| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.10.2013 8:49:59] | | Здравствуйте всем!
Внимание! Вопрос: необходимо ли учитывать как пожарную нагрузку горючее покрытие пола (линолиум, паркет и т.п.) при расчете категорий? Или это не относится к временной пожарной нагрузке? Если учитывать, то тогда за площадь размещения пожарной нагрузки принимать всю площадь пола или как? |
 | |
|
[09.10.2013 8:58:41] | | Учитывать, если это склад линолеума и паркета)))
|
| |
|
[09.10.2013 9:02:14] | | Очень остроумно...)
У кого-нибудь есть другие варианты?
|
| |
|
[09.10.2013 9:19:22] | | Если пол временный, то учитывать надо - см. п. Б.1. СП 12.13130. |
| |
|
[09.10.2013 10:19:03] | | Вопрос неоднократно поднимался. Преобладает мнение, что учитывается только временная пожарная нагрузка. Т.е. пол, стены, потолок не учитываются.
Однако, если так считать, то электрощитовые и электропомещения имеют категорию Д. Но это уже другая песня. |
| |
|
[09.10.2013 13:23:25] | | Однако, если так считать, то электрощитовые и электропомещения имеют категорию Д. Но это уже другая песня.dizel2012.
При категорировании покрытие пола (линолеум, паркет, ламинат, пробка и т.д.) не учитывается.А электрощитовые имеют категорию В2-В4 вовсе не из-за пола,а из-за электроизоляции. |
| |
|
[09.10.2013 13:28:17] | | Ну если Вы так хотите подискутировать. Почему кабеля будут временной пожарной нагрузкой? |
| |
|
[09.10.2013 13:29:17] | | Но электрощитовые не могут иметь категорию по ФЗ-123:
Статья 27 2. Здания, сооружения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат. |
| |
|
[09.10.2013 13:43:30] | | Почему кабеля будут временной пожарной нагрузкой?dizel2012 ®
Во-первых не кабеля, а кабели, они, как и иное технологическое оборудование , сырьё и материалы-относятся к временной пожарной нагрузке.
электрощитовые не могут иметь категорию,Viss ®
К какому же классу функциональной пожарной опасности вы их отнесёте, кроме Ф5? |
| |
|
[09.10.2013 13:46:44] | | zubr76 ®
То есть по-Вашему всё что не вписалось в Ф1-4 это Ф5 ?
В электрощитовой ничего не складируется и не производится, и даже временных рабочих мест не имеется. Они ка и любые тех. помещения не подходят под любой класс ФПО. Это класс Ф 6. |
| |
|
[09.10.2013 13:53:35] | | ни ка и любые тех. помещения не подходят под
любой класс ФПО. Это класс Ф 6.Viss ®
Я готов с вами согласиться, если бы такой класс существовал, а пока этого нет, нужно категорировать. |
| |
|
[09.10.2013 13:55:15] | | И нарушать требования ФЗ-123? Основы-основ? |
| |
|
[09.10.2013 13:56:57] | | Расчетным экстремизмом попахивает....Рампы, коридоры, бытовые помещения - тоже будете категорировать? |
| |
|
[09.10.2013 14:11:02] | | .Рампы, коридоры, бытовые помещения - тоже будете категорировать
Нет. не буду, они не относятся к Ф5. |
| |
|
[09.10.2013 14:25:39] | | Цитата Viss 09.10.2013 13:46:44 В электрощитовой ничего не складируется и не производится --Конец цитаты------- электрощитовая на входе получает эл.энергию в одном мешке, расфасовывает её по разным коробкам (и даже иногда перерабатывает в эл.энергию других параметров) и перераспределяет эти коробки между потребителями.
Чем вам не производственное помещение?
Почти полная аналогия с цехом фасовки конфет (автоматизированным).
ПиСи. Это не моё мнение, а мнение одной известной вам дамы. |
| |
|
[09.10.2013 14:27:13] | | Тема поднималась не раз. Ну давайте побадаемся по новой.
Класс есть - Ф3.5
Категорировать согласен не требуется.
Но все упирается в инспекцию ГПН и экспертов, не желающих видеть очевидного. |
| |
|
[09.10.2013 14:32:45] | | Дизель, вы тоже бездельничаете?
Чтобы бодаться, нужно ещё и электриков позвать, у них свои понятия. :)) |
| |
|
[09.10.2013 14:35:16] | | Я не совсем бездельничаю, но борюсь за истину. Как всегда без толку. |
| |
|
[09.10.2013 14:37:31] | | д) Ф3.5 - помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей;
Очень похоже на элекктрощитовую? |
| |
|
[09.10.2013 14:46:17] | | Электрощитовые,бойлерные, тепловые пункты участвуют в предоставлении коммунальных услуг, которые мы все дружно оплачиваем.
Ну а насчет числа мест вопросов вобще быть не должно. |
| |
|
[09.10.2013 14:58:35] | | Цитата dizel2012 09.10.2013 14:46:17 Электрощитовые,бойлерные, тепловые пункты участвуют в предоставлении коммунальных услуг --Конец цитаты------- свежо! Смело!!!
"Особенно кружевной воротник и передняя выточка вам очень к лицу.
И вообще вы похожи на покойного" (цитата).
|
| |
|
[09.10.2013 15:09:33] | | Отнюдь не свежо. Я до этого, еще год назад дошел |
| |
|
[09.10.2013 15:14:30] | | http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[09.10.2013 15:18:42] | | Цитата dizel2012 09.10.2013 14:46:17 Электрощитовые,бойлерные, тепловые пункты участвуют в предоставлении коммунальных услуг --Конец цитаты------- свежо! Смело!!!
"Особенно кружевной воротник и передняя выточка вам очень к лицу.
И вообще вы похожи на покойного" (цитата).
|
| |
|
[09.10.2013 15:39:46] | | интересно, а как тогда быть с приточной венткамерой? так же как и с электрощитовой? а вытяжная венткамера для помещения категории А? |
| |
|
[09.10.2013 15:42:11] | | Венткамеры категорируются не по СП12, а по СП7. В том то и дело. Почему не по СП12? Даже ув. гешан не может объяснить.
Почему, как он утверждает производственное помещение, категорируют по СП7? |
| |
|
[09.10.2013 15:47:45] | | Цитата dizel2012 09.10.2013 15:42:11 Венткамеры категорируются не по СП12, а по СП7. --Конец цитаты------- я бы сказал не так.
Категория помещений для вент.оборудования не расчитывается по СП12, а =НАЗНАЧАЕТСЯ= по СП7 (п.6.6 и 6.7).
