| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.10.2013 15:45:56] | | Уважаемые коллеги! подскажите! в методике гидравлического расчета СП5 делается расчет рядка с диктующим оросителем, потом считается обобщенная характеристика рядка, а по ней уже считается расход следующего рядка, при условии что он конструктивно одинаков. а если не одинаков? как тогда быть? |
 | |
|
[15.10.2013 16:09:01] | | Если не одинаков,считать рядок отдельно по той же методике до точки разделения потоков. Потом делать перерасчёт расхода по большему давлению для потока,который пришёл в точку разделения с меньшим потребным давлением. |
| |
|
[15.10.2013 16:25:35] | | а как так перерасчет? получается надо делать наоборот, от ближнего оросителя к дальнему? |
| |
|
[15.10.2013 16:37:11] | | Ещё раз : идя с двух сторон к точке разделения потоков,с каждой стороны от дальнего оросителя, Вы можете получить в точке разделения разные значения потребного давления.Для перерасчёта ветки, где получено меньшее давление, нужно на дальнем оросителе задаться большим ,чем первоначально, давлением и повторить расчёт. И так пока не получити в точке разделения общее значение давления.Во всех публикациях по теме так и прописано. |
| |
|
[15.10.2013 17:21:18] | | А если не секрет в каких публикациях, а то я ничего не смог найти по поводу этой ситуации |
| |
|
[15.10.2013 17:32:35] | | http://pozhproekt.ru/books/meshman-l...
http://pozhproekt.ru/books/xodakov-v... |
| |
|
[15.10.2013 17:34:51] | | Спасибо! Ценно! |
| |
|
[16.10.2013 11:27:44] | | Помнится формула перерасчета расхода была ветви исходя из корня частного давлений в точке. |
| |
|
[16.10.2013 12:12:12] | | Цитата BTS 15.10.2013 16:37:11 И так пока не получити в точке разделения общее значение давления --Конец цитаты------
- не проще один раз просчитать рядок сравнить давления на разветвлении потока и просчитать в обратную сторону по рядку по большему давлению, взять увеличенный расходы с рядка и пойти дальше, чем тупо сидеть и пересчитывать, пересчитывать...
Цитата Patapun 16.10.2013 11:27:44 Помнится формула перерасчета расхода была ветви исходя из корня частного давлений в точке. --Конец цитаты------
да, была такая формула, правда автора методики не помню |
| |
|
[16.10.2013 13:06:05] | | Эта формула перерасчёта есть и в книгах, и в СП5(В2.11.3).
Но если потоки приходят в точку с расходов на разных уровнях, применение формулы может давать неточный результат.Делающему расчёт впервые нужно понять суть. |
| |
|
Ильмир ®
[20.03.2014 11:28:14] | | - не проще один раз просчитать рядок сравнить давления на разветвлении потока и просчитать в обратную сторону по рядку по большему давлению, взять увеличенный расходы с рядка и пойти дальше, чем тупо сидеть и пересчитывать, пересчитывать...
Уважаемый СергейКо если не секрет как вы считаете по увеличенному давлению в обратном порядке??? Сам бился над этим при выборе регулировании давления и расхода от пожарных машин в сеть дренчерной АУП. У нас ведь по сути в обратную сторону идет уже разветвленная сеть трубопроводов и три уравнения с неизвестным расходом по ответвлениям и соответственно давлением. Известны лишь давление и общий расход в узле.
|
| |
|
[20.03.2014 12:37:16] | | " У нас ведь по сути в обратную сторону идет уже разветвленная сеть трубопроводов " (с)
тут писалось про "рядок" т.е. тот рядок, на который устанавливаются оросители до 6 шт.
То, про что Вы пишите, считать от самих патрубков через насосную станцию до "диктующего" оросителя - я такого не встречал еще.
Просчитать можно, если задаться изначальным давлением, но выравнивание потоков дело муторное (в каждой точке распределения потоков просчитывать по разным направлениям до точек распределения...). Но проектировщик гидравлику считает, чтобы найти это давление (необходимые характеристики насоса) |
| |
|
Ильмир ®
[20.03.2014 13:02:16] | | ув.СергейКо даже имея 2 противоположных расходящихся с одного узла несимметричных рядка вы не просчитаете в обратную сторону расход не применив метод описанный в СП 5.13130.2009.
По поводу подсчета от самой насосной до диктующего оросителя Вы меня неправильно поняли, я так не подсчитываю, так можно подсчитать, но слишком муторно, заметьте что СП 5 заточен именно на расчет от диктующего оросителя к насосу, а не наоборот.
