| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.10.2013 11:58:22] | | Реальное замечание от новосибирской экспертизы (негосударственной, но все же): "Количество адресно-аналоговых извещателей в помещениях предусмотреть с учетом п. 14.2 СП 5.13130.2009, письма №88 от 25.01.2013 ЗАО НВП «БОЛИД», письма №12-402/5876 от 8.12.2009 ФГУ ВНИИПО МЧС России, размещенных на сайте производителя." (с)
У меня в помещении не менее двух ДИП-34А, сработка по "И" и эти люди считают, что я что-то нарушаю. Полагаю, что данное замечание можно в ветку юмора скинуть))
P.S. Мой ответ на замечание: "Замечание не принимается.
Письмо №88 от 25.01.2013 ЗАО НВП «БОЛИД» не является нормативным документом либо сертификатом. Письмо №12-402/5876 от 8.12.2009 ФГУ ВНИИПО МЧС России не является нормативным документом либо сертификатом. П.14.2 СП 5.13130.2009 не является обязательным (в пункте используется слово «допускается»). С целью уменьшения ложных срабатываний в проекте выполняются обязательные требования п.п. 14.1, 14.3 СП 5.13130.2009. Кроме того, в проекте предусмотрено формирование сигнала отключения тепловых завес – оборудования, не перечисленного в п.14.2 СП 5.13130.2009, следовательно, выполнение данного пункта будет являться нарушением нормативов." Долго приводил в печатный вид. |
 | |
|
[25.10.2013 12:01:26] | | Уважаемый Joprst ® [25.10.2013 11:58:22]
МОЙ Вам респект!
Правильное решение и аргументированный ответ.
|
| |
|
[25.10.2013 12:04:57] | | А Viss будет против. |
| |
|
[25.10.2013 12:07:47] | | Ужоссс..
"... и эти люди запрещают мне ковыряться в носу..?!" (это я про эксперта). |
| |
|
[25.10.2013 12:15:45] | | А Viss будет против.
.............
Я догадываюсь, ув. Волжанин)))
Но его доказательства много-ступечаты и являются высшим полетом мысли.. |
| |
|
[25.10.2013 12:22:42] | | Что вы!
Он за свои любимые ДИП-34А горло любому прегрызёт.
Ради них (этих ПИ и Висса) сейчас ВНИИПО вносит изменения в СП5.
И экспертов новосибирских он, наверное, убедил.
Пи.Си. Это я такой смелый, пока Висс в отъезде.
Сейчас вернётся - и мне достанется за такие борзые слова.
Но может простит? Он же знает как я к нему хорошо отношусь... :) |
| |
|
[25.10.2013 12:32:16] | | Всё неправильно.
В п.13.3.3 разрешается ставить один извещатель только при обеспечении замены неисправного дежурным персоналом, а запрограммировать адрес в извещатель бабушка-вахтёр не сумеет.
В п.13.3.2 указано, что схема включения извещателей должна быть "ИЛИ", а по применённой в этом проекте схеме "И" снижается вероятность безотказной сработки системы при пожаре.
А потому извещателей ДИП-34А в этом проекте должно быть НЕ МЕНЕЕ ТРЁХ в помещении уж коли использовать схему "И".
Joprst®, добавляйте ещё извещатели в проект!
|
| |
|
[25.10.2013 12:47:53] | | Да-да-да, именно с этой целью я и выложил данное замечание. Пусть кто-нибудь мне докажет, что я таки нарушаю! Что я не имею права поставить два дымовика ДИП-34А-01-02 в помещение, а !обязан! поставить только один. Или начнем с малого, что я !обязан! при любом количестве извещателей более одного осуществлять запуск только по "ИЛИ". Что я обязан при этом руководствоваться письмом ВНИИПО, (в котором не написано о соответствии извещателей приложению Р), письмом ЗАО НВП "Болид" (Может у них есть сертифицированная лаборатория и их личная ИМХА не является голословным мнением).
Вот насчет тепловых завес я не уверен. Вроде бы ни под какую категорию из перечисленных в п.14.2 они не попадают, а команда на их отключение при пожаре формируется. Следовательно !эксперт! склоняет меня к нарушению пожарных норм! Но тут я могу ошибаться.
2 Рустам74 ® : Замечание не принимается. Чисто технически данные извещатели как раз включены по схеме "ИЛИ" (сигнал "Тревога" по сработке одного датчика), а вот всяческие системы, согласно п. 14.1, включаются уже от двух датчиков.
Здание достаточно серьезное, чтобы там не бабушка-вахтер сидела, а представитель ведомственной охраны ОАО "РЖД", причем не один. Так что подежурить до замены сломавшегося датчика (если во внерабочее время обслуживающей организации) даже и без вызова ответственных лиц будет кому, если не смогут заменить по ходу.
После таких замечаний тоже бы первоначально матом ответил. |
| |
|
[25.10.2013 12:51:31] | | Андорра:"Щас налетят..." |
| |
|
[25.10.2013 12:56:50] | | Цитата Joprst 25.10.2013 12:47:53 Чисто технически данные извещатели как раз включены по схеме "ИЛИ" (сигнал "Тревога" по сработке одного датчика), а вот всяческие системы, согласно п. 14.1, включаются уже от двух датчиков. --Конец цитаты------- это как реализовано?