Если вы не используете это волшебное слово, вас могут попросить показать расчеты. |
| |
|
[09.10.2013 15:57:55] | | Не забудьте с прародителем ознакомиться, характерность класс Ф3 заключается в том, что гостей больше, чем персонала - в электрощитовой ни тех, ни других нет:
5.21* Здания и части зданий - помещения или группы помещений, функционально связанных между собой, по функциональной пожарной опасности подразделяются на классы в зависимости от способа их использования и от того, в какой мере безопасность людей в них в случае возникновения пожара находится под угрозой, с учетом их возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна, вида основного функционального контингента и его количества:
Ф1 Для постоянного проживания и временного (в том числе круглосуточного) пребывания людей (помещения в этих зданиях, как правило, используются круглосуточно, контингент людей в них может иметь различный возраст и физическое состояние, для этих зданий характерно наличие спальных помещений):
Ф1.1 Детские дошкольные учреждения, специализированные дома престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса школ-интернатов и детских учреждений;
Ф1.2 Гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов;
Ф1.3 Многоквартирные жилые дома;
Ф1.4 Одноквартирные, в том числе блокированные жилые дома;
Ф2 Зрелищные и культурно-просветительные учреждения (основные помещения в этих зданиях характерны массовым пребыванием посетителей в определенные периоды времени):
Ф2.1 Театры, кинотеатры, концертные залы, клубы, цирки, спортивные сооружения с трибунами, библиотеки и другие учреждения с расчетным числом посадочных мест для посетителей в закрытых помещениях;
Ф2.2 Музеи, выставки, танцевальные залы и другие подобные учреждения в закрытых помещениях;
Ф2.3 Учреждения, указанные в Ф2.1, на открытом воздухе;
Ф2.4 Учреждения, указанные в Ф2.2, на открытом воздухе;
Ф3 Предприятия по обслуживанию населения (помещения этих предприятий характерны большей численностью посетителей, чем обслуживающего персонала):
Ф3.1 Предприятия торговли;
Ф3.2 Предприятия общественного питания;
Ф3.3 Вокзалы;
Ф3.4 Поликлиники и амбулатории;
Ф3.5 Помещения для посетителей предприятий бытового и коммунального обслуживания (почт, сберегательных касс, транспортных агентств, юридических консультаций, нотариальных контор, прачечных, ателье по пошиву и ремонту обуви и одежды, химической чистки, парикмахерских и других подобных, в том числе ритуальных и культовых учреждений) с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей;
Ф3.6 Физкультурно-оздоровительные комплексы и спортивно-тренировочные учреждения без трибун для зрителей, бытовые помещения, бани;
Ф4 Учебные заведения, научные и проектные организации, учреждения управления (помещения в этих зданиях используются в течение суток некоторое время, в них находится, как правило, постоянный, привыкший к местным условиям контингент людей определенного возраста и физического состояния):
Ф4.1 Школы, внешкольные учебные заведения, средние специальные учебные заведения, профессионально-технические училища;
Ф4.2 Высшие учебные заведения, учреждения повышения квалификации;
Ф4.3 Учреждения органов управления, проектно-конструкторские организации, информационные и редакционно-издательские организации, научно-исследовательские организации, банки, конторы, офисы;
Ф4.4 Пожарные депо;
Ф5 Производственные и складские здания, сооружения и помещения (для помещений этого класса характерно наличие постоянного контингента работающих, в том числе круглосуточно):
Ф5.1 Производственные здания и сооружения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
Ф5.2 Складские здания и сооружения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения;
Ф5.3 Сельскохозяйственные здания.
Производственные и складские здания и помещения по взрывопожарной и пожарной опасности в зависимости от количества и пожаровзрывоопасных свойств находящихся (обращающихся) в них веществ и материалов с учетом особенностей технологических процессов размещаемых в них производств подразделяются на категории согласно НПБ 105.
Производственные и складские помещения, в том числе лаборатории и мастерские в зданиях классов Ф1, Ф2, Ф3 и Ф4, относятся к классу Ф5. |
| |
|
[09.10.2013 16:27:22] | | Цитата Viss 09.10.2013 15:57:55 характерность класс Ф3 заключается в том, что гостей больше, чем персонала - в электрощитовой ни тех, ни других нет: --Конец цитаты------
Ну это не факт. Формулировки очень обтекаемые.
Один слесарь обслуживает несколько многоэтажных жилых домов. Чем не показатель. |
| |
|
[09.10.2013 17:30:49] | | стесняюсь спросить, а где в электрощитовой должны быть предусмотрены места для посетителей? и как это выглядит? каждый со своим электрочайником, утюгом, телевизором, компьютером, светильником и т.д.? если электросамовар, то вообще место для компании надо организовать на чаепитие? |
| |
|
[09.10.2013 17:47:45] | | Со своими корочками и допуском и организовывай, что хочешь |
| |
|
[09.10.2013 17:54:15] | | Венткамеры категорируются не по СП12, а по СП7. В том то и дело. Почему не по СП12? Даже ув. гешан не может объяснить.
Объяснить могу, но кому? Все понимают также, как я, кроме dizel2012 ®.
Вентилятор, удаляющий воздух из помещения класса Ф5 связан с ним венткоробом, т.е. является как бы частью этого помещения. Естественно вентиляционная имеет ту же категорию. Рассчитывать нет необходимости. |
| |
|
[09.10.2013 17:57:02] | | Цитата гешан 09.10.2013 17:54:15 Объяснить могу, но кому? Все понимают также, как я, кроме dizel2012 --Конец цитаты------
Что же Вы за всех то сразу. Не все такие понятливые.
А как же расчет на категорию А? Почему не требуется? |
| |
|
[09.10.2013 18:10:06] | | А как же расчет на категорию А? Почему не требуется?
Категорию основного помещения установили расчётом, получили -А.
Вентиляционная как бы часть этого помещения, требования к ней такие же. |
| |
|
[09.10.2013 18:12:24] | | Цитата гешан 09.10.2013 18:10:06 Вентиляционная как бы часть этого помещения, требования к ней такие же. --Конец цитаты------
Вентиляционная - часть помещения? Вы явно загоняете себя в тупик.
Т.е. представитель ВНИИПО только что сейчас заявил о необходимости учета объема вентиляционной камеры в расчетах помещения на взрывоопасность. |
| |
|
[09.10.2013 18:14:32] | | Что всегда отличает производителей нормативов, так это нежелание сознаться, что они накосячили и сделали неправильную трактовку. Все равно все хорошо. |
| |
|
[09.10.2013 18:23:34] | | заявил о необходимости учета объема вентиляционной камеры в расчетах помещения на взрывоопасность.
А вот этого я не говорил. У вас, dizel2012 ®,необыкновенная способность понимать не так, как все нормальные люди. Объём помещения вентиляторной (вы её называете венткамерой) здесь не причём. Уж если суммировать объёмы так плюсовать к объёму основного помещения объём короба и вентилятора, но это мелочь, тем более она идёт в запас надёжности расчёта. |
| |
|
[09.10.2013 20:31:04] | | >>> Естественно вентиляционная имеет ту же категорию. Рассчитывать нет необходимости.
Это только для кат. А и Б, правильно?
То, что вентиляционная от пом. класса Ф5 должна быть выгорожена п/п преградами, а проем для венткороба должен иметь соответствующее заполнение (ОЗК) учитывается? |
| |
|
[09.10.2013 21:52:03] | | Цитата гешан 09.10.2013 18:23:34 помещения вентиляторной (вы её называете венткамерой) --Конец цитаты-------
Помещение для вентиляционного оборудования (вы её называете помещение вентиляторной) - точнее надо быть.
Цитата гешан 09.10.2013 18:10:06 Вентиляционная как бы часть этого помещения --Конец цитаты------- для категорируемых помещений - как бы. А для не категорируемых - уже не как бы?
Только что-то СП7 с вами как бы не совсем согласен открытым текстом - это я про категорию =Д=. |
| |
|
[09.10.2013 22:01:26] | | Viss ®
[09.10.2013 13:56:57] Расчетным экстремизмом попахивает....Рампы, коридоры, бытовые помещения - тоже будете категорировать?
Дошло и до этого.........если например заглянуть в СП 120.13330.2012 Метрополитены, Приложение Е (обязательное), то обнаружим там следующие категории помещений по СП 12.13130.2009 и классы зон по ПУЭ:
- Водомерные узлы - Д;
- центральный тепловой пункт - Д;
- электрощитовые - В4, П-lla;
- медицинский пункт - В2, П-lla;
- ТУАЛЕТЫ!!!! - Д;
- комнаты приема пищи - В4, П-lla;
- комнаты отдыха - В2, П-lla;
- душевые - Д.
И так далее..........документ между прочим принят в июне 2012 года и действует с 01.01.2013 г.
|
| |
|
[09.10.2013 22:05:02] | | Цитата artchem 09.10.2013 22:01:26 - электрощитовые - В4, П-lla; --Конец цитаты------- классу П-IIа в эл.щитовой особенно будут рады электрики. |
| |
|
[09.10.2013 22:05:44] | | А теперь было бы интересно выслушать мнение форумчан о производственных процессах протекающих в туалетах :)))) Раз категорирован, значит Ф5.1, как не крути...... |
| |
|
[09.10.2013 22:11:43] | | А что рабочее место есть, может даже и постоянное, продукт производства тоже - Ф 5.1 как ни крути 146% |
| |
|
[09.10.2013 22:12:24] | | >> Раз категорирован, значит Ф5.1, как не крути......