Данный вопрос у меня возник лишь потому что, по требованиюв СП 5 надо указать расход и давление для пожмашин если вдруг АУП не сработает от основного источника. Причем пожмашины подключаются к питающему трубопроводу у здания с горящим внутри помещением (у меня это насосная). по сути тут даже вопроса как такового нет - снизил давление от пожмашин до необходимого и туши на здоровье. Вопрос возник а что будет если надавить тот же расход но с большим давлением? Как поведет себя сеть распределительных трубопроводов с дренчерами на них?? Ведь при большем давлении и расход через дренчеры будет больше, соответственно расхода не хватит.
Вот поэтому и хотел в обратку от пожмашин до диктующего подсчитать с бОльшим(номинальным от пожмашин) давлением.
|
| |
|
[20.03.2014 13:12:43] | | "даже имея 2 противоположных расходящихся с одного узла несимметричных рядка вы не просчитаете в обратную сторону расход не применив метод описанный в СП 5.13130.2009." (с)
С каких пор метод СП 5 стал заменять законы гидравлики?
"Данный вопрос у меня возник лишь потому что, по требованиюв СП 5 надо указать расход и давление для пожмашин если вдруг АУП не сработает от основного источника" (с)
на разных объектах, разные гидравлические характеристики систем тушения, Вы ошибаетесь заявляя, что гидравлический расчет нужен для определения насосов пож. машин.
Внимательно прочитайте п.5.1.6 СП 5.13130 |
| |
|
Ильмир ®
[20.03.2014 13:23:24] | | ув.СергейКо вы или не то читаете или не умеете понять собеседника. Я не писал и не давал понять что веду гидравлический расчет системы лишь для того чтобы определить сколько и как будут работать пожмашины.
Гидравлический расчет ведется для обеспечения нормативной интенсивности орошения на диктующем оросителе и обеспечении минимального нормативного расхода на нормативной площади. ВНИИПО через СП 5 привязали нас к данным условиям как к необходимому и достаточному условию, шаг влево шаг вправо - СТУ.
Если вы сможете просчитать то поделитесь, именно это я и просил с самого начала. Я тоже просчитал, но сомневаюсь в выбранных формулах. |
| |
|
[20.03.2014 14:18:15] | | интересный собеседник, то сам пишет:
"Данный вопрос у меня возник лишь потому что, по требованиюв СП 5 надо указать расход и давление для пожмашин если вдруг АУП не сработает от основного источника" (с) [20.03.2014 13:02:16]
то сам же отказывается:
" Я не писал и не давал понять что веду гидравлический расчет системы лишь для того чтобы определить сколько и как будут работать пожмашины." (с) [20.03.2014 13:23:24]
а другие виноваты:
"ув.СергейКо вы или не то читаете или не умеете понять собеседника" (с) [20.03.2014 13:23:24]
поразительно.
"ВНИИПО через СП 5 привязали нас к данным условиям как к необходимому и достаточному условию, шаг влево шаг вправо - СТУ." (с)
Никто Вас не привязывал, тем более СП 5, требование к оросителям ГОСТ Р 51043-2002. |
| |
|
Ильмир ®
[20.03.2014 14:30:52] | | Вы меня так и не поняли ув.СергейКо.
Жаль что вы здесь лишь для перебирания слов и не несете никакой смысловой составляющей.
Судя по тому как вы отвечаете, вы в данном примере написали бы наобум характеристики для подключения пожмашин, не озаботившись о том потушат или нет. |
| |
|
TY14
[20.03.2014 16:23:29] | | Цитата Ильмир 20.03.2014 14:30:52 лишь для перебирания слов --Конец цитаты------
Зря вы так Ильмир. Ув.СергейКо – дело говорит. Именно так - в предположениях и с обратным отсчетом и проводят расчет не симметричных рядков. Причем может оказаться, что требуемый напор в точке подключения второго рядка (например, если он значительно длиннее) может оказаться много больше чем при расчете по ходу от 1-го. Это вызывает необходимость коррекции системы и расходов уже в 1-м рядке, тоже.
На пальцах это не просто объяснять. попробуйте порыскать методику выполнения курсовых проектов по пожарной автоматике. Там, на простеньких примерах, этот вопрос рассмотрен.