Чисто технически?
|
| |
|
[25.10.2013 13:01:45] | | Цитата Joprst 25.10.2013 12:47:53 Так что подежурить до замены сломавшегося датчика (если во внерабочее время обслуживающей организации) даже и без вызова ответственных лиц будет кому, если не смогут заменить по ходу. --Конец цитаты------
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!
ФЗ 123 статья 54 "Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать АВТОМАТИЧЕСКОЕ обнаружение пожара ..."
Этот Ваш охранник, будь он хоть трижды ведомственным, обеспечивает не "автоматическое", а "автоматизированное" (если он ручник дёргает) обнаружение пожара, что в статье 54 ЗАКОНА не допускается.
Говорю Вам, ставьте три извещателя!
|
| |
|
[25.10.2013 13:09:54] | | 2 Волжанин ®: Оппаньки... А чего, правда чтоль не реализуется в пусконаладке?! Да, смотрю инструкцию к КДЛ - не реализовано, только "Тревога" по одной задымленности и "Пожар" при другой, но у одного ПИ. А теперь скажите, что формирование сигнала о пожаре у "Ориона" происходит только по одному ПИ - и мне станет совсем печально... Получится, что он соответствует только п.14.2 и его использование для формирования сигнала на отключение тепловых завес - нарушение норм |
| |
|
[25.10.2013 13:30:08] | | Уважаемые Andorra1 ® и Волжанин ® !
Я совершенно равнодушен к чужим проектным решениям, но мне становится грустно когда ДИП34А доверяют также, как и ИП-45 - то есть недоверяют.
Мало того, что тактику И применили, так еще и перезапрос активируют и задержку....Эх, спрашивается а зачем тогда 34А поставили?
|
| |
|
[25.10.2013 13:33:16] | | Рустам74
Вы передёргиваете.
Требование ст.54 относится именно к АУПС и только. Никакие охранники тут ни при чём.
Вот если бы статья звучала так:
ст.54 "В здании допускается только АВТОМАТИЧЕСКОЕ обнаружение пожара ..." - тогда вы были бы правы.
У нас существует много объектов, где АУПС не требуется нормами вообще. Об этом см. п.2 этой же статьи. Это же не означает, что на объекте не соблюдается пожарная безопасность.
А вот если АУПС быть должна, то тут на случай её выхода из строя как раз и предусмотрены и в) п.13.3.3 и прил."О".
Т.е. нормодавцы вполне допускают случай, когда "...функции системы можно передать персоналу...". |
| |
|
[25.10.2013 13:35:22] | | Да, подозреваю, что в записке у меня косячокссс... Следовательно, письмо ФГУ ВНИИПО МЧС дуром отметать нельзя. Хорошо, что ответ не отправил еще)) Значит, у меня система будет соответствовать пункту 14.3 в плане двух извещателей по "ИЛИ" с повышенной достоверностью сигнала о пожаре, а доказательство этой повышенной достоверности - как раз вышеуказанное письмо.
И как раз в этом случае отменяются замечания ув.Рустам74. Учту на будущее, надо типовую записку таки подправить.
2 Viss ®: Как это не доверяем?! Простые аналоговые мы обычно тройками ставим)) А вот информацию о возможности запуска оборудования по двум ИП хотелось бы у Вас уточнить, можно ли в принципе на "Орионе" устроить тактику "И"? |
| |
|
[25.10.2013 13:38:36] | | Цитата Viss 25.10.2013 13:30:08 Эх, спрашивается а зачем тогда 34А поставили? --Конец цитаты------- думаю, что работоспособный ИП-45й ничем не хуже работоспособного ДИП43А при возникновении фактического пожара.
А вот как контролируется их (и того и другого) работоспособность при отсутствии пожара - это совсем другой вопрос.
Потому и ставим ДИП43А.
Вот только если бы ещё и заказчики это понимали...
А им это по-барабану, они сравнивают не возможности ПИ, а только их цену. |
| |
|
[25.10.2013 13:43:26] | | Цитата Joprst 25.10.2013 13:35:22 Значит, у меня система будет соответствовать пункту 14.3 в плане двух извещателей по "ИЛИ" с повышенной достоверностью сигнала о пожаре --Конец цитаты------- не так.
Думаю, что ваша система соответствует п.14.2, а тех.характеристики оборудования обеспечивают выполнение прил "Р".
Только вашу схему "И" о которой вы писали в первом посте надо поменять на "ИЛИ". |
| |
|
[25.10.2013 13:44:35] | | Цитата Joprst 25.10.2013 13:35:22 Следовательно, письмо ФГУ ВНИИПО МЧС дуром отметать нельзя. --Конец цитаты------- удивительная экспертиза.
Все письма БОЛИДА на дух не переносят, а в Новосибирске этим письмом руководствуются.
|
| |
|
[25.10.2013 13:53:38] | | 2 Волжанин ®: А пункту 14.3 не соответствует? Почему? Я хочу п.14.3! У меня лишнее оборудование запускается, не перечисленное в п.14.2... И вообще, омская ГОСэкспертиза, как мне кажется из практики общения с ней, в отличии от новосибирской, пункт 14.2 дочитала только до слова "допускается", а потом его закрасила черным маркером во всех своих справочниках (и на всех мониторах), сходила всем составом к гипнотизеру и забыла, что такой пункт есть в природе! |
| |
|
[25.10.2013 13:56:22] | | На дворе был кол, на колу мочало, не начать ли нам сказку с начала.
Эксперт сказал - один, значит один.
