| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.10.2013 18:21:40] | | Добрый день! Возник такой вопрос, каким образом можно доказать соответствие ДИП-34А требованиям приложения Р? Письмо от Болида не прокатывает, т.к. эксперт говорит, что для него это не документ, как и письмо от ВНИИПО (оба письма выложены на сайте Болида).
PS: смотрел существующие ветки, но ответа в итоге так и не нашел, спасибо за понимание. |
 | |
|
[07.10.2013 18:32:32] | | а как конкретно звучит замечание эксперта (письменно как оно сформулировано)? |
| |
|
[07.10.2013 18:47:53] | | Доказывайте подписью ГИПа - именно так предлагал действовать наш Уважаемый форумчанин. ГИП написал что соответствует - пусть эксперт доказывает, что не соответствует. |
| |
|
[07.10.2013 20:24:09] | | Я думаю необходимо отправить официальное письмо в Болид с указанием фамилии эксперта и названия экспертной организации.
От Болида потребуется официальное письмо на имя данной организации с просьбой разъяснить почему они так считают. Вот это и есть техподдержка! В конце письма необходимо будет сделать приписку, что оно необходимо в качестве возбуждения дела о защите чести и достойнства организации-производителя. Так как посуществу производителя обвиняют в даче ложной информации, тем самым нанося ему экономический ущерб. |
| |
|
[07.10.2013 20:27:52] | | Меня эти письма стали устраивать....Если не верить Болиду - то кому верить? |
| |
|
[07.10.2013 20:38:57] | | Цитата Viss 07.10.2013 18:47:53 ГИП написал что соответствует - пусть эксперт доказывает, что не соответствует. --Конец цитаты------- не так.
Проектировщик обязан обосновывать свои решения - это нормально и правильно. Иначе будет бардак.
Цитата dizel2012 07.10.2013 20:24:09 От Болида потребуется официальное письмо на имя данной организации --Конец цитаты------- не верю. Скорее Болид откажется от своего письма.
Или вы где-то в другом месте, кроме нелепых писем, видели такое заверение от Болида?
Если видели, поделитесь - для меня это тоже актуально.
|
| |
|
[07.10.2013 21:37:06] | | Проектировщик обязан обосновывать свои решения - хорошо, скопируем содержание Болидовского письма в ПЗ - поставим подпись. Обосновали?
Да, 100% обосновали - только неясно правильно ли обосновали.
dios ® [07.10.2013 18:21:40]
А Вы прямо в ПЗ так и написали - "соответствует приложению Р" ? |
| |
|
[07.10.2013 22:11:04] | | Цитата Viss 07.10.2013 21:37:06 А Вы прямо в ПЗ так и написали - "соответствует приложению Р" ? --Конец цитаты------- так и пишу.
Но если спросят, буду объяснять, т.к. сдаю свою работу эксперту именно я, а не наоборот.
|
| |
|
[07.10.2013 22:12:42] | | Ну всё правильно - Вы сказали, Вас просят Ваши же слова обосновать....
А я так не пишу - еще ни разу не спрашивали =) |
| |
|
[07.10.2013 22:37:50] | | Если Болид откажется от своего письма значит грош ему цена и так тому и быть. Ставим по два датчика. |
| |
|
[08.10.2013 6:23:29] | | Коллеги,вы серьезно думаете, что Болид будет каждому отвечать? |
| |
|
[08.10.2013 9:31:01] | | а как ему доказать-то ещё? ППЦ "эксперты" вы издеваетесь? позвоните ему, спросите. |
| |
|
[08.10.2013 9:56:15] | | Уважаемые господа!
