| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.10.2013 9:55:02] | | Пункт 5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Пункт 5.4.3. В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту.
Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огнестойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм.
Резюме, возникшее в строительной среде нашего «Городка»:
"Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций возможно только для несущих конструкций. не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания"
Вопрос : существуют ли какие либо разъяснения по данному пункту 5.4.3 от ВНИИПО?
ПС. Также хотелось бы ознакомится с Вашим мнение, уважаемые коллеги, по данному вопросу.:)
|
 | |
|
[24.10.2013 10:25:47] | | "Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций возможно только для несущих конструкций. не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания"
Дополнил бы фразу словами "при пожаре", хотя что такое устойчивость и неизменяемость здания при пожаре никто не знает.
По нашему общему мнению тонкослойные покрытия можно применять еще и для всех несущих конструкций, с приведенной толщиной металла более 5,8 мм. Но применять два разных покрытия в одном здании (сооружении) неудобно. Переходим на конструктивную огнезащиту.
|
| |
|
[24.10.2013 14:03:22] | | Цитата ....тонкослойные покрытия можно применять еще и для всех несущих конструкций, с приведенной толщиной металла более 5,8 мм. --Конец цитаты------
Придерживаемся с коллегами такой же позиции.
Применяем два разных покрытия. По возможности тонкослойное, при невозможности - конструктивная.
Особая печаль на связях. Они, как правило, несущие, а железки взяты тонкие. |
| |
|
эксперт-64
[25.10.2013 13:51:51] | | В пункте 5.4.2 Сп 2.13130.2009 к несущим элементам здания, обеспечивающим его устойчивость в случае пожара отнесены элементы перекрытий - плиты. По требованиям табл. 21 ФЗ-123 предел огнестойкости несущих элементов в зданиях II-СО д.б. не менее R90, а предел огнестойкости перекрытий - не менее REI45. Конструкторы утверждают, что каждое перекрытие участвует в обеспечении устойчивости здания. Значит ли это, что перекрытия в зданиях II СО должны иметь предел огнестойкости не менее REI90? |
| |
|
[25.10.2013 15:32:15] | | каждое перекрытие участвует в обеспечении устойчивости здания, но не при пожаре |
| |
|
[25.10.2013 15:37:24] | | Экономия в данном случае очевидна, разработай СТУ (см. приказ 36 МРР и 710 МЧС) в части отступления и делай окраску при приведенке менее положенного. |
| |
|
[25.10.2013 15:40:46] | | Если перекрытия участвуют в общей устойчивости здания без пожара, то при пожаре ест-но. Предел огнестойкости должен быть обеспечен только по показателю - R, т.е. R90, показатели EI могут быть 45. |
| |
|
[25.10.2013 18:14:41] | | Уважаемые коллеги. Возникло несколько вопросов по Вашим коротким обсуждениям.
Первый. "Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций возможно только для несущих конструкций. не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания"
А ЗАЧЕМ? В табл. 21 123-ФЗ требований к ним нет, значит и не нужно обладание или каких-то пределов огнестойкости.
Второй. К перекрытиям требования по пределам огнестойкости идут в законе 123-ФЗ. Какое может быть СТУ? Нужно выполнять требования закона.
Третий. Перекрытия не только участвуют в устойчивости здания при пожаре, но ещё и участвуют в ограничении распространения пожара, поэтому предел огнестойкости REI, табл. 21 123-ФЗ. |
| |
|
[25.10.2013 18:41:31] | | mak ® [25.10.2013 18:14:41]
Третий. Перекрытия не только участвуют в устойчивости здания при пожаре, но ещё и участвуют в ограничении распространения пожара, поэтому предел огнестойкости REI, табл. 21 123-ФЗ
.............
Ув. mak ® , только брать перекрытия не с значением REI 45 (по 4 колонке), а по 2 колонке, с значением R 90.
Если эти перекрытия участвуют в геометрической ..при пожаре.
Для примера II степени огнестойкости. |
| |
|
[25.10.2013 21:02:30] | | Уважаемый Andorra1. А откуда во 2-й колонке табл. 21 123-ФЗ перекрытия?
По моему все перекрытия указаны в 4-й колонке, откуда же их взять ещё?