А вдруг склад туалетной бумаги? |
| |
|
[09.10.2013 22:19:43] | | Нет, бумага не хранится, а участвует в производственном процессе........значит все таки Ф5.1, инфа 146%.
|
| |
|
[09.10.2013 22:27:14] | | А если серьезно, то последний документ из известных мне устанавливающий определения временной и постоянной пожарной нагрузки был СТ СЭВ 446-77 Противопожарные нормы строительного проектирования. Методика определения расчетной пожарной нагрузки (не действует на территории РФ с 01.01.2010 г.)
1.3. Во временную пожарную нагрузку включаются вещества и материалы, обращающиеся в производствах, в том числе технологическое и санитарно-техническое оборудование, изоляция, материалы, находящиеся в расходных складах, мебель и др., способные гореть.
1.4. В постоянную пожарную нагрузку включаются находящиеся в строительных конструкциях вещества и материалы, способные гореть. |
| |
|
[09.10.2013 22:31:01] | | а что вас так в новом сп возбудило
еще в старом от 2004 помещения постов милиции в4-п2а
а обращаются там бомжи похоже-одежка она горючая
или спирт-но это уже класс иной
а так-поди спецы сугубо пожарные так зонировали
поди какой нибудь отставной полковник из нто местечко занял на пенсии-вот и плодит маразм |
| |
|
[09.10.2013 22:34:03] | | Ну если верить титулу, то к данному СП приложил руку (хотя скорее другие части тела) СПбФ ФБУ ВНИИПО МЧС России (А.Д.Голиков, П.Н.Агеев) |
| |
|
[09.10.2013 22:41:24] | | так это и без титула понятно сразу-птицу видно по полету
кто ж еще такой маразм придумать мог
гешан
передайте пжст при случае бааальшой привет господам голикову и агееву
|
| |
|
[09.10.2013 23:13:30] | | цитата "Во временную пожарную нагрузку включаются вещества и материалы, обращающиеся в производствах, в том числе технологическое и санитарно-техническое оборудование, изоляция, материалы, находящиеся в расходных складах, мебель и др., способные гореть."
очень избирательно подходите, господа. Что же вы масло в станках и прочее учитываете? Ну ка, отвечайте! )) |
| |
|
[09.10.2013 23:18:48] | | А масло у нас проходит по пункту : "и др...." :)) |
| |
|
[09.10.2013 23:28:45] | | шутки-шутками, а почему-это господа пожарные (в т.ч. dizel2012, Viss) технологическое/сантехническое обрудование/изоляцию считают, а
электротехническое и кабели нет? Логика похоронена в лингвоанализе? Или изоляция уже не способна гореть? И еще гешана обижают ))) |
| |
|
[09.10.2013 23:54:29] | | За себя дизель всегда готов ответить.
С его стороны давно прозвучало предложение ничего не считать.
Тебуется выделить новый класс помещений Ф5.4 и включить туда вентиляционные, бойлерные, электрошитовые, машинные отделения лифтов,компрессорные, тепловые пункты, холодильные камеры. Если что забыл поправьте.
Обозвать это скажем помещениями для инженерного оборудования здания.
Далее нормы требуют от нас определить есть в помещении горючие материалы или нет.
Получаем группу вентиляционные, компрессорные, машинные отделения с признаками горючей изоляции и присваиваем им категорию В4 без расчета.
2-я группа бойлерные, тепловые пунты - нет признаков горючей нагрузки. Даем категорию Д.
Холодильные камеры отдельная тема.
Сейчас кстати идет работа над изменениями в 123-ФЗ.
Как выясняется вместо этого предлагают категорировать туалеты |
| |
|
[09.10.2013 23:57:32] | | Учитывать масло в станках настаивает ВНИИПО опять же. Я не вижу в этом никакого смысла. Но мне уже неоднократно объяснили "сам дурак", так что вывожу хотя бы на В4 токарное производство. |
| |
|
[09.10.2013 23:58:26] | | хорошо, а что предлагает дизель делать с ПРОИЗВОДСТВЕННЫМИ помещениями, где это оборудование/изоляция так же присутствует? А так же будем делить или не будем случаи когда материалы/изоляция ТОЛЬКО ТРУДНОгорючая в таких помещениях и когда есть (путс немного) горючей? |
| |
|
[10.10.2013 0:05:38] | | Чтобы Дизель не предлагал это только его частное мнение. Вы предлагаете мне разработать новые нормативные документы? |
| |
|
[10.10.2013 0:06:47] | | На мой взгляд кабельная нагрузка в любом помещении является постоянной. |
| |
|
[10.10.2013 0:08:43] | | тогда возвращаемся к Volk_ ®
[09.10.2013 23:28:45]
Где логика, dizel2012? |
| |
|
[10.10.2013 0:09:56] | | Временная нагрузка это грубо "принесли - унесли".
Принесли в токарный цех ящик металлических болванок - унесли два ящика готовых гаек на склад. Все передвигалось вместе с тарой. Со склада ушло на реализацию. Кстати подымалась еще больная тема временного въезда в помещение погрузчиков или автомобиля. |
| |
|
[10.10.2013 0:11:00] | | Еще раз цитирую "А если серьезно, то последний документ из известных мне устанавливающий определения временной и постоянной пожарной нагрузки был СТ СЭВ 446-77 Противопожарные нормы строительного проектирования. Методика определения расчетной пожарной нагрузки (не действует на территории РФ с 01.01.2010 г.)
1.3. Во временную пожарную нагрузку включаются вещества и МАТЕРИАЛЫ, обращающиеся в производствах, в том числе ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ и санитарно-техническое оборудование, ИЗОЛЯЦИЯ, материалы, находящиеся в расходных складах, мебель и ДР., способные ГОРЕТЬ."
Только в адской пожарной логике кабели и изоляция элтех оборудования не попадает под выделенное капсом...
Переубедите меня |
| |
|
[10.10.2013 0:12:11] | | Я не понял кто что считает. Я могу только за себя ответить. Расшифруйте вопрос поподробнее. |
| |
|
[10.10.2013 0:13:47] | | Это к artchemу. Он сослался на недействующий документ. С ним и разбирайтесь. |
| |
|
[10.10.2013 0:17:24] | | Ну смотрите. ЧТо такое временная пожарная нагрузка-выше цитата.(других же нет определений?) Какие у вас есть основания (кроме желания не считать) НЕ ВКЛЮЧАТЬ в вышецитируемое электротехнологическое оборудование/изоляцию? Ну ладно, допустим ход насчет отдельных помещений мне понятен. Ну так возьмем ЛЮБОЕ серьезное производство-там в производственных цехах может столько кабелей/щитков/светильников быть. А кран с гибким токоподводом?
Нет, господа, попытки такие проблемы ришатьт лингвоанализом, мое мнение-это создание других, весьма вероятно, еще больших проблем. Нужен концепт... |
| |
|
[10.10.2013 0:18:31] | | Хорошо, dizel2012, ваша позиция в целом понятна. Просто ответьте-нагрузку технологического оборудования по вашему мнению считать нужно или нет и почему? |
| |
|
[10.10.2013 10:03:13] | | Исходя из формулировок нормативных документов считать нужно только временную пожарную нагрузку.
Т.е мебель, стеллажи, кабеля - постоянная нагрузка.
Все что находится в постоянном движении - литература, бумага, одежда, погрузчики, спирт в лабораторном помещении - временная нагрузка в помещении. Вот тогда все встает на свои места. Я думаю так должно быть, но этого по факту нет. |
| |
|
[10.10.2013 10:15:19] | | Иначе говоря, вы считаете, что было бы правильно НЕ учитывать ВСЕ стационарное технологич (технол, сантех и электротех) оборудование участв прямо или косвенно (те инженерные обеспеч системы и оборудование) в тех процессе? Просто ответьте- да или нет пжлст. Вопросы, этот и выше- всем. Речь, повторю, не о лингвистике и не только о деталях (отдельное инж помещение или общее произв и тд), речь о концепте, смысле. |
| |
|
[10.10.2013 10:23:56] | | Да. Это соответствует формулировкам СП12 |
| |
|
[10.10.2013 10:24:05] | | Ув. dizel2012 ®, а теперь попробуйте занять позицию СТ СЭВ 446-77, отнесите к постоянной нагрузке то, что нельзя вытащить из помещения - утеплители и т.д. - т.е. то что будет находится в здании пожизненно вплоть до реконструкции.