Но обсуждаемый вопрос очень полезен с точки зрения проведения обратного метода расчета, уже после выбора насосного агрегата с большим значением по напору. Это как бы дополнительная проверка, позволяющая определить истинные значения интенсивности подачи огнетушащего средства. Или при проведении реконструкции АУПТ и переходе на другой тип оросителей (от другого производителя), чтобы уточнить эффективность системы пожаротушения по эпюрам орошения.
|
| |
|
Ильмир ®
[21.03.2014 6:27:57] | | Спасибо, но я всё таки просил формулы, все вы пока ходите вокруг да около, зная, но не говоря(создается такое впечатление). Больший напор снимают регуляторы давления или вы их не применяете? Лично я ставлю их без зазрения совести. Нужный мне расход они пропускают и давление за собой держат в системе нужное мне по расчетам. Сейчас в проектах стараюсь выравнивать давление по нескольким направлениям в одной точке за сигнальным клапаном, играя диаметрами труб. Ставлю один сигнальный клапан (электрозадвижку/затвор)на несколько направлений и на разные расходы.Экономия не только в материалах, но и в обогреве. С длинными несимметричными рядками пока не сталкивался, за подсказку спасибо. Но с обратным отсчетом уже столкнулся. |
| |
|
TY14
[21.03.2014 10:45:52] | |
Хочу понять для интереса структуру обсуждаемой системы пожаротушения. Если насосы пожарных автомобилей Вы используете для подачи воды через ГМ-80 в систему пожаротушения,при отказе в работе рабочих и резервных насосов в насосной станции АУПТ тогда уточните:
-насосная АУПТ запитана от резерваров или от наружного городского водопровода (Нгар= ?)?
-при этом, пожарные автомобили при подаче воды устанавливаются на ПГ или водоем? Или может подача воды осуществляется подвозом?
-примерно длина питающих D= ? и распределительных D= ? трубопроводов какая?
-какой расход требуется подать в систему?
|
| |
|
TY14
[22.03.2014 16:55:18] | | Цитата Ильмир 21.03.2014 6:27:57 вы пока ходите вокруг да около, зная, но не говоря --Конец цитаты------
Cлучайно обнаружил, что разработчик уже дал характеристики требуемого расхода для системы пожаротушения на ветке http://0-1.ru/discuss/?id=25112. Там серьезные расход дренчерной системы Q=175 л/с., если конечно он правильно посчитал.
Смысл идеологии, которая принята разработчиком - тушить издалека с подачей воды от нескольких пожарных автомобилей, наверное может быть оправдана, только для какого-то подземного сооружения с высокой пожарной нагрузкой, т.е. там где действительно трудно сконцентрировать большие силы и средства пожарной охраны в условиях высокого задымления, обрушения конструкций и т.п.
Хотя и тогда возникают серьезные проблемы. Насос типа ПН40У имеет несколько «Q-Н»- характеристик и в зависимости от числа оборотов двигателя автомобиля n=2400-2900 об/мин., потребляемой мощности, КПД насоса, NPSH(параметр насоса, характеризующий всасывающую способность) расход изменяется в широком диапазоне ~Q=16-44 л/¦c. Это к тому, что надо дополнительно проводить инструктаж водителя о том какие параметры нужно удерживать на работающем двигателе. Иначе попадая в общую гребенку через ГМ-80 подача из одного насоса заколошматит напором подачу другого, который в этом случае станет работать только на себя.
Не случайно интересуюсь НА ЧТО установлены будут пять пожарных автомобилей. Потому что бочка на АЦ в 4000 л, при указанных расходах 40 л/с опорожнится уже через 100 сек. (1,7 мин.). И если насос не установлен на водоем или городской гидрант, Ваша идеология тушения пожара – не слишком эффективна. Причем, если используются ПГ то при гарантированном напоре в сети Н=20 м.в.ст диаметр водопроводной сети должен составлять не менее D=300 мм и обязательно быть кольцевым. Это все указано в справочнике РТП.
Остается только водоем ( с учетом NPSH=3,5 при ~Q=40 л/с). Там должны быть предусмотрены площадки для подъезда, как Вы требуете, пяти пожарных автомобилей.
Если ваша насосная станция АУПТ запитана от резервуаров, то следует предусмотреть систему забора воды для пяти пожарных автомобилей (такое встречается правда для меньшего количества техники).
Какой совет можно дать. Отнеситесь к требованиям подачи огнетушащих средств в АУПТ через ГМ-80 философски. Для большинства защищаемых объектов это очередная нормативная глупость. Ни один руководитель тушения пожара, если есть возможность боевого развертывания средств и подачи воды на прямую от автомобилей в очаг горения, не станет закачивать воду в неизвестную по объему и длине ппитающую сеть трубопроводов. Ну может за очень редким исключением, когда это действительно целесообразно, о чем было уже сказано.
Вся эта канитель с ГМ-80 началась только с НПБ 88-2001, т.е. относительно не давно. До этого никогда таких требований к АУПТ не предъявлялось. А было вполне справедливо только для зданий 17 этажей и более (см.СНиП 2.04.01-85 и СП10) и только для ВПВ.
|
| |
|
[23.03.2014 13:37:06] | | Примерно так должно быть http://floomby.ru/s1/yWUbWN ?
