| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.10.2013 18:07:59] | | Помогите пожалуйста разобраться, допустим есть АУПТ с N-числом оросителей, при проведении расчета нужно считать расход и давление абсолютно всех оросителей (даже если их большее 500) или это как-то определяется, потому что при сработке всех оросителей явно что ни воды ни давления не хватит, подскажите пожалуйста |
 | |
|
[10.10.2013 18:23:45] | | При расчете расхода воды учитываются обычны 10- 12 оросителей а не все имеющиеся оросители, независимо от их количества в системе.
Исходя из защищаемой площади по табл 1 СП 5.1.
|
| |
|
[10.10.2013 18:24:24] | | по табл 5.1 СП5 |
| |
|
[10.10.2013 18:30:27] | | То есть, допустим у меня рядки по 4 оросителя, соответственно мне нужно считать гидравлику для каждых 3 рядков отдельно и давление к ним и расход или как-то вместе? |
| |
|
[10.10.2013 19:06:28] | | NighT ®
Вы хотя бы возьмите на себя труд - откройте свод правил СП5 и почитайте оглавление, а затем обязательно термины проштудируйте - Вам полезно будет. Узнаете много нового. Да и поиск на форуме рулит. |
| |
|
[10.10.2013 20:58:06] | | Нужно изёжнуться и 3 рядков по 4 сделать 2 по 4 и 1 по 2 или другую комбинацию, но чтобы получилось ровно столько, сколько требуется по табл.5.1 |
| |
|
[10.10.2013 21:49:57] | | Ну я так понимаю ровно столько - это таки нормативный расход с указанной интенсивностью, а не кол-во оросителей |
| |
|
[10.10.2013 21:51:38] | | Только я вот не понимаю допустим по сп5 у меня площадь для расчета 89м2, а фактическая к примеру 300, мне считать как в этом случае не понятно |
| |
|
[11.10.2013 1:44:32] | | NighT ® [10.10.2013 21:51:38]
Давайте по порядку разбираться:
1. Термины выучите, пожалуйста!
2. Допустим, АУПТ то у Вас какая? Спринклерная, дренчерная, красная, зеленая?
3. Где в табл. 5.1. СП5 Вы увидели "площадь для расчета 89 кв.м"? Кстати, это что за площадь такая - чего конкретно и как мы ее рассчитываем то? Быть может, Вы подразумевали минимальную площадь орошения?
4. Ну и так далее - прочитайте внимательно все, что Вам написали
в СП5 относительно Вашей АУПТ. |
| |
|
[11.10.2013 10:17:24] | | АУПТ спринклерная, площадь по СТУ 90 м2, площадь по факту - большая. оросители ESFR-25 - площадь защищаемая спринклером - 9 м2. Если у меня допустим 100 оросителей, как определить сколько оросителей в расчете считать? Я на сколько понимаю мне достаточно взять 10-12 оросителей самых дальних, взять к ним питающий трубопровод и узел управления так? |
| |
|
[11.10.2013 10:42:10] | | Пример гидравлического рачета:
http://www.twirpx.com/file/502119/
10-ть ошибок при проведении ГидрРасчета водяного ПТ [с 1 по 5]
http://gidravpt.ru/?p=706
И вообще погуглите по запросу "гидравлический расчет АУПТ скачать"
1.6 Расчетная схема АУПТ представлена на рис. 1. Принимаем 10 оросителей на 90 м2 нормативно защищаемой площади, фактическая площадь, защищаемая одним оросителем – Fор = 9м2.
1.7 Выбираем тип оросителя .....
Характеристики:
---
|
| |
|
[11.10.2013 11:21:49] | | Мммм в примере расход оросителя считается как I * Площадь защиты оросителем - это разве правильно?
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... например тут есть таблица 3 с интенсивностью при давлении 0.1 и 0.3
И откуда вы взяли пункты 1.6, 1.7?) |
| |
|
[11.10.2013 11:26:11] | | Ув. NighT ® [11.10.2013 10:17:2
Делите нормативную расчетную площадь (по СТУ 90м2) на интенсивность орошения, получаете расход воды на покрытие площади 90 м2.
Полученный расход воды делите на литраж одного спринклера.
Получаете количество спринклеров.
Ну как то так.. |
| |
|
[11.10.2013 12:19:06] | | То есть, 90/0,5=180 л/с нормативно на площадь, по этим 180 литрам вычисляю сколько спринклеров должно быть в расчете?