Во второй колонке есть другие несущие элементы и они указаны в нормативных документах (вроде в СП 2, я их видел, но сейчас что-то не нашёл, хотел посмотреть что там). |
| |
|
[25.10.2013 21:14:58] | | Да, нашёл п. 5.4.2 СП 2: К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и
геометрическую неизменяемость при пожаре, — несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и ферм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае пожара — связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты).
То есть только элементы перекрытий могут иметь только R, а перекрытие в целом (сложная конструкция) должна иметь предел огнестойкости REI. |
| |
|
эксперт-64 ®
[26.10.2013 12:52:00] | | Цитата bob54 25.10.2013 15:32:15 каждое перекрытие участвует в обеспечении устойчивости здания, но не при пожаре --Конец цитаты------
А как определить какой из элементов перекрытий при пожаре обеспечивает устойчивость здания в целом? при провисании плит над одним помещением, над очагом пожара,упадет все здание с кирпичными несущими стенами? |
| |
|
[27.10.2013 17:50:47] | | Первое, что сходу приходит в голову, СП 2.13130.2012 сейчас пока недействующий ОФИЦИАЛЬНО при проектировании , корректней применять СП 2.13130.2009... |
| |
|
[27.10.2013 21:29:19] | | Ув. +9254474 ® [27.10.2013 17:50:47
уверяю, Вас, и других, что, в старом СП 2, - то же самое прописано: (насчет неизменяемомти при пожаре, и что считать НЕСУЩИМИ конструкциями...)... |
| |
|
[27.10.2013 21:45:54] | | 1.Не согласен с вами ув. Andorra1, там есть допущения к определенному типу зданий. 2.Повторю на данный момент нельзя официально применять СП 2.13130.2012……
3.Вы согласны с логикой изложенной мною от [24.10.2013 9:55:02]?? |
| |
|
[28.10.2013 8:33:15] | | Экспертиза предъявляет требования по СП 2.13130.2012. |
| |
|
[28.10.2013 8:38:27] | | "Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций возможно только для несущих конструкций. не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания" (mak ® [25.10.2013 18:14:41])
Ув.mak ®, как-то странно Вы норму читаете?
Вроде как там всё понятно написано.
|
| |
|
[28.10.2013 9:07:59] | | Уважаемый один из них (в запасе). Это ЦИТАТА. Я её привёл из высказываний 9254474-го.
Ну да и в самой цитате есть некоторые странности, хотя то что в ней заключено, может быть. |
| |
|
[28.10.2013 9:11:41] | | Извините, это не наезд. Просто не разобрался. |
| |
|
эксперт-64 ®
[28.10.2013 9:41:55] | | Цитата Andorra1 27.10.2013 21:29:19 Ув. +9254474 ® [27.10.2013 17:50:47
уверяю, Вас, и других, что, в старом СП 2, - то же самое прописано: (насчет неизменяемомти при пожаре, и что считать НЕСУЩИМИ конструкциями...)... --Конец цитаты------
В ФЗ-123 табл. 21 предел огнестойкости несущих конструкций- R90, примечание к табл. 21: порядок отнесения к несущим устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
В СП 2.13130.2009 п.5.4.2: к несущим отнесены элементы перкрытий (балки, ригели или плиты)обеспечивающие устойчивость несущих стен в случае пожара. Т.е. в зданиях II-СO с продольными и поперечными стенами на которых лежат плиты перекрытий, требуемый предел огнестойкости плит - не менее REI90 (R90 по несущей способности)? |
| |
|
[28.10.2013 10:01:24] | | Что относится к несущим, к перекрытиям, к покрытию решает разработчик КМ или КЖ. Запрашиваю от них официальный документ.
На одном из объектов у км-щиков несущими было объявлено вообще всё, даже прогоны на крыше, которые я, по логике, отнес бы к покрытиям (R15). Такая вот конструкция здания (или решили перебдеть).
Цитата Экспертиза предъявляет требования по СП 2.13130.2012 --Конец цитаты------
Подтверждаю. |
| |
|
[28.10.2013 10:18:06] | | Для 9254474 ® [27.10.2013 21:45:54
Вы пишите:
1.Не согласен с вами ув. Andorra1, там есть допущения к определенному типу зданий.
…………………………
Конечно.