Разрешил отойти от древнерусских норм.
А ориентироваться на неконкретные приложения О (справочное) и Р (рекомендуемое) можете, но не обязаны. |
| |
|
[25.10.2013 14:00:34] | | Вижу только одно объяснение - эксперт куплен вашими конкурентами.
Думать о том, что он заботится об экономии средств заказчика как-то язык не поворачивается. |
| |
|
[25.10.2013 14:01:40] | | АК ®
[25.10.2013 13:56:22]
Эксперт сказал - один, значит один.
Вай, маладэц, Пятачек!))) |
| |
|
[25.10.2013 14:06:31] | | Цитата Joprst 25.10.2013 13:53:38 А пункту 14.3 не соответствует? Почему? Я хочу п.14.3! --Конец цитаты------- и я хочу.
Но дело в том, что этот подпункт п.14.3 (который разрешает схему "ИЛИ") написан в развитие п.14.1, который однозначно ОБЯЗЫВАЕТ применять схему "И", да ещё и половинить расстояния.
Нестыковочка получается.
Я уже молчу о непонятной "повышенной достоверности". |
| |
|
[25.10.2013 14:12:18] | | Волжанин ®
[25.10.2013 14:00:34]
Думать о том, что он заботится об экономии средств заказчика как-то язык не поворачивается.
А он обязан думать об экономии средств? Если объект буджетный, то, как бе да. А если на частные инвестиции, то, как говорится: "Любой каприз за ваши деньги"ю |
| |
|
[25.10.2013 15:14:21] | | Можно выбрать тактику работы реле КПБ как АСПТ (там несколько подобных тактик) которая позволяет управлять реле только после срабатывания двух датчиков |
| |
|
[25.10.2013 17:44:09] | | Волжанин ®: так я насчет схемы и сам как-то думаю уже (Вы же сами спросили, может и не специально), что "И" в адресной системе Болида может и не реализоваться. У них КДЛ не различает (может не прописано?!), сколько датчиков пожарит, от одного и тревогу и пожар дает. А вот "ИЛИ" с повышенной достоверностью сообщения о пожаре - это мой вариант! Те же два датчика, о повышенной достоверности есть письмо из ФГУ ВНИИПО, приложение "Р" не обязательно... Вы таки посмотрите на это письмо, оно на сайте болида прямо в документации к датчику выложено! Таки думаю, что надо на эту схемку больше ориентироваться, попробовать что-то по ней в омске защитить.
На данный момент проблема в чем: я таки хочу, чтобы все было выполнимо и безопасно. В новосибирскую экспертизу я и раньше сдавал проекты, знаю, что они любят считать деньги заказчика (пару устных замечаний и с этого раздела отмел сразу как принес документацию вопросом "мы что-то нарушаем?"), уверен, что проект сдам. Но... Мы ставили адресные датчики по схеме "И", в омской экспертизе лет пару назад сказали, что датчики не обеспечивают повышенной достоверности о пожаре (в смысле, недоказуемо), поменяли на "ИЛИ", сказали, что они адресные и что-то там из письма Болида рассказали (контроль запыленности и прочее) - в общем, их там считают выполняющими приложение "Р". Сейчас они приложение "Р" не выполняют (не для омской экспертизы, а по мнению многих присутствующих) и, более того, получается, что по схеме "ИЛИ" их включить !невозможно!. Ога, можно с использованием схем пожаротушения и прочих подделок, спасибо, не хочу. Сейчас (да, раньше, судя по дате письма ФГУ ВНИИПО, но раньше мне не было актуально, не задумывался) можно доказать через письма, что повышенная достоверность сигнала о пожаре есть. И меня как раз интересует, что важнее для обнаружения пожара - приложение "Р" или повышенная достоверность. Первое избавляет от ложняков (которых, судя по письмам, немного), второе уменьшает время обнаружения (которое, судя по форуму, довольно велико)... Плюс, до кучи, во втором варианте не придется обманывать окружающих. А отключатся воздушные завесы от сработки пожарной сигнализации - так ненадолго, не роддом, не помрет никто.
ИМХО, правильнее прописать схему "ИЛИ" и попробовать доказать экспертизе повышенную достоверность путем предоставления вышеуказанного письма (ФГУ ВНИИПО естественно)... Заодно спалить всю контору "Болид", ткнув пальцем на то, что ФГУ ВНИИПО в данном письме вопрос соответствия болидовских датчиков приложению "Р" не рассматривает в принципе. Видимо, в следующих проектах я так и сделаю. А в этом - как получится, местные эксперты не совсем адекватны. |
| |
|
[25.10.2013 18:27:17] | | 2 ВотТакойНик ®: Я на старте указал, что экспертиза негосударственная. Объект - не знаю, ИМХО принадлежит РЖД. Но могут ли бюджетные объекты проходить негосударственную экспертизу? По опыту работы знаю, что объекты целевых программ РЖД обычно проходят дополнительную экспертизу по стадии "Р", но уже в отвечающих за эти программы дирекциях - как раз проверяют соответствие чертежей сметам и пытаются сметы подвинуть. Иногда получается. К пожарной сигнализации на моей памяти вопросов не было ни разу. Возможно потому, что она до того проходила государственную в качестве обязательной (пятый том все-таки) и в нее лезть с пилой уже не рискуют. А зря, кстати, у меня за последний год уже с пяток объектов на дороге, где в стадии "П" было оборудование по передаче сигнала о пожаре, а в стадии "Р" пропадало (не по моему желанию, но беспокоит). |
| |
|
[25.10.2013 19:03:51] | | Цитата Joprst 25.10.2013 13:09:54 Оппаньки... А чего, правда чтоль не реализуется в пусконаладке?! Да, смотрю инструкцию к КДЛ - не реализовано, только "Тревога" по одной задымленности и "Пожар" при другой, но у одного ПИ. А теперь скажите, что формирование сигнала о пожаре у "Ориона" происходит только по одному ПИ - и мне станет совсем печально... --Конец цитаты------
Цитата Joprst 25.10.2013 17:44:09 И" в адресной системе Болида может и не реализоваться. У них КДЛ не различает (может не прописано?!), сколько датчиков пожарит, от одного и тревогу и пожар дает. --Конец цитаты------
Вы бы хоть инструкцию на пульт почитали, что ли.