И разницы нет от того какая фактическая площадь и фактическое число спринклеров так? |
| |
|
[11.10.2013 12:19:07] | | То есть, 90/0,5=180 л/с нормативно на площадь, по этим 180 литрам вычисляю сколько спринклеров должно быть в расчете?
И разницы нет от того какая фактическая площадь и фактическое число спринклеров так? |
| |
|
[11.10.2013 13:05:43] | | Расход не менее минимального по табл. 5.1 должен обеспечивать орошение площади не менее минимальной (5.1 колонка 3 справа) с интенсивностью не менее указанной в колонке 2 слева.фактическая площадь при этом как правило превышает минимальную. Фактическое количество оросителей при этом может отличаться для разных участков одной секции. |
| |
|
[11.10.2013 13:21:27] | | Так, а теперь допустим, у меня есть:
Площадь: 180 м2
Кол-во оросителей для орошения 90 м2 по сп5 нужно 10
Так вот, мне гидрорасчет необходим только для дальней площади 90 м2 и дальних 10 оросителей или как? |
| |
|
[11.10.2013 13:42:04] | | Сначала определяете расход для одного оросителя , а затем напор у диктующего оросителя. После этого, в процессе расчёта определяете, на какой площади проливается минимальный расход и сколько оросителей участвуют в деле. Если минимальный расход проливается на площади меньше минимальной, нужно увеличивать расход и количество задействованных оросителей. Ближе к узлу управления один и тот же расход проливается на меньшей площади. Поэтому кроме наиболее удалённого от УУ участка невредно просчитать и ближайший к УУ. |
| |
|
[11.10.2013 13:53:58] | | По вопросу:
То есть, 90/0,5=180 л/с нормативно на площадь, по этим 180 литрам вычисляю сколько спринклеров должно быть в расчете?
И разницы нет от того какая фактическая площадь и фактическое число спринклеров так?
…………………………….....................
Ув. NighT ®.
Да, так.
Спринклеров может быть хоть 1200 шт. и площадь фактическая 12 000м2.
Расход воды на пожар считаете по нормативной площади 90 м2.
Так, а теперь допустим, у меня есть:
Площадь: 180 м2
Кол-во оросителей для орошения 90 м2 по сп5 нужно 10
Так вот, мне гидрорасчет необходим только для дальней площади 90 м2 и дальних 10 оросителей или как?
……………………………….................
Да, так.
Расчет гидравлический делаете только на 10 оросителей, самых дальних и высокой точки.
И + как сказал ув.BTS ® [11.10.2013 13:42:04]
|
| |
|
[11.10.2013 13:56:27] | | Огромное спасибо, так хоть ясность в глазах появилась.
P.S. Подскажите кто нибудь эпюры или графики для ESFR-25 видел? А то найти никак не могу. |
| |
|
[11.10.2013 14:04:46] | | Andorra1 ® [11.10.2013 11:26:11]
"Делите нормативную расчетную площадь (по СТУ 90м2) на интенсивность орошения, получаете расход воды на покрытие площади 90 м2."
??????Бррр... Проверьте хотя бы, какая размерность получится от деления размерности площади на размерность интенсивности.
Минимальный расход в таблице задан изначально. Совершенно не требуется весь расход пролить на минимальной площади. |
| |
|
[11.10.2013 14:14:49] | | Для применения ESFR(точнее,бийские СОБР) есть отдельные(бийские же) СТУ. Там метода несколько отличается.По ESFR тоже что-то есть.
http://www.sauto.biysk.ru/download.p...
Там проектировщик избавлен от необходимости заморачиваться по поводу эпюр. |
| |
|
[11.10.2013 14:15:19] | | Для применения ESFR(точнее,бийские СОБР) есть отдельные(бийские же) СТУ. Там метода несколько отличается.По ESFR тоже что-то есть.
http://www.sauto.biysk.ru/download.p...
Там проектировщик избавлен от необходимости заморачиваться по поводу эпюр. |
| |
|
[11.10.2013 14:18:09] | | "Делите нормативную расчетную площадь (по СТУ 90м2) на интенсивность орошения, получаете расход воды на покрытие площади 90 м2."
……………………...............
Ув. BTS ® [11.10.2013 14:04:46]
Спасибо.