По вот этому:
2.Повторю на данный момент нельзя официально применять СП 2.13130.2012……
…………………
Ув. 9254474. Тогда применяйте старый СП-2. Там все то же, самое по определению, по перечню и “других” элементов,( кроме указанных в табл 21 ФЗ-123, колонн и стен), участвующих в геометрической неизменяемости здания при пожаре.
Разница, есть, но в нашем случае, она не существенная. Пропали арки в новом СП-2 (2012)
И существенноЕ, - появились НАСТИЛЫ в перекрытии, (были только ригели и балки перекрытий).
На вопрос:
3.Вы согласны с логикой изложенной мною от [24.10.2013 9:55:02]??
……………………….
Да. Полностью.
Вот Вы пишите:
Пункт 5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
…………………
Все правильно.
Пункт 5.4.3. В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту.
……………………
Есть расширение этого условия.
Есть оговорка в СП2 (2012).
Допускается не конструктивная (тонкостенная) огнезащита, при соблюдении , при учете ПРИВЕДЕННОЙ толщины конструкции. (п. 5.4.3 СП2 (2012)
Вот здесь::
Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огнестойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм.
………………
Это по старому СП2 (2009)
По новому СП2 (2012) Допускается не конструктивная (тонкостенная) огнезащита, при соблюдении , при учете ПРИВЕДЕННОЙ толщины конструкции. (п. 5.4.3).
Вот здесь:
Резюме, возникшее в строительной среде нашего «Городка»:
"Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций возможно только для несущих конструкций. не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания"
……………………..
См. По новому СП2 (2012) Допускается не конструктивная (тонкостенная) огнезащита, при соблюдении , при учете ПРИВЕДЕННОЙ толщины конструкции. (п. 5.4.3).
Вопрос : существуют ли какие либо разъяснения по данному пункту 5.4.3 от ВНИИПО?
………………………
А оно нужно..?
Конструктор указывает элементы каркаса, здания участвующие в геометрической неизменяемости.. в ВПЕРЕД!
|
| |
|
[28.10.2013 10:19:44] | | Согласен, с Йоханссон ®. Конструктивные схемы зданий бывают разными. Участие конструкций в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре определяет конструктор. Ничего не надо выдумывать.
Но не согласен по поводу применения СП 2.13130.2012 - не надо идти на поводу у экспертизы. Её задача проверить проектную документацию на соответствие действующим нормативным документам или в некоторых случаях действовавших на момент разработки проектной документации. А то у нас за изменениями не угонишься - вчера естественное освещение, сегодня естественное проветривание, завтра что-то неестественное в еврокодов. |
| |
|
[29.10.2013 8:35:15] | | Цитата:
"или в некоторых случаях действовавших на момент разработки проектной документации. А то у нас за изменениями не угонишься - вчера естественное освещение, сегодня естественное проветривание, завтра что-то неестественное в еврокодов".
Ваши бы слова, да эксперту в уши.
Экспертиза требует соблюдение именно тех норм, которые действуют на момент представления проектной документации на экспертизу. И абсолютно не важно, что новый документ вышел неделю назад, да хоть за ДЕНЬ!!!
Ув.Andorra1 ®, что-то я никак не въеду. Откуда Вы взяли эту фразу:
"Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций возможно только для несущих конструкций, НЕ УЧАСТВУЮЩИХ!!! в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания".
Откуда у Вас такое резюме? |
| |
|
[29.10.2013 9:09:33] | | таки да
Цитата ...для несущих конструкций, НЕ УЧАСТВУЮЩИХ!!! в обеспечении общей устойчивости... --Конец цитаты------
не участвующие в обеспечении общей устойчивости уже НЕ относятся к несущим. |
| |
|
[29.10.2013 10:08:26] | | один из них (в запасе)® [29.10.2013 8:35:15
Ув.Andorra1 ®, что-то я никак не въеду. Откуда Вы взяли эту фразу:
"Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций возможно только для несущих конструкций, НЕ УЧАСТВУЮЩИХ!!! в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания".
Откуда у Вас такое резюме?
/////////////////
Спасибо, ув. один из них (в запасе)® !
Хорошее замечание.
Это цитата-резюме-вопрос принадлежит автору ветки 9254474 ® [24.10.2013 9:55:02]
По своим сомнениям он и задавал вопросы.