Пока в ГОСТ Р 53325 не будет пункта техтребований аналогичного п. 4.8 EN54-7, а в сертификате соответствия не будет указано, что ИП такой-то , как многорежимный извещатель, соответствует этому пункту - все письма производителей, как и их декларации в паспорте на соответствие приложению Р "святого писания" - это от лукавого. Тот кто это приложение ввел, тот создал возможности контролирующим органам принимать разные решения при одинаковых исходных условиях, а это обычная схема действий коррумпированных чиновников. |
| |
|
[08.10.2013 10:25:22] | | Ув.dizel2012 ®
Для того чтобы не ставить по два (а ставить 1)болидовских ДИПа в помещении надо ещё утрясти п.13.3.3в), а иначе он и так не подходит по световой индикации, а уж соответствия по приложению О вообще доказать какому-то эксперту проблематично, в крайнем случае я не слышал такого. |
| |
|
[08.10.2013 14:44:56] | | Для того чтобы не ставить по два (а ставить 1)болидовских ДИПа в помещении надо ещё утрясти п.13.3.3в), а иначе он и так не подходит по световой индикации
..............
Ув. SZ ® [08.10.2013 10:25:22
а разве ППК (в нашем панель случае С-2000М не дезинфицируется светом (дисплей, номер светится на дисплее, индикатор) неисправный извещатель?
Личность его установлена.
Он пронумерован , стоит с биркой ...
?
Чем не идентификация? |
| |
|
[08.10.2013 15:04:20] | | 13.3.3. В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель,
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды,
подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за
установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О;
Нет тут никаких проблем с индикацией. |
| |
|
[08.10.2013 15:40:28] | | Уважаемый Viss!
Проблема в том, что в ГОСТ Р 53325 нет пункта техтребований по проверке трехрежимных ПИ.
Естественно что нет и в сертификате ссылки на такой пункт.
А это означает только одно: НИКТО этого НЕ ПРОВЕРЯЛ. И орган сертификации всегда будет вне ответа за декларации производителя. |
| |
|
[08.10.2013 16:00:35] | | Уважаемый bvv!
А почему нет, Вам не известно? Лень или они считают это лишним? |
| |
|
[08.10.2013 16:07:39] | | Именно это вопрос рассматривался в ТЗ № 4 и будет продолжен в №5:
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u... |
| |
|
[08.10.2013 16:12:31] | | То есть разработчики ГОСТ 53325 его не рассматривали еще? |
| |
|
[08.10.2013 16:25:43] | | Ув.Viss ®
Да, конечно, если так рассуждать то можно. А можно, если продолжить Ваши рассуждения, и грозу приобщить в качестве звуковой и световой индикации болидовских ДИПов. |
| |
|
[08.10.2013 16:25:56] | | Уважаемый Viss!
Проблема эта звучала уже не раз на этом форуме из моих уст(точнее клавиш компа). Озвучена она была и на круглом столе, который проводил АБ:
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
Но так как позиция эта не была даже оценена разработчиками ГОСТ Р 53325, то были подготовлены аргументы, раскрытые в указанных публикациях журнала ТЗ. |
| |
|
[08.10.2013 16:37:28] | | Уважаемый SZ ®
Всё не так плохо, как Вы думаете - написав бы про обязательную индикацию именно извещателя поставили бы крест на некоторых изделиях.
Как неплохой ИП 435-1 её подаст, если он наоборот её при неисправности отключает? Или как это сделает АР1 у которого её вообще нет - поэтому написали общие требования, а Вы уже сами решайте на какое конкретное изделие её переложить. Чем С2000-БИ не индикация?
Уважаемый bvv ®
Ну значит радоваться надо =) Разработчики ГОСТ не оценили и не оценят в ближайшие 5 лет, но хоть как-то оценили разработчики СП5. |
| |
|
[08.10.2013 16:45:22] | | Пока статья не доступна на сайте журнала ТЗ, то ознакомиться с этим опусом можно здесь:
http://ua-security.info/forum/showth... |
| |
|
[10.10.2013 9:13:38] | | кстати как не удивительно, но соответствие приложению О я как раз смог доказать (письмом от Заказчика), проблемы возникли именно с приложением Р, а точнее эксперт просит доказать, что извещатель различает в частности запыление от задымления, короче он боится ложных срабатываний...насчет письма от Болида было сказано, что производитель и не такое напишет, чтобы продать свою продукцию, а насчет письма из ВНИИПО он привязался к фразе "специалисты института считают...", т.е. вроде как мнение отдельных специалистов для него не аргумент, в общем засада та еще...
|
| |
|
[10.10.2013 11:58:15] | | Цитата dios 10.10.2013 9:13:38 в общем засада та еще... --Конец цитаты------- засаду вы себе сами устроили, начав доказывать соответствие ДИП-34А требованиям Р1. О недоказуемости этого вам правильно написал опытный bvv ®
Могло бы прокатить, если сказать, что вы выполняете рекомендации Р2, обеспечив обычный "перезапрос".