А к временной, то что можно поставить в помещение через год после приемки, через 1-3-5-7 лет выкинуть и поставить что-нибудь другое.
Это и технол. оборудование, это и проводка, это и масло, это и правильно.
Вот только конкретней бы эту границу обозначить...обои? отделка? |
| |
|
[10.10.2013 10:25:23] | | Если мы начинаем считать утеплители и т.д, тогда и пол надо считать и деревянные стены и натяжной потолок |
| |
|
[10.10.2013 10:34:10] | | Вот в том-то и дело, что утеплители, пол, стены мы не считаем - это постоянная нагрузка.
Натяжной потолок не находится в строительных конструкциях - считаем. |
| |
|
[10.10.2013 10:37:25] | | У Вас заведомо проигрышная позиция - слишком уж по-своему Вы трактуете "временная". Тогда и бочка бензина это не постоянная, а временная нагрузка - как знать может он простоит в два раза больше вместе с генератором, чем 15-20 лет (срок смены электропроводки) |
| |
|
[10.10.2013 10:38:11] | | **Тогда и бочка бензина это не временная, а постоянная нагрузка |
| |
|
[10.10.2013 10:46:17] | | Избитая тема, которая по мнению ув. гешана, и ежу понятна
http://firesafetyblog.ru/raschet-kat... |
| |
|
[10.10.2013 10:47:50] | | Потолок - точно не надо считать, т.к. в СП сказано, что "...на любом участке пола...), а потолок - это явно не пол... |
| |
|
[10.10.2013 10:51:47] | | Скоро дойдёте до вопроса - стены, пол и потолок в деревянном доме тоже считать как пожарную нагрузку? |
| |
|
[10.10.2013 10:52:15] | | Иначе говоря, Висс, вопросами к дизелю вы признаете свою логическую неправоту при неучете элтех нагрузки... |
| |
|
[10.10.2013 10:53:03] | | (это к "и входящих в состав строительных конструкций).
Кстати, по-моему где-то разбирался вопрос, к чему паркет относится - к покрытию, или к строительной конструкции.. |
| |
|
[10.10.2013 10:55:26] | | Цитата Viss 10.10.2013 10:37:25 У Вас заведомо проигрышная позиция --Конец цитаты------
У меня вобще позиция простая. ВНИИПО должно покаяться и признать, что оно многое не продумало. А не отвечать "сам дурак". СП12 требует серьезных изменений. Желательно и пособие к нему сделать. Все выложить на коллективное обсуждение и редактировать. Так как это делал ув. Viss с проектом СП3. Тогда можно получить внятный нормативный документ |
| |
|
[10.10.2013 10:56:22] | | А каким тогда образом можно посчитать площадь размещения кабеля, как пожарной нагрузки???? |
| |
|
[10.10.2013 10:56:25] | | Цитата остатки ГПН 10.10.2013 10:51:47 Скоро дойдёте до вопроса - стены, пол и потолок в деревянном доме тоже считать как пожарную нагрузку? --Конец цитаты------
Ссылку почитайте - там это разбирается. |
| |
|
[10.10.2013 10:57:29] | | Цитата CCM 10.10.2013 10:56:22 А каким тогда образом можно посчитать площадь размещения кабеля, как пожарной нагрузки???? --Конец цитаты------
Гешан предлагает проекции считать. Косинусы, синусы. |
| |
|
[10.10.2013 11:24:26] | | Что тогда будет с масляным трансформатором? Он же там постоянно, значит не учитываем масло и пишем на дверях "Д". А когда загорится, то как можно будет объяснить, что именно могло бы гореть в помещении без пожарной нагрузки, да еще так красиво? |
| |
|
[10.10.2013 11:30:57] | | Не совсем понимаю противопожарной сути разделения пожарной нагрузки в помещении на постоянную и временную, но понимаю необходимость такого разделения, поэтому предлагаю не действующий СТ СЭВ 446-77
заменить на действующий и читать так:
1.1. В постоянную пожарную нагрузку включаются находящиеся в строительных конструкциях горючие вещества и материалы.
Все остальные горючие вещества и материалы, находящиеся в помещении в объемах, определяемых технологическими регламентами (для производственных помещений) и расчётной загрузкой (для складских помещений) должны учитываться при определении категории помещения по ПиВПО.
Правда это не очень стыкуется с определением из СП12:
3.12 Пожарная нагрузка - количество теплоты, которое может выделиться в помещении при пожаре.
но это не самое страшное, это можно и пропустить мимо ушей.
Хуже другое. А именно то, что наши основополагающие документы сами путаются и не стыкуются между собой.
Так например:
--ст.27, часть 3 ТРоТПБ требует учитывать ТОЛЬКО ГОРЮЧИЕ вещества и материалы, а трудногорючие типа можно и не учитывать (см. ст.12).
Такая формулировка должна порадовать только наших электриков, т.к. позволяет не учитывать кабели =нг= в эл.щитовых. Нас, противопожарников, это должно огорчить.
--та же ст.27 ТРоТПБ требует расчитывать категорию по ПиВПО по количеству горючих материалов, а также... ТОЛЬКО для помещений, а категорию здания определять по доле кагорируемых помещений, а вот СП12 в своём п.4.2 считает по другому (сравни с п.6.1).
--сам СП12 сначала даёт определение термину "пожарная нагрузка" и в общих положениях даже не заикается ни о какой "временной", а потом вдруг в п.Б.1 вводит понятие "удельной временной пожарной нагрузки" и тут же снова называет её просто "пожарной нагрузкой", забыв о уже введённом определении.
Конечно же это не всё, о чём есть сказать в сердцах, но умолкаю, учитывая отношение нашего уважаемого Волка к "лингвоанализу".
А поскольку (как мне показалось) его отношение к категорированию эл.щитовых несколько изменилось, не хотелось бы его злить.
Может что умное скажет? А мы поучимся. |
| |
|
[10.10.2013 12:13:34] | | Цитата Neadekvat 10.10.2013 11:24:26 Что тогда будет с масляным трансформатором? Он же там постоянно, значит не учитываем масло и пишем на дверях "Д". А когда загорится, то как можно будет объяснить, что именно могло бы гореть в помещении без пожарной нагрузки, да еще так красиво? --Конец цитаты------
Оборудование трансформаторных подстанций системами АПС и АУПТ никак не связано с присваиваемой категорией. И нормируется в том числе по стандартам РАО ЕЭС, ФСК ЕЭС и т.д. |
| |
|
[10.10.2013 12:39:00] | | передайте пжст при случае бааальшой привет господам голикову и агееву
Я с ними не знаком, вы можете это сделать сами т.8(812)441-07-41 или факс 441-11-71
|
| |
|
[10.10.2013 12:46:39] | | передайте пжст при случае бааальшой привет господам голикову и агееву
Я с ними не знаком, вы можете это сделать сами т.8(812)441-07-41 или факс 441-11-71
|
| |
|
[10.10.2013 12:53:28] | | Ув. dizel2012 ®, о каких стандартах РАО ЕЭС, ФСК ЕЭС и т.д. идет речь? Какого они года выпуска? Вы уверены, что они удовлетворяют требованиям ФЗ-123 и СП-12, и нет ли в начале тех документов (или по тексту) упоминания НПБ-105?
Хотя на самом деле я привел пример с трансформатором, т.к. не исключена нагрузка в оборудовании вроде бы как постоянная, но при этом очень даже значительная, как в таком случае быть? |
| |
|
[10.10.2013 12:57:32] | | -ст.27, часть 3 ТРоТПБ требует учитывать ТОЛЬКО ГОРЮЧИЕ вещества и материалы, а трудногорючие типа можно и не учитывать (см. ст.12)Волжанин
Уважаемый Волжанин не уподобляйтесь dizel2012 ®. не придерайтесь к мелочам.Трудногорючие вещества-то же горючие и для категорирования не важно это понятие, может гореть-значит горючее.
3. Категории помещений по пожарной и взрывопожарной опасности определяются исходя из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, а также исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов.