Стесняюсь спросить, указаний по программированию установки в проекте нет? |
| |
|
[25.10.2013 21:06:59] | | Цитата Joprst 25.10.2013 17:44:09 Вы таки посмотрите на это письмо, оно на сайте болида прямо в документации к датчику выложено! --Конец цитаты------- смотреть не буду.
Оно мне одно время назад по ночам снилось, а сейчас просто стоит перед глазами, так что текст я помню наизусть.
Цитата Joprst 25.10.2013 17:44:09 Мы ставили адресные датчики по схеме "И", в омской экспертизе лет пару назад сказали, что датчики не обеспечивают повышенной достоверности о пожаре (в смысле, недоказуемо), поменяли на "ИЛИ", сказали, что они адресные и что-то там из письма Болида рассказали (контроль запыленности и прочее) - в общем, их там считают выполняющими приложение "Р". Сейчас они приложение "Р" не выполняют (не для омской экспертизы, а по мнению многих присутствующих) и, более того, получается, что по схеме "ИЛИ" их включить !невозможно!. --Конец цитаты------- уважаемый Joprst.
Мне кажется, вы сами немного запутались.
Или как у классика: "Замучились вы с иксами, запутались в нулях..." |
| |
|
[28.10.2013 12:03:27] | | Еще как запутался.
2 Нина ®: Точно, нет. Ни разу не требовали.
В общем, говорил с экспертом по телефону. На мой намек, что письмо из "Болида" не является нормативным документом, эксперт отвечает прямо как ув. Viss: "Вы ставите оборудование, которому не доверяете? В Новосибирске все верят Болиду!". На указание, что превышение минимального количества датчиков не является нарушением, отвечает "Это не замечание, это недоработка проекта. Заказчик должен быть в курсе, предоставьте ответ заказчика". Спасибо еще, про три ручника на квадратном метре ничего не пишет.
|
| |
|
[28.10.2013 12:07:58] | | Справедливость торжествует!! Ура, Товарищи! УРА!!
Я знал, что адекватные эксперты существуют, а все неадекваты сконцентированы за 850 км от меня. |
| |
|
[28.10.2013 12:22:59] | | Цитата Joprst 28.10.2013 12:03:27 Заказчик должен быть в курсе, предоставьте ответ заказчика --Конец цитаты------- так чего проще?
Объясните заказчику на пальцах требования п.13.3.3 и особенно прочитайте с ним вместе по буквам прил. "О".
Подпишится заказчик под условиями этого приложения?
Ну а то, что в своём письме БОЛИД несколько лукавит и не договаривает о других условиях, при которых одного ПИ в помещении достаточно - вы, наверное, и сами знаете. |
| |
|
[28.10.2013 17:44:05] | | Цитата Волжанин 28.10.2013 12:22:59 Подпишится заказчик под условиями этого приложения? --Конец цитаты------
Да |
| |
|
[29.10.2013 6:04:23] | | Для заказчика за час составили письмо, подписал. Эксперты могут быть счастливы.
2 Viss ®: Я бы тоже рад был, если бы экспертиза была государственной и наши проекты сдавались ей постоянно. Им ведь даже на расстояние от извещателя до стены пофигу, тычут пальцем в помещение с кривыми стенами, которое в квадрат 9х9 не вписывается, и говорят, что площадь его менее необходимой в таблице 13.3, а значит достаточно одного датчика. И пофигу им, что расстояние до стен не выдерживается, главное - соответствует п.13.3.3 части а), там про расстояния ничего нет! Будь помещение хоть 5х12 - достаточно одного датчика. |
| |
|
[29.10.2013 6:29:28] | | >> площадь его менее необходимой в таблице 13.3, а значит достаточно одного датчика.
Абсолютно верно. И никто Вас на этом форуме не поддержит с квадратом 9 на 9. |
| |
|
[29.10.2013 6:31:11] | | 13.3.7. Расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, приведенные в таблицах 13.3 и 13.5, могут быть изменены в пределах площади, приведенной в таблицах 13.3 и 13.5. |
| |
|
[29.10.2013 7:24:38] | | Цитата Viss 29.10.2013 6:31:11 13.3.7. Расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, приведенные в таблицах 13.3 и 13.5, могут быть изменены в пределах площади, приведенной в таблицах 13.3 и 13.5 --Конец цитаты------
Много в наших нормах несуразностей, но этот пункт - это уже полный бред! |
| |
|
[29.10.2013 8:40:10] | | Да нормально там всё. Закон сохранения - в одном месте убыло (длина), в другом прибыло (ширина) |
| |
|
[29.10.2013 9:11:19] | | А зачем тогда пункт 13.3.10? "При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния между извещателями, указанные в таблице 13.3, допускается увеличивать в 1,5 раза."