И пусть кто скажет, что это не так. |
| |
|
[10.10.2013 12:13:40] | | Ладно ДИП-34,а как смотреть на всякие импортные Эсми,сименсы и прочие боши? |
| |
|
[10.10.2013 12:14:18] | | >>> извещатель различает в частности запыление от задымления
И что? Вы не знаете, что это в официальной ТД написано?
http://bolid.ru/files/373/566/dip_34...
Кроме того, извещатель по запросу пульта сообщает о текущем
состоянии, соответствующем уровню задымлённости или запылённости дымовой камеры.
2.5.2 Регламент дополнительно проводится при получении от извещателя сообщения «Требуется обслуживание» |
| |
|
[10.10.2013 12:14:47] | | Сержа ® [10.10.2013 12:13:40]
Также сквозь ТД. |
| |
|
[10.10.2013 12:33:09] | | Цитата Viss 10.10.2013 12:14:18 извещатель различает в частности запыление от задымления --Конец цитаты------ - ну в ТД то, залитом вами сказано несколько не так.
А именно - "...извещатель по запросу пульта сообщает о текущем состоянии, соответствующем уровню задымлённости =ИЛИ= запылённости дымовой камеры...".
Обращаю ваше внимание на =ИЛИ=, т.е. значит всё-таки не различает?
Ну и, как я понял, многомесячные рассказы bvv ® о том, что на этот параметр ПИ при сертификации фактически не проверялся, и что такие заявления - это всего лишь ловкий маркетинговый ход менеджеров по продажам от БОЛИДА, вас не убеждают?
И ещё к тому же и в догонку.
Вы не знаете, почему эта бумажка А4 называется не паспорт, а этикетка? |
| |
|
[10.10.2013 13:06:26] | | Волжанин ® [10.10.2013 12:33:09]
Физику процесса понимаете? И дым и пыль преломляют излучение светодиода. Только дым это дело мгновенно при пожаре, а пыль скапливается.
Панель (КДЛ) постоянно ведет опрос ДИП34А - он отвечает сколько излучения попадает на фотодиод - 0,15,20, 100.
При программировании задается: Пожар 100(90), Внимание 90(80) на день(ночь), а на запыление задается 30.
Обычно по Запросу выдается значение 0,1, когда ПИ новый и 4-10 на 2-3 году эксплуатации.
Если это значение резко подскочит до 100 - значит пожар.
А если постепенно дойдет до 30 - запыление, сообщение "Треб. ОБСЛ"
А у обычного порогового, что так, что будет Пожар с разницей только во времени.
>> Вы не знаете, почему эта бумажка А4 называется не паспорт, а этикетка?
У всех адекватных организаций это называется руководство по эксплуатации или паспорт, если там только общие х-ки перечисляются.
Вывод - Болид неадекватная организация. (Хочется верить, что нас действительно Болид читает - раз рекламу к нам повесил - пусть делают выводы, пусть работают над недоработками, а не проводят испытания колец) |
| |
|
[10.10.2013 13:08:55] | | >> такие заявления - это всего лишь ловкий маркетинговый ход менеджеров по продажам от БОЛИДА, вас не убеждают?
То есть по-Вашему, когда я чистил ПИ из-за того, что он ругается на запыление и каждые 5 минут минут "Треб. Обсл" с указанием адреса - это у меня галлюцинации были? Или меня менеджеры загипнотизировали?