Описка.
Читать: УМНОЖАЕТЕ нормативную расчетную площадь (по СТУ 90м2) на интенсивность орошения, получаете расход воды на покрытие площади 90 м2."
|
| |
|
[11.10.2013 14:26:20] | | Andorra1 ® [11.10.2013 14:18:09]
"Спасибо.Описка.Читать: УМНОЖАЕТЕ нормативную расчетную площадь (по СТУ 90м2) на интенсивность орошения, получаете расход воды на покрытие площади 90 м2."
Понимаю,описываться всегда неловко:). Но и умножать не нужно. В 5.1 МИНИМАЛЬНЫ РАСХОД ЗАЛОЖЕН ИЗНАЧАЛЬНО! А простое перемножение минимальнуой площади на интенсивность даёт меньшее значение расхода, чем указана в таблице, что не есть правильно.
(Цитата из классика: "учиться никогда не поздно") |
| |
|
[11.10.2013 14:50:44] | | К сож, нужны именно ESFR-25 |
| |
|
[11.10.2013 15:10:54] | | Где-то были СТУ на импортные ESFR.Попробуйте обратиться к Вашему поставщику. Бийские СТУ на СОБР в своё время были сделаны по обазцу соответствующего раздела СЕА-4001, а сами СОБРы по обазцу спринклеров ESFR. |
| |
|
[11.10.2013 15:41:42] | | В тему из журнала Алгоритма безопасности.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
При выполнении гидравлических расчетов распределительной сети АУП необходимо по расчетной или нормативной интенсивности орошения (согласно СП 5.13130) определять давление у диктующего оросителя. Давление у оросителя, соответствующего искомой интенсивности орошения, можно определить только по семейству эпюр орошения. Но производители оросителей, как правило, эпюры орошения не представляют.
Поэтому проектировщики испытывают неудобство при принятии решения о проектном значении давления у диктующего оросителя…
И далее по тексту…
|
| |
|
[11.10.2013 16:38:59] | | (Цитата из классика: "учиться никогда не поздно")
…………………
Согласен.
Ув.BTS ® [11.10.2013 14:26:20]
Вы пишите:
Но и умножать не нужно. В 5.1 МИНИМАЛЬНЫ РАСХОД ЗАЛОЖЕН ИЗНАЧАЛЬНО! А простое перемножение минимальнуой площади на интенсивность даёт меньшее значение расхода, чем указана в таблице, что не есть правильно.
…………………
Может Вы и правы.
Но учиться ни когда не поздно.
Есть вопросы…
Действительно, при перемножении интенсивности на расчетную (минимальную) площадь имеется колоссальная разница в объеме воды.
К примеру для первой строчки табл 5.1 (интенсивность 0.008) разница 4.8 л и 10 л.
По второй строчке (интенсивность) 0.12 разница 14.4 и 30 литров.
Вы могли бы объяснить причину этого?
Мне видится, что РАСХОД (колонка) – это параметр для УСТАНОВКИ,- для выбора насоса.
Т.е. когда будет найден участок с максимальным расходом воды по гидравлическому расчету (скажем первый этаж многоэтажного здания), этот диктующий параметр расхода, должен быть сверен с параметром РАСХОД для установки (насоса).
Расход на разных этажах будет разный.
Я привел расчет расхода воды пример для высокорасположенного этажа.
|
| |
|
[11.10.2013 17:03:58] | | Andorra1 ® [11.10.2013 16:38:59]
"...при перемножении интенсивности на расчетную (минимальную) площадь имеется колоссальная разница в объеме воды.
Вы могли бы объяснить причину этого?"
В документах, предшествовавших СП5(СН75-76,СНиП2.04.09-84,НПБ-88-2001)
Расход определялся простым перемножением интенсивности на "площадь для определения расхода воды". При этом фактически защищаемая полученным расходом площадь(для спр. установок) нигде не упоминалась и никем не подсчитывалась. Когда разработчики нормативов осознали,что в каких-то случаях фактическая площадь может оказаться в разы меньше, чем произведение табличных I*S, подход был изменён.За минимальный расход была принята цифра, близкая к произведению I*S из прежних документов,и по каким-то критериям была определена минимальная площадь,оказавшаяся существенно меньше "площади для определения расхода"из предшествующих документов. В то же время ВНИИПО продавливал методику определения интенсивности по одному спринклеру.При старых значениях площадей и такой методике определения интенсивности расходы для групп помещений были бы значительно больше. |
| |
|
[11.10.2013 17:10:35] | | Andorra1 ® [11.10.2013 16:38:59]
"Т.е. когда будет найден участок с максимальным расходом воды по гидравлическому расчету (скажем первый этаж многоэтажного здания), этот диктующий параметр расхода, должен быть сверен с параметром РАСХОД для установки (насоса).