Порой 13.3.7 и 13.3.10 увязывают между собой и если не соответствует обоим - менять расстояния не позволяют. И ограничение только до полутора раз, то есть до 6,5м. для дымовиков. |
| |
|
[29.10.2013 9:28:36] | | Я прямо теряюсь - пункту уже юбилей скоро 5 лет будет, а мы его только-только разбираем....
13.3.7 распространяется на все случаи жизни и на дымовые и тепловые, а 13.3.10 сами видите.
|
| |
|
[29.10.2013 10:59:36] | | Цитата Viss 29.10.2013 8:40:10 Закон сохранения - в одном месте убыло (длина), в другом прибыло (ширина) --Конец цитаты------
Увы, наши нормы в основном имеют вот такое обоснование.
Экспериментальной базы для проверки подобных "теоретических измышлений" нет и они в СП5 растут как снежный ком.
А если применить правило "минус на минус, дает плюс", вообще получим грандиозные возможности в тупиковом направлении развития. |
| |
|
[29.10.2013 11:11:23] | | Полноте, Ув. Абырвалг, увеличивая расстояния в 1,5 раза мы получаем расстояния на 0,5м меньше предельных по ЕН - так что не о чем беспокоится. По крайней мере я спокоен, как удав =) |
| |
|
[29.10.2013 11:15:57] | | Цитата Viss 29.10.2013 11:11:23 увеличивая расстояния в 1,5 раза мы получаем расстояния на 0,5м меньше предельных по ЕН - так что не о чем беспокоится --Конец цитаты------
Не разделяю Вашего оптимизма, к сожалению у нас извещатели не по ЕНу, а по ГОСТу, и большие сомнения, что они даже на 3 м сработают.
|
| |
|
[29.10.2013 11:24:23] | | Не пойму, это как всегда "когда выгодно вспоминаем EN и NFPА" и для Вас тоже забугорные стандарты не авторитет? |
| |
|
[29.10.2013 11:26:40] | | 2 Viss ®: А при ширине помещения в 5м исходя из п.13.3.7 мы получаем, что длинна помещения, закрываемая одним датчиком, аж 17 (по 8,5 в каждую сторону). Насколько это меньше ваших ЕНов? У нас с такими нормами предельных почти и нет. |
| |
|
[29.10.2013 11:46:02] | | Цитата Viss 29.10.2013 11:24:23 "когда выгодно вспоминаем EN и NFPА" и для Вас тоже забугорные стандарты не авторитет? --Конец цитаты------
Viss, Вы же прекрасно знаете, что извещатели с хорошим дымозаходом и высокой чувствительностью по тестовым очагам защищают по американскому NFPA площадь радиусом 6,3 м, по европейскому BS5839 радиусом 7,5 м и допускается расстановка на расстоянии 15 м только в помещениях шириной менее 2 м!
Подобия наших норм с допуском при ширине 3 м увеличения расстояний в 1,5 раза нет нигде.
А просто защита площади без учета максимальных расстояний, это уже полный бред.
Причем наши извещатели тестируются только в дымовом канале на высокой скорости.
Очевидно значительная часть наших дымовых тестовые очаги на расстоянии 3 м не пройдет, с 2009 должны проходить, никто еще их не прошел. |
| |
|
[29.10.2013 12:21:32] | | Ув. Абырвалг - ну это не химия и не алгебра, это не точная наука, метром больше, метром меньше - погоды не сыграет.
У них 2 метра и 15 метров, а у нас 3 и 13,5...Почти одно и тоже (плюс минус минута)
Joprst ®
Следите за новостями "не более, чем в 1,5 раза" т.е. 13,5м это предел. |
| |
|
[29.10.2013 14:02:55] | | Цитата Viss 29.10.2013 12:21:32 это не химия и не алгебра, это не точная наука, метром больше, метром меньше - погоды не сыграет. --Конец цитаты------
К сожалению у нас это не наука, и никто не проверял во что выливается эти +- 1 м. Неинтересно это никому.
Цитата Viss 29.10.2013 12:21:32 У них 2 метра и 15 метров, а у нас 3 и 13,5...Почти одно и тоже (плюс минус минута) --Конец цитаты------
+ 1 минута - это - 1 одна человеческая жизнь по статистике, как утверждает наш ФПБ.
|
| |
|
[29.10.2013 14:09:24] | | Вот с тем, что никто не проверял соглашусь. Но всё-таки пункт приняли не проверяя - значит уверены. Посмотрим, что получится...посмотрим.
Нет, 1 минута это два трупа, но эта фраза не более, чем красивое словосочетание. Есть пожары с более, чем 100+ погибших - там явно не 50 минут эвакуация проходила, и наоборот. |
| |
|
[29.10.2013 14:17:48] | | Цитата Viss 29.10.2013 14:09:24 Но всё-таки пункт приняли не проверяя - значит уверены --Конец цитаты------
У нас все пункты приняты без проверки. Может быть расстановку через 9 м как-то проверяли?