Конечно, можно применять тонкослойные огнезащитные покрытия для защиты несущих конструкций, но приведенная толщина этих конструкций должна быть не менее 5.8 мм (п. 5.4.3 СП2 (2012).
|
| |
|
[29.10.2013 10:36:27] | | таки нет
Цитата: "не участвующие в обеспечении общей устойчивости уже НЕ относятся к несущим".
как говориться несущие конструкции они и в африке несущие.
Просто часть из них участвуют в общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, а другая часть нет.
Но, для начала хотел бы задать всем несколько вопросов.
Что есть общая устойчивость здания?
Если перекрытия рухнули, а стены остались, считается ли что здание не потеряло свою устойчивость? Или произошло обрушение только одного элемента, например одной плиты перекрытия? О чём в данных случаях говорится? Можно ли вести речь о потере устойчивости или всё же нельзя? |
| |
|
[29.10.2013 11:04:08] | | Ув. один из них (в запасе) ®
[29.10.2013 10:36:27
Все зависит от схемы здания.
Каркасное, не каркасное здание.
Что является диском жесткости, ядром жесткости и прочее…
Это определяет конструктор здания (даже не архитектор).
Конечно, часто бывает, что не всякое перкрытие участвует в устойчивости здания.
Но в здании с металлическим КАРКАСОМ , обычно весь КАРКАС и создает, несет функцию устойчивости здания.
Есть ньюансы…
Устойчивасть к тормозным нагрузкам (от кранов мостовых)
Устойчивость при сейсмике (пояса)..
Устойчивасть к ветровой нагрузке..
И пр.
К примеру, если вытащить плиту перекрытия из панельного дома, то весь дом не потеряет устойчивости..
Убрать перегородки из дома, здание не потеряет устойчивости..
|
| |
|
[29.10.2013 11:24:42] | | Так вот в этом, ув.Andorra1 ® и заключается основная суть изложенного...
Возьмём к примеру балку перекрытия. К чему Вы её отнесёте? |
| |
|
[29.10.2013 11:30:33] | | Извините, отвлекают, вернёмся позже. |
| |
|
[29.10.2013 11:36:12] | | Уважаемые коллеги. А вообще откуда такое взялось (ну к примеру термин) "устойчивость здания при пожаре"? Ну да, есть такой предмет (дисциплина) в пожарной безопасности. Но в нормативных документах ничего подобного не встречал (или не припомню). Поэтому, получается нужно руководствоваться какими то косвенными данными (например ст. 87, табл. 21 123-ФЗ). Поэтому и границы расплывчатые в пожарной безопасности по этому вопросу.
Ориентироваться, наверное нужно на конструкторские нормативы.
Но тем не менее, пожар, и если рухнула одна конструкция, то это уже звонок. Однако, вполне возможно, что критерием служит обрушение части здания?
И есть ли критерии? |
| |
|
[29.10.2013 12:32:54] | |
Возьмём к примеру балку перекрытия. К чему Вы её отнесёте?
один из них (в запасе) ®
...........
Ув.один из них (в запасе) ®
если балка не создает, не участвует в диске жесткости, то она (её отсутствие не влияет на устойчивость здания.
Вообще, не влияет на устойчивость.
Все индивидуально.
Это знает только КОНСТРУКТОР.
На днях, мой конструктор, сказал, что перекрытия (!) а тем более балки у него входят в диск жесткости.
И они обеспечивают устойчивость здания.
Я был на пожаре, когда сгорели, рухнули все перекрытия жилого здания.
Здание кирпичное, 5 этажное , 30 годов.
Вместе с ними погиб и наш сотрудник.
А зданию, хоть бы что.
Его устойчивости.
Взрывать пришлось, через год это здание.
|
| |
|
[29.10.2013 12:43:20] | | Т.е. данная балка является несущей конструкцией, но не участвует в обеспечении общей устойчивости здания и следовательно предел огнестойкости для неё (в здании II-й степени огнестойкости) должен быть? |
| |
|
[29.10.2013 12:50:09] | | Вы еще забыли про геометрическую неизменяемость. В нормах есть и про это. Если, скажем, рухнуло покрытие (над залом), а стены остались, геометрическая неизменяемость не пострадает? |
| |
|
[29.10.2013 12:52:03] | | Правильно ВотТакойНик ®, но подождите немного, не дошли ещё до этого.
