритетней СП 5, так кому верить?
И второй вопрос, когда установка считается АУП-Гефест? Какие обязательные компоненты должны быть? А то получается, нацепил на любую АУП гефестовские распылители ТРВ и все, теперь это установка АУП-Гефест? |
| |
|
[17.01.2017 9:53:31] | | >о признании вышеуказанных СТО нормативным документом
О стандартизации в Российской Федерации
Статья 14. Виды документов по стандартизации
...
3) стандарты организаций, в том числе технические условия;
>и фактической постановкой его выше СП 5
Статья 21. Стандарты организаций и технические условия
Порядок... применения стандартов организаций... устанавливается организациями самостоятельно с учетом применимых принципов, предусмотренных статьей 4 настоящего Федерального закона.
>так кому верить?
Опубликованному закону, а не рукописям. |
| |
|
[17.01.2017 10:08:44] | | И таки вопрос открыт или может я чего не понимаю, читаем принципы:
8) соответствие документов по стандартизации действующим на территории Российской Федерации техническим регламентам;
учитывая перечень, в который входит СП 5, ВНПБ не соответствует ТРоПБ, т.к. там более лояльные параметры установки, по сравнению с СП
9) непротиворечивость национальных стандартов друг другу;
тут вообще дремучий лес, СП 5 противоречит само себе, таблица 5.1 не распространяется на ТРВ, ТРВ проектируется по приложению В в котором ссылка по параметрам установки обратно ведет на таблицу 5.1
а вот в ВНПБ требования к параметрам установки вдвое ниже таблицы 5.1 СП 5 |
| |
|
[17.01.2017 10:12:17] | | "Подниму тему, в связи с наличием письма ДНД от 10.05.2016 № 19-2-4-1809 о признании вышеуказанных СТО нормативным документом (ВНПБ 40-16) и фактической постановкой его выше СП 5".
Неверная формулировка. ВНПБ 40 не выше СП 5. Он является его приложением (продолжением) на основании требования самого СП 5:
" п.5.4.4. Агрегатные и модульные установки ТРВ допускается использовать только в том случае, если они прошли соответствующие огневые испытания.
При этом проектирование таких установок должно осуществляться по техническим условиям, разрабатываемым применительно к конкретному защищаемому объекту или к группе однородных объектов....".
Повторяю норму для очень упрямых: "проектирование таких установок должно осуществляться по техническим условиям, разрабатываемым применительно к группе однородных объектов".
И обращаю внимание на слово "должно".
|
| |
|
[17.01.2017 10:13:58] | | >ВНПБ не соответствует ТРоПБ
Есть, к примеру, стандарт организации какого-нибудь завода (давайте возьмем, к примеру, Котласский электромеханический завод), который не соответствует ТРоПБ. Ну и что? |
| |
|
[17.01.2017 10:18:25] | | А вот еще вопрос. В СП 12 (область применения) указано, что требования его не распространяются на здания, проектируемые по специальным нормам и правилам, утвержденным в установленном порядке. СТО может считаться такими специальными нормами? |
| |
|
[17.01.2017 10:33:54] | | Хорошо, с СТО определились, второй вопрос, что считать той самой АУП ТРВ Гефест?
Проектируется АУП, в проекте нет ни одного слова "Гефест" и ТРВ, за исключением начала: "Проектируемая установка ТРВ предназначена для защиты помещений ...." и в конце, в перечне оборудования указаны спринклеры ГК "Гефест", к такой установке должны применяться ВНПБ или необходимо еще что-то? |
| |
|
[17.01.2017 12:35:47] | | [koloksay]
> СП 5 входит в перечень всем известный, ВНПБ - нет, при этом требования ВНПБ к ТРВ Гефест приоритетней СП 5, так кому верить?
Пока эти ВНПБ не включены в "Перечень...", они являются филькиной грамотой. Поэтому тут три варианта:
- не применять и ждать, пока включат;
- применять с расчётом пожарного риска;
- применять в части, не противоречащей СП5.
> когда установка считается АУП-Гефест?
Смотрите п.4 этих СТО.
[Крюгер]
Пункт 5.4.4 СП5 уже сто лет как отменён.
[ВотТакойНик]
> СТО может считаться такими специальными нормами?
Нет, не может. |
| |
|
[17.01.2017 13:37:34] | | Крюгер ®
[17.01.2017 10:12:17]
да нет, выше, см. п. 4.1 СТО |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|