В случае если где то, ближе к насосу от диктующего оросителя, получаем большее необходимое давление, то есть два пути: просто корректируем расход за этой расчётной точкой по формуле соотношения расходов и давления, и считаем дальше, но это не очень правильный путь; корректируем расход за этой расчётной точкой по формуле соотношения расходов и давления, и считаем в обратку до диктующего оросителя, вот это правильно (корректировка диаметров трубопроводов практически неминуема, можно за скорости воды нормативные вылетить) |
| |
|
[23.03.2014 13:48:11] | | Кусок расчёта ветви 1 по приведённым исходникам выше http://floomby.ru/s1/pWUbEr |
| |
|
Ильмир ®
[24.03.2014 7:48:46] | | Для TY14
Во-первых,спасибо за понимание и отзыв.
Во-вторых, дренчерная АУПТ тушит насосную кат.А. В качестве ГОТВ используется пенообразователь пленкообразующий целевого назначения с интенсивностью 0,1. Способ тушения -по площади. Необходимый расход 175 л/с при давлении на срезе насосной 0,25 МПа. Если не будет подачи раствора пенообразователя по питающему сухотрубу от узла пенотушения (в качестве источника воды используются резервуар с запасом воды и кольцевым В2 с установленными на нем пожгидрантами через 100 метров (всё как положено)) то в дело подключаются пожмашины заправленные водой и пенообразователем. Время тушения 15 мин. Вот отсюда 2 варианта расходятся. Первый - вода в кольце есть и пожмашины встают на гидрант. Вариант второй - воды в кольце нет, машины тушат тем что привезли. Но тушения происходит раствором пенообразователя. У АЦ есть емкость под пенообразователь и смеситель соответствующий. Расчет на то что тушение будет хоть и не в нормативное время но не водой. Длина питающего трубопровода от места подлкючения до "вилки" 20 метров по DN200 первая часть вилки длина питающего 20 метров. Вторая часть такая же но до неё ещё 12 метров подается по питающему, получается как буква F. Про регулировку насосов пожмашин оборотами ничего не могу сказать, поэтому и спрашивал. сам думаю что всё таки регулируется запорной арматурой на выходе ПН40У. Оборотами регулировать эффективнее, но сложнее. Хотя обороты я для своего на всякий подсчитал уже. И самое главное - объект ОПО. По моим подсчетам при номинальном давлении и расходе при номинальной мощности 5 ПН40У обеспечат требуемый расход на входе в дренчерную сеть, но дальше из-за заведомо высокого давления (выше 0,25 МПа) поидет увеличенный расход через оросители и расхода 200 л/с от пожмашин по-просту не хватит (как уж он распределится по оросителям боюсь предсказывать но его не хватит судя по подкорректированным по новому давлению расчетам).
Как считать обратно я уже сам разобрался с помощью технологов и гидросистемы, спасибо!
P.S. Если не ошибаюсь, ув.FlintFD вроде пытался в свое время создать шаблон для правильного выполнения проектов, эдакую библиотеку для проектировщика. Я со своей стороны тоже поддерживаю такую инициативу. К сожалению сейчас мало грамотных проектировщиков, а те кто хоть что-то знает уже не делятся своими наработками. Зато все ругаются на бездарные проекты у нас в стране )) Вспомните, во времена СССР как начинал работать молодой специалист! Деньги под землей не котируются. |
| |
|
TY14
[24.03.2014 8:28:26] | | Для Ильмир.
Но ведь при такой тактике тушения пожара - подвоз воды автоцистернами, надо где-то будет и пенообразователь в машину заливать. Городские пожарные части не очень богатые. Если из резерва на объекте, то опять нужно время. А насосная-то горит.
Может стоит в насосной ограничить розлив ГЖ, чтобы не на всей площади 1750 м2 вести расчет, а сделать бортики или еще как-то в половину уменьшив возможный розлив ЛВЖ. В противном случае решения уязвимы.
Вы ведь наверное весь гарнизон привлечете чтобы по времени 15 мин
потушить пожар. |
| |
|
[24.03.2014 8:33:45] | | Этот шаблон я и сделал в итоге, можете дать расчётную схему я Вам покажу что получится. |
| |
|
Ильмир ®
[24.03.2014 8:34:21] | | Вероятность отказа основного водопитателя очень мала. Но а если всё таки откажет, то тут уж ни о каких 15 минутах речи быть не может. 15 минут для автоматического тушения прописывались в нормах. Не будет воды тут уж как оперативно расчеты подъедут и сработают. Благо они близко. Запас пенообразователя будет в пождепо. Городских частей нет на объекте |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|