Давайте для начала с устойчивостью определимся. |
| |
|
[29.10.2013 14:02:40] | | ВотТакойНик® [29.10.2013 12:50:09]
Т.е. данная балка является несущей конструкцией, но не участвует в обеспечении общей устойчивости здания и следовательно предел огнестойкости для неё (в здании II-й степени огнестойкости) должен быть?
……………........................
Так точно, ув. ВотТакойНик® .
В общем случае, балка может и не участвует в обеспечении общей устойчивости здания, и не влияет на геометрическую неизменяемость здания при пожаре, и следовательно предел огнестойкости для неё (в здании II-й степени огнестойкости) должен быть = REI 45 (табл 21 ФЗ-123.
Если участвует, то R =90.
|
| |
|
[29.10.2013 14:53:30] | | Пачиму 90 и пачиму только R ? |
| |
|
[29.10.2013 15:33:30] | | "должен быть = REI 45 (табл 21 ФЗ-123)" (Andorra1 ®)
Согласен с Вами. Вот только в табл.21 криво написано, должно быть указано не только REI 45, но и R 45 (хотя бы в скобках). Если, конечно нормотворцы думают так же как и мы. Но, не в этом суть.
Теперь рассмотрим плиты перекрытия. Здесь ситуация похожая. Если плиты перекрытия участвуют в общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, то они также относятся к несущим конструкциям здания по определению п.5.4.2 СП 2. И плиты перекрытия в этом случае должны иметь предел огнестойкости по показателю "R" - 90 минут, по показателям "EI" - 45 минут (это тоже не отражено в таблице. Также как и показатели "EI" - для наружных несущих стен).
Видно очень лень нормотворцам. Никак не хотят они расширить табличку.
Т.е. в итоге получили разделение НЕСУЩИХ конструкций: на конструкции которые участвуют и на конструкции которые не участвуют.
Теперь давайте рассмотрим п.5.4.3 СП 2 с учетом имеющихся у нас знаний. Не спеша по абзацам.
"1) В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту".
Здесь всё чётко. Для НЕСУЩИХ конструкций УЧАСТВУЮЩИХ.
Второй абзац не рассматриваем, сразу третий:
"Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огнестойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм".
Вот здесь на мой взгляд данный пункт касается всех несущих конструкций здания. И участвующих и не участвующих, естественно с соблюдением условий, указанных в данном и последнем абзацах этого пункта.
Последний абзац: "Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8".
Данный абзац касается всех металлических конструкций (участвующих, не участвующих) в зданиях IV степени огнестойкости, либо для несущих строительных конструкций бесчердачных покрытий (т.е. НЕ УЧАСТВУЮЩИХ).
Вот теперь рассмотрим замечание данное ВотТакойНик®, с уточнением mak ®. А именно, критерии.
|
| |
|
[29.10.2013 16:26:53] | | ВотТакойНик® [29.10.2013 14:53:30
Пачиму 90 и пачиму только R ?
……………......................
Потому, ув. ВотТакойНик®, что у конструкции “балка, ферма, ригели, связь” не бывает ЕI.
Только R.
И для ЭЛЕМЕНТОВ перекрытий, покрытий а, именно для элементов перекрытий : как то ”плит, настилов “, как для элементов ,- так же присущ только показатель R.
А вот, если из ЭЛЕМЕНТОВ перекрытий (плит) будет создаваться КОНСТРУКЦИЯ “п е р е к р ы т и е” – вот ДЛЯ этой то конструкции (перекрытие) и потребуется все значения EI (REI) (нормативное заполнение щелей и прочее).
Ну, как то так…
|
| |
|
[29.10.2013 16:53:15] | | Ну, как то так…
Ну, как то не так.
Плиты перекрытия должны обладать показателем "E" обязательно.
"Потеря целостности (Е) в результате образования в конструкциях сквозных трещин или отверстий, через которые на необогреваемую поверхность проникают продукты горения или пламя".
Не обладают данной характеристикой только стержневые элементы зданий.
Больше скажу, что по моему мнению и марши и площадки лестниц должны обладать этой характеристикой, но к сожалению в таблице 21 они не указаны. Ну, им (нормотворцам) видней. Хотя по данному поводу можно и поспорить. |
| |
|
[29.10.2013 17:54:48] | | один из них (в запасе) ® 29.10.2013 16:53:15]
Ну, как то не так)))
Ув. один из них (в запасе) ®
Разбираем:
1. Плиты перекрытия должны обладать показателем "E" обязательно.