1) негорючие - вещества и материалы, неспособные гореть в воздухе. Негорючие вещества могут быть пожаровзрывоопасными (например, окислители или вещества, выделяющие горючие продукты при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом);
2) трудногорючие - вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но неспособные самостоятельно гореть после его удаления;
3) горючие - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления. |
| |
|
[10.10.2013 13:00:18] | | Цитата Neadekvat 10.10.2013 12:53:28 как в таком случае быть? --Конец цитаты-------читать п.1.1 от [10.10.2013 11:30:57], а ещё лучше не считать трансформаторную производственным помещением.
|
| |
|
[10.10.2013 13:10:19] | | Господа. С отд помещениями- отд вопрос. Что с производств, где есть оборудование. Кроме дизеля никто мнения не имеет? |
| |
|
[10.10.2013 13:11:38] | | Цитата гешан 10.10.2013 12:57:32 не придерайтесь к мелочам.Трудногорючие вещества-то же горючие --Конец цитаты------- вот вы как не правы!!!
п.2 Ст 12 чётко и недвусмысленно разделяет горючие и трудногорючие материалы.
Если бы было так, как вы говорите, то полковники бы написали так, как в п.5 статьи 13 для строительных материалов.
Вот в этой статье всё понятно - "горючие материалы подразделяются на....".
Но видно ст.12 и ст.13 писали разные и не знакомые между собой люди.
А уж главу 8 совершенно точно писал не только другой человек, но даже другой отдел нашего любимого института. А прочитать то, что пишут другие - это, наверное, считается дурным вкусом, а по-простому - "западло".
Гешан, не принимайте это на свой счёт.
Лично я уважаю вас уже за то, что вы здесь, с нами.
Это многого стоит. |
| |
|
[10.10.2013 13:21:20] | | CCM ®, строительные конструкции, выполненные из горючих материалов, а также отделочные материалы и покрытия полов при определении категории пожарной опасности не учитываются.
Участие строительных конструкции в развитии пожара влияет на ККПО здания. КПО отделочных материалов и покрытий полов ограничивается при применении на путях эвакуации, в зальных помещениях и в других специально оговорённых случаях. Например, здание класса Ф5.1 категории Д может быть V степени огнестойкости с н/н классом КПО (табл.6.1 СП 2.13130) и с применением для отделки помещений горючих материалов (табл.29, ч.4 ст.134 ФЗ-123). Если исходить из той логики, что учитывать при расчёте горючие отделочные материалы и строительные конструкции из горючих материалов, то категория Д в данном случае никак не получается.
Кроме того, согласно статье 26 ФЗ-123 Классификация зданий, сооружений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности применяется для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае
возникновения пожара в зданиях, сооружениях и помещениях. |
| |
|
[10.10.2013 13:23:34] | | Volk_ ® [10.10.2013 13:10:19]
Есть, но рука не поднимется, у меня был цех по производству рыбы - 1000 кв.м. +, там тоже порядочно кабелей и силовых и осветильных, щиты управления, резервуары из трудно горючих материалов.
Но из этой 1000 кв.м - 70 % это именно резервуары с водой, там воды было как в песне:
"Енисей, Енисей - ты удобный Енисей
Хочешь купайся, а хочешь пей"
По духу нашей ветки - там В3, не меньше. А экспертизу оно прошло как Д. И ни под каким предлогом я не поставлю там В, хоть и понимаю, что гореть есть чему. Кстати так как, там Д - ПС там не предусмотрели. |
| |
|
[10.10.2013 13:24:19] | | Цитата Volk_ 10.10.2013 13:10:19 Что с производств, где есть оборудование. Кроме дизеля никто мнения не имеет? --Конец цитаты------- имеет.
Если вас не устраивает предложенный п.1.1 от [10.10.2013 11:30:57], скажу конкретно:
-считать ВСЁ, кроме постоянной пожарной нагрузки и эл.оборудования.
ПиСи.
А вообще-то, мне в принципе не нравится называть горючие материалы пожарной нагрузкой, т.к. по определению "пожарная нагрузка - это количество теплоты".
Или надо что-то в консерватории менять... :)) |
| |
|
[10.10.2013 13:36:09] | | "трудногорючие - вещества и материалы, способные гореть ."
Разве не понятно, что это горючие вещества? |
| |
|
[10.10.2013 13:38:18] | | Волжанин ® Если вас не устраивает предложенный п.1.1 от [10.10.2013 11:30:57], скажу конкретно: -считать ВСЁ, кроме постоянной пожарной нагрузки и эл.оборудования.
а также воздуховодов, труб, каналов из горючих материалов |
| |
|
[10.10.2013 13:39:01] | | Ну конечно! Это и ежу понятно!
А зачем в отдельную группу выделили?
Да это мелочи, не обращайте внимания!
Нужно обязательно проверять последовательно от А к Д!
А тут с венткамерами неувязочка!
А, ерунда! Здесь можно не проверять! Это да же работнику ВНИИПО понятно! |
| |
|
[10.10.2013 13:42:03] | | -считать ВСЁ, кроме постоянной пожарной нагрузки и эл.оборудования.
а также воздуховодов, труб, каналов из горючих материалов
Этого не будет никогда, потому что ГИБЛАРТАР. |
| |
|
[10.10.2013 13:45:29] | | Согласен с ISV01 ®, но это уже революция.
А на такое никто и никогда не пойдёт.
Читаем определение помещения категории Д:
"10. К категории Д относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в холодном состоянии"
и понимаем, что таких производственных помещений в жизни не бывает.
К тому же, и само определение категории Д несколько опрометчиво в том числе и из-за того, что негорючие вещества и материалы вообще-то могут быть пожароопасными (см. статью 12), а этот факт определение не учитывает.
Нет, всё же в консерватории надо что-то менять...
|
| |
|
[10.10.2013 13:57:52] | | Цитата Viss 10.10.2013 13:23:34 Но из этой 1000 кв.м - 70 % это именно резервуары с водой, там воды было как в песне: --Конец цитаты------
Последние теоретические изыскания привели к мысли о необходимости расчета количества теплоты на нагрев воды и парообразование. |
| |
|
[10.10.2013 13:59:39] | | негорючие вещества и материалы вообще-то могут быть пожароопасными (см. статью 12), а этот факт определение не учитывает.Волжанин ®
Это так, но к категорированию это не имеет отношения.Пожароопасные негорючие вещества-это например окислители, скажем перхлорат натрия.Он сам не горит, а пожарная опасность заключается в том. что в его присутствии улучшаются условия возгорания (например. трудногорючие материалы становятся горючими), а также повышается скорость выгорания. Но для категорирования это не важно.
Согласен с тем, что помещений категории Д очень мало. Мудро поступили белорусы, подняв планку категории Д до 180 МДж/ кв.м. |
| |
|
[10.10.2013 14:02:37] | | --Мудро поступили белорусы, подняв планку категории Д до 180 МДж/ кв.м.
так они еще и категорию Г разделили и часть кабелей позволили не учитывать
так почему подобное не ввести в Сп12-холиваров бы поубавилось |
| |
|
[10.10.2013 14:09:01] | | По-моему, у нас давно эта планка поднята. Здание будет категории Д, если все помещения в нём будут категории В4. |
| |
|
[10.10.2013 14:11:08] | | Волжанин
Это безумная логика- считать трудногорюч без потенц источника зажигания изоляцию трубопровода, но не считать более опасную кабельн нагрузку. Вы или крестик снимите, или штаны оденьте... |
| |
|
[10.10.2013 14:11:19] | | Волжанин
Это безумная логика- считать трудногорюч без потенц источника зажигания изоляцию трубопровода, но не считать более опасную кабельн нагрузку. Вы или крестик снимите, или штаны оденьте... |
| |
|
[10.10.2013 14:12:15] | | так почему подобное не ввести в Сп12?
Долго запрягаем. |
| |
|
[10.10.2013 14:20:53] | | По-моему, у нас давно эта планка поднята. Здание будет категории Д, если все помещения в нём будут категории В4.(ISV01 ® )
Откуда вы взяли?