Цитата Viss 29.10.2013 14:09:24 Посмотрим, что получится...посмотрим. --Конец цитаты------
А это вообще фантастка, никто не смотрит что получается, последнее творение ФПБ прочитали? А я бы еще добавил, что если и не отключен автоматический пуск, то не факт что при пожаре что-то сработает, т.к. никто извещатели на сработку не тестирует.
|
| |
|
[29.10.2013 14:20:02] | | Да-да читал, а я бы еще добавил, что если и включен автоматический пуск, то никто не отреагирует - ни посметили (типа ложняк), ни мониторинг (опять тараканы).... |
| |
|
[29.10.2013 14:20:28] | | *посетители |
| |
|
[29.10.2013 14:38:14] | | Цитата Viss 29.10.2013 14:20:02 если и включен автоматический пуск, то никто не отреагирует --Конец цитаты------
Ну да, всех уже обучили, что сигнализация только ложнит, а на пожар не срабатывает.
У знакомого в офисе поставили новую сигнализацию.
В первый же день она сработала, народ искал места, где сирены потише слышно.
На второй день опять врубились, но орали уже не долго.
Видно обучили как оповещение вырубать.
Больше не ложнило, очевидно перешли на ручной пуск по ФПБ.
И скажите мне, ув. Viss, кто же у нас "смотрит" уже 10 лет на все эти безобразия?
|
| |
|
[29.10.2013 15:47:38] | | Пишу из поликлиники с массовым пребыванием людей в коридоре.
Ремонт прошел, яркие стены, белоснежные светильники, потолки, короба и площадки от извещателей.
А базы-то 45 и желтые-желтые. На вскидку лет 15 дам.
Какой вывод? Стоит подождать терапевта или идти домой? |
| |
|
[29.10.2013 15:54:51] | | Цитата Viss 29.10.2013 15:47:38 Стоит подождать терапевта или идти домой? --Конец цитаты------
Зная какие у нас инженеры, страшно ко врачам идти.
Но терапевт - наиболее безвредный из них, можно рискнуть.
Уровень пожарки с квалификацией врачей не всегда коррелирует.
Здоровья Вам, ув. Viss! |
| |
|
[29.10.2013 16:04:49] | | "Но терапевт - наиболее безвредный из них"
Я бы на Вашем месте не рисковал.
Попадётся такой, смесь терапевта с ветеринаром. Вставит Вам градусник, чуть пониже спины и не дай Бог разобьёт, вот тогда Вы вспомните мои слова.
|
| |
|
[29.10.2013 16:22:38] | | Да всё уже - вышел. Просто был там видел эту многомиллионную по бумагам красоту и думал "Неужели за столько $ нельзя было 100 рублей на ПИ потратить? Как он работать будет? |
| |
|
[13.11.2013 10:25:43] | | Уважаемые форумчане!
Подыму слегка данную ветку.
Попался мне на глаза журнал "Информационный вестник Мособлэкспертизы" Выпуск №3(42). Страницы 4-8: Привожу с некоторыми купюрами
"Главное управление госу-
дарственного строительного надзора
Московской области совместно с ГАУ
МО «Мособлгосэкспертиза» выборочно
рассмотрели 20 заключений, подготов-
ленных пятью организациями негосу-
дарственной экспертизы, которые ис-
пользовались для оформления разре-ше-
ний на строительство объектов на терри-
тории Московской области.
Все рассмотренные заключения
были оформлены с многочисленными от-
ступлениями от требований нормативных
документов, и по своему составу, содер-
жанию и оформлению фактически не яв-
лялись документами, которые подтвер-
ждают соответствие проектной докумен-
тации и результатов инженерных изыс-
каний требованиям технических регла-
ментов, и не могли служить основанием
для выдачи разрешения для строитель-
ства.
В подготовке практически всех рас-
смотренных заключений принимали уча-
стие физические лица, не аттестованные
установленным порядком на право подго-
товки заключений экспертизы.
Часть рассмотренных заключений
была подготовлена организациями, не ак-
кредитованными установленным поряд-
ком на право проведения негосударствен-
ной экспертизы на момент утверждения
заключения.
Тексты заключений содержат опи-
сание состава проектной документации и
намечаемых решений, не отвечающих
нормативным документам, однако в вы-
водах заключений делается запись о соот-
ветствии рассмотренной документации
требованиям технических регламентов.
Практически все рассмотренные
заключения не содержат необходимой
информации о выполнении требований в
области пожарной безопасности, соблю-
дение которых обеспечивает защиту жиз-
ни и здоровья граждан, имущества физи-
ческих или юридических лиц, или содер-
жит описание решений, не отвечающих
нормативным требованиям в этой обла-
сти.
Вот только некоторые примеры от-
ступлений от требований правовых актов,
допущенные при оформлении результа-
тов негосударственной экспертизы.
ООО «Московская негосударствен-
ная экспертиза строительных проектов»
выдало положительное заключение от
08.10.2012 г. (реестровый номер заключе-
ния не указан) по проектной документа-
ции объекта капитального строительства
«25-этажный 480-квартирный полносбор-
ный 5-секционный жилой дом ОАО ДСК-
1 со встроенными помещениями в первом
нежилом этаже по адресу: Московская
область, Красногорский район, Павшин-
ская пойма, 3 очередь застройки, мкр. 4,
корп. 43В».
На дату утверждения заключения
(08.10.2012 г.) организация не имела ак-
креди-тации на право проведения негосу-
дарственной экспертизы проектной доку-
ментации. Свидетельство об аккредита-
ции на право проведения негосударствен-
ной экспертизы результатов инженерных
изысканий не выдавалось, свидетельство
об аккредитации на право проведения не-
государственной экспертизы проектной
документации оформлено 19.10.2012 г. №
РОСС RU.0001.610055.