…………………………
Плиты – нет.
Перекрытие – да.
Из плит собирается ПЕРЕКРЫТИЕ.
Типа, для сравнения, из плит собирается ПЕРЕГОРОДА, СТЕНА.
К примеру, плиты имеют R, но не имеют EI.
Стена (перегородка) из ПЛИТ, может иметь или может не иметь нормируемые показатели EI, это уже объявляет производитель.
И кстати, трудно найти сертифицированные ПЕРЕГОДКИ (EI) из плит (панелей).
Вот по этому моменту:
2. Не обладают данной характеристикой только стержневые элементы зданий.
Больше скажу, что по моему мнению и марши и площадки лестниц должны обладать этой характеристикой, но к сожалению в таблице 21 они не указаны.
………………..
Ну конечно, стержневые элементы, потому, что они пропускаю дым “вокруг себя”.
И ни о какой дымонепроницаемой конструкции-элемента нет и речи.
То же самое и с лестничными маршами.
Дым обойдет лестничный марш, хотя бы в зазор между лестницами (в зазор, для прокладки пожарного рукава).
Здесь требование EI к маршам, излишне и не выполнимо.
Ну как то так..
|
| |
|
[29.10.2013 18:08:58] | | Уважаемый Андорра 1. Думаю, что плиты как отдельный элемент перекрытий осуществляющих только несущую функцию включили в п. 5.4.2 СП 2 случайно или не подумав. А может быть и со смыслом, так как пределы огнестойкости R по второй колонке табл. 21 больше для I и II степеней огнестойкости, чем в четвёртой для перекрытий. |
| |
|
[29.10.2013 19:24:14] | | Уважаемый . mak ® [29.10.2013 18:08:58!
Это наверное разумно, что бы ЭТИ перекрытия (2 колонка) стояли дольше просто противопожарных преград (4 колонка).
Всё таки устойчивость здания от них зависит. |
| |
|
[30.10.2013 9:31:19] | | Уважаемый Андорра 1. Поправка - не противопожарных преград, а основных строительных конструкций с определёнными пределами огнестойкости. |
| |
|
[30.10.2013 9:49:29] | | "Плиты – нет.
Перекрытие – да". (Andorra1 ® [29.10.2013 17:54:48])
Ну Вы жук.
Ну если подходить буквально, то в нормах того, что плиты должны иметь показатель "R" тоже нет.
"как то ”плит, настилов “, как для элементов ,- так же присущ только показатель R" (Andorra1 ® [29.10.2013 16:26:53])
"То же самое и с лестничными маршами.
Дым обойдет лестничный марш, хотя бы в зазор между лестницами (в зазор, для прокладки пожарного рукава).
Здесь требование EI к маршам, излишне и не выполнимо".
А, теперь представьте лестничную клетку, в которой выход из подвала отделён от выхода из наземной части здания противопожарной перегородкой, а к маршу, тот что расположен над головой выходящего из подвала, не предъявляются требования по потере целостности и следовательно пожар из подвала у нас уходит в лестничную клетку.
Та же ситуация при разделении лестничной клетки глухой п/п перегородкой по высоте.
Ну как-то сяк.
|
| |
|
[30.10.2013 10:37:53] | | Уважаемый один из них (в запасе). Насчёт лестничных маршей (отделение подвальной части) это Вы правильно подметили. Тут есть косячок, некоторый, если перегородка противопожарная (сейчас не припомню так это или она обычная, по быстрому не нашёл формулировку). |
| |
|
[30.10.2013 10:57:36] | | ст.89 ФЗ-123
ч.5. Эвакуационными выходами считаются также:
1) выходы из подвалов через общие лестничные клетки в тамбур с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа, расположенной между лестничными маршами от пола подвала до промежуточной площадки лестничных маршей между первым и вторым этажами;
|
| |
|
[30.10.2013 10:59:36] | | Ув.mak ®, а что со вторым примером не согласны?
"Та же ситуация при разделении лестничной клетки глухой п/п перегородкой по высоте". |
| |
|
[30.10.2013 16:15:51] | | Уважаемый один из них (в запасе). ПО "Та же ситуация при разделении лестничной клетки глухой п/п перегородкой по высоте".