6.10 Здание относится к категории Д, если оно не относится к категории А, Б, В или Г. |
| |
|
[10.10.2013 14:21:57] | | Статья 27 ФЗ-123 |
| |
|
[10.10.2013 14:26:16] | | ISV01 ® [10.10.2013 14:09:01] Здание будет категории Д, если все помещения в нём будут категории В4.
Об этом прямым текстом нигде не написано. Но при отнесении здания к категории В и Г площадь помещений категории В4 не учитывается. |
| |
|
[10.10.2013 14:26:37] | | 20. Здание относится к категории Д, если оно не относится к категории А, Б, В или Г.
Так вы ещё и читать не умеете? |
| |
|
[10.10.2013 14:33:41] | | Если в здании класса Ф5 будут только помещения категории В4, то оно не будет относиться ни к А, ни к Б, ни к В, ни к Г. Следовательно, категория Д (часть 20 ст. 27 ФЗ-123). К Вашему глубочайшему сожалению, гешан ®, умею и читать, и анализировать, и делать выводы. Докажите обратное. |
| |
|
[10.10.2013 14:53:16] | | Цитата гешан 10.10.2013 13:59:39 Мудро поступили белорусы, подняв планку категории Д до 180 МДж/ кв.м. --Конец цитаты------- неужели все мудрые в Белоруссии остались?
Тогда какие остались в России?
Страшно подумать!!!... |
| |
|
[10.10.2013 15:04:42] | | Цитата Volk_ 10.10.2013 14:11:19 Это безумная логика- считать трудногорюч без потенц источника зажигания изоляцию трубопровода, но не считать более опасную кабельн нагрузку. --Конец цитаты------- ну,
--во-первых, про изоляцию - это не моё, а
--во-вторых, хотел немного подыграть вам, но не получилось.
Тагда я снова в панике...
Извините, конечно, за возвращение к летней теме,
но, если вы признаёте пожарную опасность эл.кабелей, тогда почему так упорно не хотите считать зону в эл.щитовом помещении пожароопасной? По ст.18 - П-IIа.
|
| |
|
[10.10.2013 15:52:18] | | волжанин
наверно потому что волк видит разницу между бухтой кабеля на полу в складе и кабелем. проложенным электриком по стене |
| |
|
[10.10.2013 15:59:16] | | Цитата сергей 10.10.2013 15:52:18 наверно потому что волк видит разницу между бухтой кабеля на полу в складе и кабелем. проложенным электриком по стене --Конец цитаты------- ну уж в эл.щитовой-то уложено кабелей побольше, чем одна бухта.
А пожару всё равно что пожирать - кабель на складе или кабели в эл.щитовой.
А по вашему получается, что склад с бухтой кабеля - это пожароопасная зона, а электрощитовая нет. Да и возможности кабелю загореться несколько больше больше имеено в эл.щитовой, чем на складе (я так думаю). |
| |
|
[10.10.2013 16:09:30] | | вы из года в год задаете одни и теже вопросы
получаете одни и те же ответы...
а ваш офис п-2а?нет?странно...
наверно для таких помещений признавая опасность эл птоводки пуэ регламентируют мероприятия иными главами чем 7раздел
а для склада пуха требуют применения спец норм. выделяя их в зону-которую и обозначают дополнительно
что то опять с фз-123 не сошлось в ответе? |
| |
|
[10.10.2013 16:34:52] | | да. еще по щитовой
кабелей можеь много
только что с того
они нг и при кз что там поддержит горение?
а если те же нг при кз на складе пуха?
вероятность последствий сопоставима? |
| |
|
[10.10.2013 17:40:42] | | К Вашему глубочайшему сожалению, гешан ®, умею и читать, и анализировать, и делать выводы.ISV01 ®
Признаю, я был не прав. |
| |
|
[10.10.2013 20:09:33] | | Волжанин
Вы сегодня просто кладезь...логики и памяти...
НУ я понимаю-вв не помните мои и сергея аргументы. Не помните тему. Не помните своего понимания и озарения полугодовой давности, а также согласия вынужденного.
Но свои собственные аргументы ЗДЕСЬ в ДАННОЙ ветке чуть выше гешану помните? О том что трудногорючие и горючие вещества-разное дело. И классификация, в отличие от категорирования это учитывает. И это не блажь и не лингвоанал в отличие от многого пожарного. Это физический смысл... ТАк что не ссылайтесь больше на статью 18 и запишите на всех своих рабочих столах-СОВРЕМЕННАЯ ИЗОЛЯЦИЯ (нг и даже без исполнения)-это трудногорючие вещества... |
| |
|
[10.10.2013 21:23:20] | | Цитата сергей 10.10.2013 16:09:30 а ваш офис п-2а?нет?странно... --Конец цитаты------- не надо передергивать.
Мы говорим сейчас конкретно о производственных и складских помещениях.
Вот у нас, например, в ТРоТПБ есть статья 27, которая чётко определеляет какие помещения следует категорировать, а какие не нужно.
У вас, у электриков, такой пункт есть?
Только не начинайте рассказывать про =находится-обращается=, ссылатьна на Шалыгина и Смелкова - это уже не впечатляет.
Если вы участвуете в обсуждениях на пожарном сайте, будьте добры оперировать нашими понятиями и ссылаться на наши РД.
Итак, если вы знаете конкретный пункт РД, в котором написано, что зоны в моём офисе классифицировать не нужно, предьявите. |
| |
|
[10.10.2013 21:30:30] | | Цитата Volk_ 10.10.2013 20:09:33 ТАк что не ссылайтесь больше на статью 18 и запишите на всех своих рабочих столах-СОВРЕМЕННАЯ ИЗОЛЯЦИЯ (нг и даже без исполнения)-это трудногорючие вещества... --Конец цитаты------- раз уж Сергей заговорил о бухте кабеля на складе, спрошу:
если на складе хранятся только трудногорючие материалы, вы будете его классифицировать?
И откуда вы взяли такую характеристику для изоляции кабелей - трудногорючая?
Или опять разговариваем по понятиям? |
| |
|
[10.10.2013 21:36:10] | | Я знаю:
П-IIа Фонды открытого доступа к книгам, книгохранилища,
архивы, переплетные и макетные мастерские, печатные
отделения офсетной печати, светокопировальные;
киноаппаратные; перемоточные; помещения для
нарезки тканей, рекламно-декорационные мастерские;
витрины с экспозицией из горючих материалов;
помещения для хранения бланков, упаковочных
материалов и контейнеров; отделения приема и выдачи
белья и одежды, отделения разборки, починки и
упаковки белья; пошивочные цехи, закройные
отделения; отделения подготовки прикладных
материалов, помещения ремонта одежды, ручной и
машинной вязки, изготовления и ремонта головных
уборов, скорняжных работ; фонотеки; кладовые:
продуктов в сгораемой упаковке, в
непродовольственных магазинах, пункта проката и
спецодежды; чердаки, кладовые и подсобные
помещения квартир и усадебных домов
СП 31-110-2003 табл. 4.8 |
| |
|
[10.10.2013 21:37:41] | | У меня вопрос Вам, Ув. Волжанин, Вам как разработчику СС какая разница П-2 или П-3 ? |
| |
|
[10.10.2013 21:56:52] | | Волжанин
я классифицировать трудногорючие не буду. Потому как в отличие от категорирование классификация имеет иные цели-перечитайте ПУЭ и 123-ФЗ на тему, а также ранние темы. Потворяться нет желания. Лингвоаналом заниматься-не буду.
Взял из технических характеристик, которые вы, если перестаните заниматься анализом и потратите небольшое время, так же сможете получить данная информация-не секрет ни изготовителей кабельной продукции, ни элеткротехнических изделий и материалов. Только вот не надо находить маслонаполненные кабели с бумажно изоляцией...
|
| |
|
[10.10.2013 22:00:11] | | Цитата Viss 10.10.2013 21:37:41 Вам как разработчику СС какая разница П-2 или П-3 ? --Конец цитаты------- а разве меня в полный рост не касается статья 17 ТРоТПБ?
Моя мечта - дождаться от полковником выполнения ими же части 2 статьи 18.