Заключение подготовлено не атте-
стованными лицами по следующим на-
правлениям деятельности: схема плани-
ровочной организации земельного участ-
ка; водоснабжение, водоотведение и ка-
нализация; охрана окружающей среды;
санитарно-эпидемиологическая безопас-
ность; пожарная безопасность.
Из текста заключения следовало,
что в составе проектной документации не
разрабатывался и при проведении него-
сударственной экспертизы не рассматри-
вался раздел «Требования к обеспечению
безопасной эксплуатации объектов капи-
тального строительства». В заключении
не приведено описание решений по раз-
делам «Схема планировочной организа-
ции земельного участка», «Мероприятия
по охране окружающей среды», «Пере-
чень мероприятий по обеспечению по-
жарной безопасности».
ООО «Проектное бюро № 1» выпу-
щено положительное заключение от
23.01.2013 г. № 2-1-1-0037-13 по проектной
документации объекта капитального
строительства «11-14-17-20 этажный 4-
секционный жилой дом производства
ОАО «ДСК-1» на базе серий П44К-
1/17Н1 и П44Т-1/25Н1 с первым нежи-
лым этажом и чердаком, расположенный
по адресу: Московская область, Красно-
горский район, Павшинская пойма,
мкр.4, III-я очередь застройки (Прибреж-
ка-2), корп. 2».
В тексте заключения проведена
оценка результатов инженерных изыска-
ний, однако организация не имеет аккре-
дитации на право проведения негосу-
дарственной экспертизы результатов ин-
женерных изысканий (свидетельство об
аккредитации на право проведения него-
сударственной экспертизы результатов
инженерных изысканий не выдавалось.
Свидетельство об аккредитации на право
проведения негосударственной эксперти-
зы проектной документации № 77-2-5-
036-11. Действие свидетельства об аккре-
дитации возобновлено с 16.04.2012 г.). В
заключении отсутствуют данные о прове-
дении экспертизы результатов инженер-
ных изысканий другой организацией,
имеющей соответствующую аккредита-
цию.
Заключение подготовлено лицами,
которые не аттестованы Минрегионом
России на право проведения негосударст-
венной экспертизы по следующим на-
правлениям деятельности: инженерно-
геологические изыскания, инженерно-
геодезические изыскания, инженерно-
экологические изыскания, схема плани-
ровочной организации земельного участ-
ка; конструктивные решения; пожарная
безопасность.
В тексте заключения не приведены
сведения о намечаемых решениях по на-
ружным сетям водоснабжения, водоотве-
дения, электроснабжения и связи.
Согласно тексту заключения, есте-
ственное освещение в лестничной клетке
типа Н1 обеспечивается через остеклен-
ные двери тамбура, что не соответствует
противопожарным требованиям.
ООО «Центр судебных и негосу-
дарственных экспертиз «Индекс» подго-
товило положительное заключение от
29.04.2013 г. № 4-1-1-0381-13 по проектной
документации и результатам инженер-
ных изысканий объекта капитального
строительства «Жилой дом по адресу:
МО, Раменский р-н, п. Кратово, Хрипа-
новское поле, сектор 4, ряд 18, уч. 71, кор-
пус 5».
Заключение подготовлено лицами,
которые не аттестованы Минрегионом
России на право проведения негосударст-
венной экспертизы по следующим на-
правлениям деятельности: инженерно-
экологические изыскания; схемы плани-
ровочной организации земельных уча-
стков; пожарная безопасность; санитар-
но-эпидемиологическая безопасность.
В тексте заключения не осуществ-
лена идентификация объекта капиталь-
ного строительства по признаку «На-
значение», что не отвечает требованиям
статьи 4 Технического регламента о без-
опасности зданий и сооружений и главы
9 Технического регламент о требованиях
пожарной безопасности.
Из информации, содержащейся в
различных разделах заключения, можно
пред-положить, что сведения об истин-
ном назначении объекта капитального
строительства не указанны намеренно, с
целью обосновать возможность строи-
тельства многоквартирного жилого дома
на земельном участке, предназначенном
для индивидуального жилищного строи-
тельства.
Задание на проектирование пред-
усматривало подготовку проектной доку-
ментации для строительства «частного
жилого дома». В заключении не приведе-
ны сведения о виде разрешенного ис-
пользования земельного участка и пре-
дельных параметрах объекта капитально-
го строительства, установленных градо-
строительным планом земельного участ-
ка. В тексте заключения не используется
термин «многоквартирный жилой дом»,
однако из заключения следует, что на зе-
мельном участке площадью 610 м2, при-
надлежащем физическому лицу, намеча-
ется строительство 9-этажного много-
квартирного жилого дома (семь жилых
этажей, цокольный и мансардный этажи).
Площадь застройки 343,8 м2. Пло-
щади покрытий и озеленения - не указа-
ны. Процент застройки в границах зе-
мельного участка в заключении указан
неверно - 16% (процент застройки земель-
ного участка составляет 56%).