Я Вам больше скажу - КДЛ разливает не только запыление, но и неисправность от отключения. |
| |
|
[10.10.2013 14:54:42] | | А кто может сказать, уважаемый Viss, что при использованном способе компенсации запыленности этот извещатель не пропустит медленно развивающийся пожар?
Как по мне, то это должен сказать орган сертификации допускающий этот компонент СПС в эксплуатацию и принимающий на себя часть ответственности за выданный разрешительный сертификат. |
| |
|
[10.10.2013 15:01:07] | | Сказать так, чтобы такие заявления вызвали доверие, может производитель, орган по сертификации, Вы и Ваши коллеги-наши форумчане. А кто будет отвечать, если ПИ реально пропустит пожар - руководитель объекта. |
| |
|
[10.10.2013 15:07:39] | | Уважаемый Viss!
Мы же с Вами говорим не про ответственность должностных лиц, а про технические параметры изделия проверяемые и непроверяемые при сертификации данного вида продукции. Фуфло гоним или стараемся идти в ногу со временем? |
| |
|
[10.10.2013 15:17:35] | | Уважаемый bvv, всё что связано с запыленностью при сертификаци не проверяется, но такая способность у извещателя есть. |
| |
|
[10.10.2013 15:17:38] | | Цитата Viss 10.10.2013 13:06:26 Физику процесса понимаете? --Конец цитаты------- ну вот спасибо. Теперь понимаю.
Вот только скажите, вся эта чудесная сказка проверялась при сертификационных испытаниях?
Только не надо соловьиных песен.
Скажите однозначно - "ДА" или "НЕТ"
--если "ДА", то готов до 22ч.30мин. 11 октября чистить ваши ботинки самым лучшим в мире гуталином,
--если "НЕТ", то вам за это ничего не будет.
|
| |
|
[10.10.2013 15:21:14] | | Цитата bvv 10.10.2013 14:54:42 А кто может сказать, уважаемый Viss, что при использованном способе компенсации запыленности этот извещатель не пропустит медленно развивающийся пожар? --Конец цитаты------- ну за bvv ничего не успеваю сказать...
Хотя это его гайка, пусть он её и крутит. Из под него не выкрутишься... |
| |
|
[10.10.2013 15:23:24] | | Надо 3 секунды подождать...Ну нет и что теперь? |
| |
|
[10.10.2013 15:27:39] | | Цитата Viss 10.10.2013 15:01:07 А кто будет отвечать, если ПИ реально пропустит пожар - руководитель объекта. --Конец цитаты------ - нет, отвечать будете вы, как проектировщик, принявний не обоснованное решение.
Оказывается, чтобы поставить один ПИ в помещение, я должен заср... мозги хозяину не только бредовым прил. "О", но ещё и взять с него расписку (в виде записи в задание на проектирование) в том, что он вместо гос.органа по сертификации берет на себя риски по пропуску пожара пожарным извещателем?
А ведь хозяин надеялся на вас как на специалиста, а вы его так подставляете. |
| |
|
[10.10.2013 16:56:37] | | поясню как было дело, я не сам вызвался доказывать приложение Р, эксперт потребовал доказать соответствие извещателя всем пунктам: 13.3.3 а, б, в, приложение О, приложение Р, которые позволяют устанавливать 1 извещатель в помещение и запускать от него СОУЭ 4 типа и дымоудаление....все документы какие я нашел, а это и паспорт на изделие (так называемая "этикетка"=), и письма Болида, и письмо от ВНИИПО я предоставил, на что мне было сказано, что по ФЗ 184 (по-моему) он не считает это документами, он хочет, чтобы либо это было написано в сертификате (что глупость, т.к. в сертификате пишут о соответствии ГОСТ, в котором об отдельных сигналах "пожар" и "запыление" ни слова), либо разработаны стандарты организации (не знаю даже что это), согласованные во ВНИИПО, либо официальное заключение ВНИИПО об удовлетворении ДИП-34А вышеуказанным требованиям (то письмо, которое есть сейчас не устраивает его формулировками). |
| |
|
[10.10.2013 16:59:03] | | и еще, эксперт в курсе, что фактически соответствующие функции у извещателя есть и, как он сказал, он меня прекрасно понимает и согласен с моими доводами, но как эксперт он не может пропустить данные технические решения без обоснования их принятия... |
| |
|
[10.10.2013 17:46:13] | | Хороший эксперт! |
| |
|
[10.10.2013 20:51:53] | | Какая конкретно часть приложения Р его смутила?