И было бы нам счастье. И престали бы мы наконец-то ругаться с электиками.
|
| |
|
[10.10.2013 22:08:34] | | Будете IP ручников подбирать по IP светильников? |
| |
|
[10.10.2013 22:12:24] | | волжанину
а никто ничего не передергивал
зоне пабарабану-производство или офис
принцип един
позвольте вам напомнить что хоть я и нахожусь на Пожарном сайте но вопрос зонирования как основа выбора Электрооборудования является исключительной прерогативой электрика совместно с технологаии
потому мне .... с высокой колокольни на господ из вниипо с их подходом в сп120 к назначенным ими зонами для к примеру поста полиции
именно поэтому не деля нормы на ваши и наши я буду использовать любые действующие нтд
а равно и для понимания изложенного в них смысла буду пользоваться разъяснениями разработчиков норм или иными принятыми у электриков срособами разъяснения тех самых норм-те же технические циркуляры
это позволяет не въодить в противоречия с неким количеством проектныъ институтов электропрофиля в стране. контрлльными и надзорными органами
со здравым смыслом в конце концов
сорри за ошибки-с телефона
у волка свое-у меня свое
зонирования действительно только для хранения-переработки-производста продукции
иное-и это имеет отношение б данной бесконечной проблеме-.....
|
| |
|
[10.10.2013 22:15:42] | | Волжанин
Предлагаю немного разрядить обстановку и вернуться к обозначенной мною выше постановке вопроса:
Расскажу один реальный условно недавно случай в одной отраслевой серьезной нормативке как я ее знаю и вижу без ненужных деталей. Значит было одно требование по запрету горючести кабельных конструкций и ОКРАСКИ в ПУЭ при прокладке по ним кабелей в БУМАЖНОЙ изоляции. Одни не очень электрические ПОЖАРНЫЕ вкупе с чьим то ротозейством вписали/переписали данное требование достаточно БЕЗДУМНО в весьма серьезный отраслевой нормативный документ но искаженно-там уже шла речь о ВООБЩЕ (т.е. при прокладке ЛЮБЫХ кабелей) разрешении к применению ТОЛЬКО НЕГОРЮЧИХ кабельных конструкций и ОКРАСКИ(!!!). Но на те приехали, оказалось, что за исключением цинкования (невозможного в большинстве случаях в той отрасли по объективным причинам) НЕГОРЮЧИХ красок НЕТ. А среда агрессиваня -красить надо. А нержавейка стоит сопоставимо со стоимостью всех остальных инж коммуникаций и оборудования... А все почему-н еверный лингвоанализ пожарными при чьем то попустительстве. Так вот, мы добились смягчения требования (добивались отмены и возврата к смыслу, но к сожалению...)-в новой ревизии норм прописали Г1. Удовлетворяющим требованиям среды таких покрытий было мало и даже очень мало-но они были (кремнийорганический лак, цинконаполненые композиции, органосиликатные композиции и т.п.).
Так какова мораль то. Может нашим полковникам следует подумать на тему неучета определённых материалов при КАТЕГОРИРОВАНИИ при их низкой горючести при соблюдении определенных условий?
сергей
повторю несоклько раз уже мною сказанное-обосновнаие с горючестью-это вынужденная позиция с пожарными, но это чуть ли не единственный действенный мехнизм в борьбе с лингвистикой, мы ведь тоже вынуждены выживать в этом ужасном мире ))) |
| |
|
[10.10.2013 22:18:03] | | Цитата сергей 10.10.2013 22:12:24 зонирования действительно только для хранения-переработки-производста продукции --Конец цитаты------- скажите, где это написано, и я с вами с огромным удовольствием соглашусь. |
| |
|
[10.10.2013 22:20:19] | | Статья 18. Классификация пожаро-опасных зон
1. Пожароопасные зоны подразделяются на следующие классы:
Моя мечта - дождаться от полковником выполнения ими же части 2 статьи 18.
1) П-I - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки 61 и более градуса Цельсия;
2) П-II - зоны, расположенные в помещениях, в которых выделяются горючие пыли или волокна;
3) П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;
4) П-III - зоны, расположенные вне зданий, сооружений, строений, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки 61 и более градуса Цельсия или любые твердые горючие вещества.
2. Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
А поконкретнее можно? Чего вам не хватает для счастья?
|
| |
|
[10.10.2013 22:26:17] | | Цитата гешан 10.10.2013 22:20:19 А поконкретнее можно? Чего вам не хватает для счастья? --Конец цитаты------ - чего уж может быть конкретнее того, что я написал?
Ещё раз:
Мне не хватает нормативных документов по пожарной безопасности, которые устанавливают методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны (часть 2 статьи 18).
Или вы знаете такие нормативные документы в области ПБ?
Поделитесь. |
| |
|
[10.10.2013 22:32:53] | | Мне не хватает нормативных документов по пожарной безопасности, которые устанавливают методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны
Как-то не понятно.Разве в пунктах 1),2). и 3)нет показателей? Или вам надо размер зоны? Или что? |
| |
|
[10.10.2013 22:33:42] | | цитата "- скажите, где это написано, и я с вами с огромным удовольствием соглашусь."
кони ехали по кругу...
-ГОСТ Р 50571.17
482.2 Характер обрабатываемых или складируемых материалов
-ПУЭ 7.4.2-7.4.10
- советские ОНТП (ВНТП) по отраслям
|
| |
|
[10.10.2013 22:40:05] | | возвращаясь к "теме неучета определённых материалов при КАТЕГОРИРОВАНИИ при их низкой горючести при соблюдении определенных условий"
Общение с немцами повергло их в ступор когда нами были предъявлены требования по выполнению ряда требований по электрике и по пожарке. Они были в шоке. Например, не могли понять как надо жечь и с помощью чего геафолевую изоляцию трансформатора чтобы получить максимальное выделение теплоты сгорания... И главное для чего? Ну конечно для получения лишнего геморроя с категориями, пожаротушением и удорожанием строительства... |
| |
|
[10.10.2013 22:41:21] | | Цитата гешан 10.10.2013 22:20:19 ) П-I - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки 61 и более градуса Цельсия;
2) П-II - зоны, расположенные в помещениях, в которых выделяются горючие пыли или волокна;
3) П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;
4) П-III - зоны, расположенные вне зданий, сооружений, строений, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки 61 и более градуса Цельсия или любые твердые горючие вещества. --Конец цитаты------
Вопрос, который всегда возникал. А к какой зоне отнести помещение с уайт-спиритом. Ну вот не хватает его, заразы, для образования взрывоопасной смеси. |
| |
|
[10.10.2013 22:41:57] | | Или гараж. Его куда? |
| |
|
[10.10.2013 23:07:23] | | Вопрос, который всегда возникал. А к какой зоне отнести помещение с уайт-спиритом. Ну вот не хватает его, заразы, для образования взрывоопасной смеси.
Теперрь, кажется, понял. Извесно, что один показатель не характеризует пож. опасность вещества.Нужен комплексный показатель.
Если не лень посмотрите статью:Г.Т Земский., В.А Зуйков,
Особенности категорирования помещений с наличием жидких смесевых композиций. На сайте proektant.org она неоднократно выкладывалась.
|
| |
|
[10.10.2013 23:15:51] | | Спасибо, у меня есть эта статья. |
| |
|
[10.10.2013 23:17:23] | | волк
я вспомнил про вашу попытку побороть литературу)
не поможет-это я вам больше времени тут читающий говорю
только один вариант-раз вам вопрос ночью разбудив в два часа
"ну ка скажите почему розетку для апс нельзя?"
а вы-том.....книга...глава....раздел....пункт...подпункт..
абзац...строчка..... федерального закона прошедшего регистрацию в минюсте
а по другому никак низзя-только даже не жествое а я бы сказал жесточайшее нормирование проектирования
как устав в армии |
| |
|
[10.10.2013 23:24:19] | | Вобщем глянул еще раз статью. При чем тут категорирование зон? Там ничего об этом нет.