В разделе заключения «Схема пла-
нировочной организации земельного
участка» указано, что территория участка
строительства ограничена дорогой мест-
ного значения и незастроенными терри-
ториями, однако в разделе «Мероприятия
по обеспечению пожарной безопасно-
сти» приведены сведения о расположе-
нии на расстоянии 6,2 м от проектируемо-
го жилого дома существующего 2-этаж-
ного жилого дома и о расположении дру-
гих существующих зданий и сооружения
на расстоянии более 15 м.
В разделе заключения «Схема пла-
нировочной организации земельного
участка» не указано расчетное количе-
ство жителей жилого дома, однако в раз-
деле заключения «Система водоотведе-
ния» указано, что расчетное количество
жителей жилого дома 112 человек. Со-
гласно тексту заключения на рассматри-
ваемом участке предусмотрено размеще-
ние одиннадцати машиномест для вре-
менного хранения автомобилей. Решений
по размещению других площадок для жи-
лого дома в заключении не приведено.
В разделе заключения «Архитек-
турные решения» состав квартир жилого
дома не указан. В то же время в разделе
«Система водоснабжения» указано, что
со второго по шестой этажи предусмотре-
ны 5 квартир с санузлами, на 7-м и ман-
сардном этажах – по 3 квартиры с сануз-
лами. В разделе «Система электроснаб-
жения» приводятся сведения об оснаще-
нии квартир электроплитами и прибора-
ми учета электрической энергии.
Согласно разделу «Архитектурные
решения» в цокольном этаже размещены
зона отдыха, гардероб с душевой, техни-
ческие помещения, на первом этаже
офисные помещения. Связь между эта-
жами осуществляется посредством лиф-
та.
В заключении не приведено описа-
ния технических условий и решений по
внеплощадочным сетям инженерного
обеспечения жилого дома. Теплоснабже-
ние жилого дома намечается осуществить
от проектируемого по отдельному про-
екту автономного источника тепла.
В тексте заключения в разделе «Ме-
роприятия по обеспечению пожарной
безопасности» отсутствуют сведения о
степени огнестойкости и классе кон-
структивной пожарной опасности про-
ектируемого здания, что не отвечает тре-
бованиям статьи 4 Технического регла-
мента о безопасности зданий и сооруже-
ний и главе 9 Технического регламент о
требованиях пожарной безопасности.
Для целей наружного пожаротуше-
ния проектируемого объекта предусмот-
рен искусственный водоем (пруд). Одна-
ко частью 4 статьи 68 Технического регла-
мента о требованиях пожарной безопас-
ности в качестве источников наружного
противопожарного водоснабжения до-
пускается использование искусственных
водоемов в поселениях и городских окру-
гах с количеством жителей до 5000 чело-
век. Согласно статистическим данным
(сведения по переписи 2002 года) населе-
ние городского поселения Кратово со-
ставляет 10960 человек. В связи с этим
применение данной нормы для проекти-
руемого объекта не допускается и, как
следствие, для целей наружного пожаро-
тушения необходимо устройство наруж-
ного противопожарного водопровода с
установкой на нем пожарных гидрантов.
При этом расход воды для целей наруж-
ного пожаротушения в заключении не
определен.
Необходимо еще раз отметить, что
по всем перечисленным объектам в орга-
ны государственного строительного над-
зора направлены извещения о начале
строительных работ.
Оформленные с нарушениями за-
ключения негосударственной эксперти-
зы дискредитируют институты государст-
венной и негосударственной экспертизы,
вводят в заблуждение заказчиков строи-
тельства, органы местного самоуправле-
ния и органы государственного строи-
тельного надзора Московской области, а
также конечных пользователей объектов
капитального строительства.
По результатам рассмотрения за-
ключений Главным управлением госу-
дарственного строительного надзора
Московской области совместно с ГАУ
МО «Мособлгосэкспертиза» в настоящее
время готовятся:
- информационное письмо в адрес
глав администраций муниципальных об-
разований Московской области о требо-
ваниях, предъявляемых к составу, содер-
жанию и оформлению заключений него-
сударственной экспертизы проектной до-
кументации и результатов инженерных
изысканий;
- обращение в Федеральную служ-
бу по аккредитации о приостановлении
действия свидетельств об аккредитации
указанных организаций, допускающих
нарушения при проведении и оформле-
нии результатов негосударственной экс-
пертизы проектной документации и ре-
зультатов инженерных изысканий.
По мнению ГАУ МО «Мособлго-
сэкспертиза», принятых нормативных до-
кументов достаточно для организации ка-
чественной и объективной негосударст-
венной экспертизы проектной докумен-
тации и результатов инженерных изыс-
каний, однако в целях предотвращения
возможности повторения описанных си-
туаций необходимо уточнить требования
нормативных документов в части:
- установления федерального орга-
на исполнительной власти, осуществляю-
щего постоянный контроль и методиче-
ское руководство деятельностью и каче-
ством услуг, предоставляемых организа-
циями негосударственной экспертизы;
- установления порядка ведения
единого реестра заключений негосу-
дарственной экспертизы в сети «Интер-
нет», в котором в обязательном порядке
должна указываться информация об экс-
пертах, участвовавших в подготовке по-
ложительных заключений негосударст-
венной экспертизы и их направлениях
деятельности в соответствии с получен-
ными квалификационными аттестатами.
|
| |
|
[13.11.2013 10:26:51] | | Вестник датирован июль-сентябрь 2013 |
| |
|
[13.11.2013 15:44:27] | | Поговаривают о тенденции к ограничению деятельности негосэкспертиз. Проведенная проверка - своего рода пробный шар. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|