Расход на разных этажах будет разный."
В целом, процедура гидравлического расчёта стала более трудоёмкой.
В какой-то степени увеличение расхода "ближе к УУ или насосу" можно компенсировать уменьшением диаметров труб. Проверка всего этого и требует дополнительных затрат времени. |
| |
|
[11.10.2013 17:57:37] | | BTS, поясните пожалуйста, то что вы писали про тот случай, когда проектируемый расход больше табличного, как понимать "Если минимальный расход проливается на площади меньше минимальной, нужно увеличивать расход и количество задействованных оросителей." |
| |
|
[11.10.2013 19:35:28] | | Например,для 2 группы минимальный расход 30л/с, а минимальная площадь 120 м.кв.При этом напор перед диктующим спринклером должен быть таким,чтобы интенсивность обеспечивалась одним оросителем на орошаемой им площади, без учёта взаимного перекрытия зон орошения спринклеров(трактовка ВНИИПО). Если в ходе расчёта оказывается, что на одном из участков 30 л/с проливаются из группы оросителей, суммарно защищающих меньшую площадь,чем 120 м.кв.,в расчёт следует добавить дополнительные спринклеры,чтобы обеспечить орошение требуемых 120м.кв. Расход,естественно, уже будет более 30л/с. С такой ситуацией уже приходилось сталкиваться, и приходится запрашивать у водоканала расход с некоторым запасом, или, при водоснабжении от резервуара, предусматривать резерв по объёму. |
| |
|
[14.10.2013 17:36:01] | | Подскажите плиз, может ли расход воды диктующего оросителя выше, чем скорость на участке?
I ветвь
1 спринклер
P1.1 0,1316 МПа
Q1.1 6,856299002 л/с
L1, 1-2 3,2 м
ΔP1, 1-2 0,001052682 МПа
V1,1 1,364709196 м/с
|
| |
|
[16.10.2013 10:28:34] | | Цитата Где-то были СТУ на импортные ESFR --Конец цитаты------
Если актуально - на сайте фирмы Огнеборец есть рекомендации по проектированию с ESFR (не реклама).
А в чем проблема если расход ВЫШЕ скорости?
Вот, то что скорость не должна превышать 10 м/с, это да. Кстати толкового объяснения отчего-почему не нашел, Кавитация там что-то и т.п. |
| |
|
[16.10.2013 12:53:29] | | Йоханссон ® [16.10.2013 10:28:34 "Вот, то что скорость не должна превышать 10 м/с, это да. Кстати толкового объяснения отчего-почему не нашел."
А Вы прикиньте, какие местные потери будут в отдельно взятом элементе местного сопротивления,например в тройнике с коэфициентом 1,5, при скорости 10м/с. И всё станет понятно. |
| |
|
[16.10.2013 12:56:22] | | Цитата BTS 16.10.2013 12:53:29 например в тройнике с коэфициентом 1,5, при скорости 10м/с. И всё станет понятно. --Конец цитаты------
- Вы считаете потери в тройнике или это табличное значение? |
| |
|
[16.10.2013 13:31:55] | | Формула для расчёта потерь есть во всех справочниках и учебниках. Но конкретные значения коэфициентов в разных публикациях несколько отличаются. |
| |
|
[16.10.2013 13:45:17] | | Цитата BTS 16.10.2013 13:31:55 Формула для расчёта потерь есть во всех справочниках и учебниках. Но конкретные значения коэфициентов в разных публикациях несколько отличаются. --Конец цитаты------
я немножко не про это. Вы учитываете потере в тройниках и отводах при гидравлическом расчете или нет? |
| |
|
[16.10.2013 13:56:35] | | Да,в своих проектах я считаю все местные потери на участках.Метод оценки местных сопротивлений по пункту В3.14 СП5 считаю некорректным анахронизмом. Ни разу не сталкивался с тем, чтобы экспертиза вдавалась в такие детали. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|