В приложении Р нет требования контролировать запыленность, она указана только как пример третьего состояния извещателя.
Волжанин ® [10.10.2013 15:27:39]
Это не я его подставляю, а законы РФ - он ответственный за ПБ, а не я.
|
| |
|
[10.10.2013 22:13:39] | | Цитата dios 10.10.2013 16:56:37 эксперт потребовал доказать соответствие извещателя всем пунктам: 13.3.3 а, б, в, приложение О, приложение Р --Конец цитаты------- действительно хороший эксперт.
Особенно хочу отметить, что он требует всё это именно от ИЗВЕЩАТЕЛЯ.
От самого извещателя, а не от аппаратуры.
Ведь именно так сказано в п.14.2.
Вот выйдет новая редакция СП5 - посмотрим, может полковники и одумаются? |
| |
|
[11.10.2013 15:40:13] | | где ж такого эксперта отыскали хорошего? не москва ли? автор, делитесь))) |
| |
|
[11.10.2013 16:17:11] | | ИМХО болидовские датчики можно ставить по одному на помещение. А вот стрельцовские, например, нельзя. |
| |
|
[11.10.2013 16:29:11] | | сейчас делаю проект адресный, поставлю по 2, посмотрим, что скажет заказчик, дам ему ссылку на эту тему. Пусть почитает. |
| |
|
[11.10.2013 16:47:35] | | Tregart ® [11.10.2013 16:17:11]
"ИМХО болидовские датчики можно ставить по одному на помещение. А вот стрельцовские, например, нельзя."
Чё ито??? |
| |
|
[11.10.2013 17:21:35] | | Тё ито!!! |
| |
|
[11.10.2013 18:57:42] | | makuc ® [11.10.2013 16:29:11]
Мой e-mail 2323322@gmail.com не забудьте ему передать, скажите я ему без проблем по 1 поставлю. |
| |
|
[12.10.2013 21:50:06] | | Цитата Viss 11.10.2013 18:57:42 Мой e-mail 2323322@gmail.com не забудьте ему передать, скажите я ему без проблем по 1 поставлю. --Конец цитаты------- при этом не забудьте заказчику дать ещё и адрес того эксперта, о котором писал dios ® |
| |
|
[14.10.2013 10:06:53] | | Цитата Волжанин 10.10.2013 12:33:09 И ещё к тому же и в догонку.
Вы не знаете, почему эта бумажка А4 называется не паспорт, а этикетка? --Конец цитаты------
Цитата Viss 10.10.2013 13:06:26 У всех адекватных организаций это называется руководство по эксплуатации или паспорт, если там только общие х-ки перечисляются.
Вывод - Болид неадекватная организация. (Хочется верить, что нас действительно Болид читает - раз рекламу к нам повесил - пусть делают выводы, пусть работают над недоработками, а не проводят испытания колец) --Конец цитаты------
и паспорт (ПС) и этикетка (ЭТ), а также РЭ, ИМ, ФО - это ЭД по ГОСТ 2.601 (ЕСКД).
допускается делать ЭТ, это нормальный ЭД. |
| |
|
[14.10.2013 10:47:27] | | Уважаемые господа! Какой эксплуатационный документ выпускать с изделием - решает разработчик, если иное не оговорено в ТЗ на разработку. Более подробно про ЭД можно почитать здесь:
http://www.vesgroup.ru/gost/2_601-20...
В таблице 2 этого стандарта документы представлены по важности.