Я пришел к выводу, что все что написано в 123-ФЗ по зонам можно забыть. Раз это епархия электриков и технологов, остается присваивать зоны по их документам. |
| |
|
[10.10.2013 23:25:27] | | сергей
нуне знаю- с попутавшими пожарными, инспекторам и и экспертами в релаьной жизни помогает(трудногрюч-неравно гроюч). Ведь и здесь-конкретный пункт 123-ФЗ. Че, неужель не признают, ведь помню-Волжанин каялся (хоть и косвенно)? |
| |
|
[10.10.2013 23:25:49] | | В частности в гараже зона нормальная. Но такое по 123-ФЗ получить невозможно. |
| |
|
[10.10.2013 23:27:59] | | Взять тот же котельный зал. Из смысла 123-ФЗ там должна быть взрывоопасная зона. СП89 говорит об обратном. И т.д. |
| |
|
[10.10.2013 23:30:32] | | волк
я помню ваши слова по данному вопросу на коляне
в реальной жизни может и да...)) |
| |
|
[11.10.2013 0:07:13] | | Помню я в одной из заруб на данном сайте решил спросить на онлайн линии МЧС по применению 123-ФЗ какие же нормативные документы по пожарной безопасности устанавливают классификацию пожароопасных зон. Получил гениальный ответ - пользуйтесь ПУЭ............и тут я понял что дальнейший разговор не имеет смысла. В ПУЭ написано - зону устанавливают технолог и электрик..........да нет вопросов. Решу сэкономить - сделаю нормальную зону. Решу гулять так гулять сделаю пожароопасную зону...........буду требовать исполнение всего оборудования IP54 и пофиг, что, например. лабораторное оборудование редко бывает такого исполнения.
Правда бывает и другое - установили в помещении плазмотермической печи категорию и зону Г, норм. Написали опросные - исполнение общепромышленное. Приехали на завод проверить авторским надзором пуско-наладочные работы. Смотрим - все регулирующие клапаны имеют взрывозащиту 0Ех......выпадаем в осадок, спрашиваем Генподрядчика что это за хрень. Ответ убивает - ну у завода были такие в наличии, мы и купили. А потом пару лет все валялось на складах. А нам и возразить нечего, с точки зрения проекта куплено лучше, чем было заложено. А госденьги считать никто не хочет. В Роскосмосе такая же петрушка - сделали в помещении их завода зону П-2а, а далее по компоновке не влез термостат и решили поставить его в зоне. Исполнение термостатов IP20. Пишем в Германию - требуем IP54.........немцы требуют обоснование. Присылаем ссылку на ПУЭ. Ок, принято, требования норм это святое-делают IP54. Правда он в три раза дороже, но никого не волнует.........зато ПУЭ соблюдено.
Пишите письма, господа.......больше бумаги - чище пятая точка. |
| |
|
[11.10.2013 0:15:07] | | давно для себя отметил по обсуждениям-процесс сродни работе хорошего бухгалтера
на вопрос сколько будет 2x2 он не скажет 4
он спросит-а сколько надо |
| |
|
[11.10.2013 0:31:16] | | хочу отметить еще такую тенденцию:
- когда речь идет о "поговорить/поосуждать/поругать"-тут все герои. Как только вопрос стоит об официальной ответственности-как внезапно самые неудобные и трудносклоняемые требования норм внезапно требуют выполнения... Речь не о форумчанах, даже, если что... |
| |
|
[11.10.2013 0:42:02] | | Ну это не ко мне, ибо вольнодумец....... собрав замечания к Пособию по применению СП12 похоже убил его, чем и горжусь :) Впрочем это было в последний раз, перейдя из технологов в помощники ГИПа сюда стал заскакивать из любви к профессии.
Гешан сказал как то, что Пособие в марте пошло на подпись, да так похоже и умерло в чьем то столе, а жаль. Может все таки часть вопросов бы и разрешилась. |
| |
|
[11.10.2013 0:44:26] | | Вы романтик. И как еще при такой профессии остались им, непонятно...Завидую |
| |
|
[11.10.2013 0:48:57] | | Вот как то так............умру, но ГИПХ не опозорю :)) |
| |
|
[11.10.2013 7:40:59] | | ...А началось всё с расчетов категорий...)))
|
| |
|
[11.10.2013 8:57:00] | | Цитата гешан 10.10.2013 22:32:53 Разве в пунктах 1),2). и 3)нет показателей? Или вам надо размер зоны? Или что? --Конец цитаты------- или что.
Да, мне не хватает размера зоны, например.
Почему в нашем любимом ПУЭ об этом есть хоть пару предложений, а у нас нет?
Ждать для классификации ПОЗ таких же документов, как для ВОЗ (ГОСТ Р 51330...) конечно глупо, но вот по выбору электроборудования для ПОЗ такой РД как ГОСТ Р 51330.13-99 не помещал бы.
Или боитесь заявить о необходимости IP44 для эл.оборудования АУПС?
Так мы и сейчас стыдливо закрываем на это глаза, иногда правда исподтишка заглядывая в раздел 7.4 отменённого ПУЭ.
Есть, правда, один ГОСТ и "Методическое руководство" от ВПИИПО по выбору эл.оборудования для ПОЗ, но там так всё старо и убого..., а главное не стыкуется с ТРоТПБ.
Вы уж, товарищи полковники, если обещали нормативные документы по методам определения классификационных показателей ПОЗ (часть 2 статьи 18) - то выполняйте.
Или, по крайней мере, внесите уже существующие старые РД в "Перечень..." |
| |
|
[11.10.2013 9:46:35] | | Цитата Volk_ 10.10.2013 22:33:42 кони ехали по кругу...
-ГОСТ Р 50571.17
482.2 Характер обрабатываемых или складируемых материалов
-ПУЭ 7.4.2-7.4.10 --Конец цитаты------
На простой вопрос: "Где написано, что мой офис не классифицуется как ПОЗ?" вы отвечаете:
ГОСТ Р 50571.1 ВЫБОР МЕР ЗАЩИТЫ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ.
Защита от пожара
482.2 Характер обрабатываемых или складируемых материалов
482.2.1 Помещения или зоны, в которых производится обработка, изготовление или хранение воспламеняющихся веществ и материалов, в том числе содержащие горючую пыль, по пожароопасности относят к коду ВЕ2 по ГОСТ 30331.2/ГОСТ Р 50571.2.
Издеваетесь?
ПУЭ 7.4.9 Определение границ и класса ПОЗ должно определяться технологами совместо с электриками...
Вы именно это хотели сказать?
Ну и ладно. Спасибо и за то, что послали... так мягко.
Раньше вы грубее меня отшивали.
Уважаемые Волк и Сергей.
Я достаточно вас уважаю, чтобы вам не перечить.
Сказали, что ПОЗ в эл.щитовой нет - я записал.
Сказали, что:
-помещение может иметь категорию, но не иметь класса;
-если есть класс, то обязательно должна быть категория - и это записал.
Сказали, чтобы я со своим грязным пожарным рылом не лез в классификацию - хорошо, не буду.
Да собственно, я и беседовать хотел именно по тексту ТРоТПБ (и не более того), т.е. с пожарными нормотворцами, и решать вопросы именно по тем буквам, которые они понаписали.
Но как только поднимается вопрос о классификации ПОЗ - вы тут как тут с вашим ПУЭ и Шалыгиным. Как "двое из ларца, одинаковы с лица..." и от вас никуда не денешься.
Но те хоть появлялись только по зову, а вы...наоборот.
Хотя каюсь, именно в этот раз лично я вас нечаянно и вызвал [09.10.2013 14:25:39], когда замутили чисто пожарный вопрос о классе ФПО эл.щитовой.
Мы бы сами пободались и успокоились, но тут вы... - и понеслось...
Ну и ладно - хоть день прошёл не скучно.
Ребята, только не вздумайте обижаться.
Я вас всех люблю...
"Я вас люблю, но странною любовью..." (цитата)
_______________________
Я вас люблю, но странною любовью.
Когда вы рядом, я гоню вас прочь.
.......
Но по тебе, мой милый, я скучаю,
Когда тебя не нахожу с собой. (полная цитата)
|
| |
|
[11.10.2013 10:17:37] | | Какой там обижаться! Смеялся до слез! Спасибо, за полож эмоции, серьезно говорю. Особенно хохотал, когда читал насчет "вызвал". Как нечисую силу))) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|