Честно говоря, не припомню откуда это, на память приходят рассечки в лестничных клетках Н-2.
То есть цель этой противопожарной перегородки и откуда она? |
| |
|
[30.10.2013 16:32:59] | | Почему только в Н2, и в Л1 тоже. |
| |
|
[30.10.2013 19:28:25] | | Уважаемый один из них (в запасе). По лестничным клеткам Н-2:
п. 4.4.8 СП 1 При необходимости лестничные клетки типа Н2 следует разделять по высоте на отсеки глухими противопожарными перегородками 1-го типа с переходом между отсеками вне объема лестничной клетки.
Вообще-то цель этих рассечек не допустить повышения избыточного давления внизу лестничной клетки выше предельных величин (по памяти 150 кПа). Зачем она противопожарная - непонятно, на всякий случай?
п. 4.4.12 СП 1 В зданиях высотой более 28 м... допускается в зданиях класса Ф5 категорий Г и Д предусматривать ...лестничные клетки типа Л1 с разделением их глухой противопожарной перегородкой через каждые 20 м по высоте и с переходом из одной части лестничной клетки в другую вне объема лестничной клетки.
В этом случае, по моему, рассечки устраиваются с целью не допустить излишней тяги из-за большой высоты, но это как-то не связаны с противопожарной перегородкой. То же на всякий случай? |
| |
|
[31.10.2013 8:28:02] | | С п.4.4.8 СП 1 согласен. Действительно предусмотрено для того, чтоб не допустить избыточного давления превышающего 150 Па (а не 150 кПа) и не в нижней точке, а в верхней. Зачем в этом случае п/п перегородка мне тоже не понятно, но раз уж нормотворцы часть лестницы выделяют в отсек п/п преградами, с показателями EI, то наверное нужно быть последовательным и марш лестницы тоже должен обладать этими характеристиками.
По поводу п.4.4.12 СП 1 может быть, но не уверен. |
| |
|
[31.10.2013 8:49:48] | | Интересно, сейчас вроде как нормотворцы решили строительные вопросы касаемо противодымной вентиляции включать в раздел 8 СП 7, но почему-то данные вопросы не включили. |
| |
|
[31.10.2013 8:59:42] | | Уважаемый один из них (в запасе). Да насчёт кПа механическая ошибка, 150 ПА. Но вот давление будет выше именно в нижней части за счёт давления столба газа (статическое давление плюсуется). |
| |
|
[31.10.2013 9:09:15] | | Какого давления столба газа? |
| |
|
[31.10.2013 11:13:02] | | Находящегося в лестничной клетке, в метрах равный высоте л. к., а набираются десятки Паскалей. А столб атмосферы у нас огого как давит, целый кг на квадратный сантиметр (если не ошибаюсь). |
| |
|
[31.10.2013 11:52:38] | | ув.mak ®, не выдумывайте, а лучше посмотрите любой свой расчёт. |
| |
|
[31.10.2013 13:02:33] | | Уважаемый один из них (в запасе). Остаюсь при своём мнении...из-за гравитации (притяжения земли). |
| |
|
[31.10.2013 13:23:51] | | :)
Ув.mak ®, о чём Вы. У нас разность отметок менее 20 метров. А, Вы пытаетесь сосчитать пятую цифру после запятой. |
| |
|
[05.11.2013 17:11:39] | | В дополнение про огнестойкость, эксперты недавно вот такое замечание выписали:
"Для зданий II степени огнестойкости в нарушение требований СП 2.13130.2013 года предусмотрен предел огнестойкости опорных конструкций ростверков и оголовок свай, находящихся выше планировочной отметки земли, а также несущих элементов каркасов – R45 ст. 57 № 123-ФЗ."
Хотя здания - блок-боксы полной заводской готовности, без подвалов. Отметка пола выше уровня земли на 0,5-1.0 м.
|
| |
|
[10.12.2013 10:51:06] | | Отметка пола выше уровня земли на 0,5-1.0 м.
...............
Это не нормативно.
Отметка пола, как правило должна быть на высоте 0.15 выше уровня земли.
Если ростверки не засыпаны землей, то их надо защищать, как и сам каркас. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|