А п. 5.2.5 вообще разрешается не выпускать ЭД, а ограничиться маркировкой на самом изделии.
|
| |
|
[18.10.2013 16:02:38] | | 2Aminka: такой эксперт работает в Питере, более того, могу сказать, что он не один такой, с ним согласны его коллеги, так что при прохождении гос. экпертизы возможны такие казусы...в общем чкажу сразу, что я эксперта переубедить не смог (правда он мне сказал, что еще пока никто не смог), так что видимо придется делать как говорят...насколько я понял из его слов письма ВНИИПО и Болида не принимались исходя из ФЗ-394, там описаны документы в области стандартизации (СП, нац. стандарты, СТУ, согласованные в установленном порядке), на основании которых обеспечивается соблюдение требований данного ФЗ.... |
| |
|
Skier
[18.10.2013 16:45:21] | | Приложение Р(рекомендуемое)
Приложение Л(обязательное)
То, что приложение Р рекомендуемое, имеет значение в данном вопросе? |
| |
|
[18.10.2013 18:19:10] | | dios ®
Разговаривали с разработчиками СП5 о Вас - Вам сочуствуют, говорят скоро и на закон Ома справку требовать будут. |
| |
|
[18.10.2013 19:21:01] | | >говорят скоро и на закон Ома справку требовать будут.
Для закона Ома я могу сослаться на справочник, который был издан и имеет рецензию. Покажите такой же справочник про пожарные извещатели.
Когда я проектировал ракеты, после проведения эксперимента на предприятии делался доклад на конференции, доклад обсуждался, выпускались тезисы конференции и потом уже можно было ссылаться на эти тезисы и на их основании разрабатывать конструкции ракеты. |
| |
|
[18.10.2013 19:56:18] | | >>>Для закона Ома я могу сослаться на справочник
ТАк в том-то и дело:
исходя из ФЗ-394, там описаны документы в области стандартизации (СП, нац. стандарты, СТУ, согласованные в установленном порядке), на основании которых обеспечивается соблюдение требований данного ФЗ....
>>> Когда я проектировал ракеты
Не знал...Какие люди посещают наш сайт !! Большие ракеты? Та что упала со спутниками кто делал? |
| |
|
[18.10.2013 21:28:22] | | >dios ®
[07.10.2013 18:21:40] Добрый день! Возник такой вопрос, каким образом можно доказать соответствие ДИП-34А требованиям приложения Р? Письмо от Болида не прокатывает, т.к. эксперт говорит, что для него это не документ, как и письмо от ВНИИПО (оба письма выложены на сайте Болида).
PS: смотрел существующие ветки, но ответа в итоге так и не нашел, спасибо за понимание.<
Это по проекту делали? Если да, то проект сторонней организации был? Была экспертиза? Если да, то ты ничего должен доказывать, та как всё сделано по проекту, по которому запрещено отстуапть.
П. С. Хочу заметить, что в некоторых организация РФ подписывают окончательны документы не глядя, составлены на основе сметы/смет, а не то и как смонтировано на объекте. Предполагаю, чтоб "жадным" заказчиком не пришлось доплачивать дополниетльыне расходы, выявленные в ходе монтажа.
|
| |
|
[18.10.2013 22:33:52] | | >Та что упала со спутниками кто делал?
Алкаши всякие. |
| |
|
[29.10.2013 13:33:21] | | 2Dimma: проект делали мы, как раз и согласовываем его сейчас в экспертизе...главная проблема была в том, что я-то и рад был бы поставить по 2 извещателя в помещение в проекте, но как в нашей стране часто бывает проект проходит экспертизу в то время, когда само строительство уже закончено и по факту внести такие масштабные изменения не представлялось возможным... могу сказать, что в итоге согласовали (не буду говорить как, но это было ОЧЕНЬ сложно)...всех, кто работает в Санкт-Петербурге хочу предупредить, что мой случай не первый и не последний, мнение моего эксперта поддерживают его коллеги по отделу, более того, косвенно столкнулся с похожей проблемой при предъявлении другой АУПС на другом объекте тех. надзору ГАСН, так что наверное пока не внесут какие-либо изменения в СП 5 или его приложения буду ставить по 2 извещателя, так спокойнее.... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|