| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.10.2013 17:22:36] | | Уважаемые коллеги.
Столкнулся я тут с новой для себя проблемой.
Речь идет о преобразователях частоты для вентиляторов дымоудаления.
Постараюсь кратко, как получится, пояснить в чем суть.
Для чего нужны эти преобразователи объяснять не буду, чтобы не терять ваше драгоценное время.
Но вот в п.7.22 новой редакции СП 7.13130.2013 появляется следующее требование (его раньше не было):
«…Возможность применения преобразователей частоты в составе вентиляторов систем вытяжной противодымной вентиляции следует определять на основании испытаний по ГОСТ Р 53302».
На какие характеристики у вентиляторов эти преобразователи частоты могут влиять находим в п.3.2.2 ГОСТ Р 53302-2009 «Оборудование противодымной защиты зданий и сооружений. Вентиляторы. Метод испытаний на огнестойкость»:
«Наступление предельного состояния по потере функциональной способности характеризуется:
а) снижением подачи или давления вентилятора в процессе огневых испытаний более чем на 15 % по отношению к значениям, полученным на начальном этапе испытаний после достижения на входе в образец одного из установленных значений температурного ряда: 200 °С, 300 °С, 400 °С, 600 °С;
б) отклонением более чем на 15% данных аэродинамической характеристики, полученных после теплового воздействия на испытуемый образец и его охлаждения до температуры окружающей среды, по отношению к аэродинамической характеристике вентилятора, указанной в технической документации завода изготовителя».
Вроде как вопрос совместимости при выполнении вентилятором своей задачи.
Т.е. по уму вентилятор должен подвергаться испытаниям совместно с конкретным типом преобразователя частоты, чтобы доказать его «возможность применения» по СП7.
Сам этот преобразователь в свою очередь должен соответствовать ГОСТ Р 51321.1-2007 «Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. Часть 1».
Но преобразователь частоты является элементом шкафа управления вентилятором, который, в свою очередь, является компонентом пожарного прибора управления (ППУ) с функцией дымоудаления.
И что получается, сколько типов вентиляторов со всеми линейками по мощности, столько должно быть вариантов исполнения ППУ, прошедших испытания по ГОСТ Р 53325-2009 и по ГОСТ Р 53302-2009?
Большинство из вас знает мое очень сложное отношение к ППУ (http://www.algoritm.org/arch/12_5/12..., http://www.algoritm.org/arch/13_3/13...).
За эти материалы меня вообще могут когда-нибудь убить, а тут еще преобразователи частоты.
С другой стороны, изучив не один десяток паспортов на вентиляторы дымоудаления, что-то просветляющее или вообще упоминание про преобразователи частоты я ничего не нашел. Вентиляторы сами по себе и только, и ни слова про преобразователи.
Преобразователей частоты также великое множество, но в лучшем случае имеют сертификат по ГОСТ Р 51321.1-2007 и ни словом о совместимых с ними вентяляторах дымоудаления.
Кто из вас пытался как-то разобраться в этой проблеме, и как вы выкручивались.
|
 | |
|
[02.10.2013 18:22:07] | | Почему бы не спросить об этом автора требования?
Любой преобразователь в любом режиме в той или иной степени влияет на выходн характеристики рабочей машины. Вопрос, как я понимаю, в том- обеспечит ли конкретный преобразователь допустимые характеристики с учетом изменения свойств машины (увеличения сопротивления и пр). Теоретически, совсем не обязательно проводить каждый раз индивид испытания, если имеются все расчетные значения в нужных пределах |
| |
|
[02.10.2013 18:37:01] | | Ув.ФПБ
Вы пишите:
Преобразователей частоты также великое множество, но в лучшем случае имеют сертификат по.
Вроде как вопрос совместимости при выполнении вентилятором своей задачи.
Т.е. по уму вентилятор должен подвергаться испытаниям совместно с конкретным типом преобразователя частоты, чтобы доказать его «возможность применения» по СП7..
……………..
Конечно, это естественно, если частотник ”вмотнирован” в вентилятор.
Ключевое слово :Возможность применения преобразователей частоты в СОСТАВЕ вентиляторов…
В этом случае у них одна задача, выстоять при оговоренной температуре, и сохранить функцию на оговоренное время.
Тут всё ясно.
А вот тут СПОРНО:
Но преобразователь частоты является элементом шкафа управления вентилятором, который, в свою очередь, является компонентом пожарного прибора управления (ППУ) с функцией дымоудаления.
Почему преобразователь должен быть в СОСТАВЕ ППУ? Его элементом?
Почему шкаф ДУ, должен являться ППУ (его элемнетом?)
Да ещё стоять частотник в ШКАФЕ?
По назначению, ППУ выдает только сигнал УПРАВЛЕНИЯ на ДУ и контролирует состояние СПЗ и связь с СПЗ.
И не обязательно ИСПОЛНИТЛЕЛЬНЫЕ механизмы, устройства находятся в ППУ, да и не должны.
И быть в шкафу.
(Интересна была бы Ваша аргументация)?
В ППУ нет по определению исполнительных устройств типа АВР, пускателей, контакторов, станций оповещения, очередности пуска модулей да и шкафов управления (сужу по другим системам, где присутствует ППУ).
Пишите:
Вентиляторы сами по себе и только, и ни слова про преобразователи.
……………
Наверное это и верно.
Пусть вентилятор стоит на дымоходе с запредельной температурой дыма, а частотник подальше от вентилятора.
И ещё: - , не сформирована потребность (нормативная) на частотники.
В системах УАПТ у нас не требуются частотники ( по NPFA, это обязательное условие, требование).
Не требуются частотники и в системах городского отопления (котельных).
Дорого.
Вот, когда в моем городе в мород поргало районную магистраль кипятка на неделю, и затопило улицу и заморозило около 30 домов многоэтажных, город поставил частотники в насосную.
А так все было по нормам, не требовалось частотников.
Вот и до дымоудаления, дошли хорошие изменения (?).
А все таки, почему, Вы считаете, что частотник должен стоять в ППУ, а НЕ рядом с ящиком (боксом) для ППУ?
Любопытно, почему ППУ и шкаф управления у Вас тождество?
С уважением..
|
| |
|
[02.10.2013 18:43:37] | | Andorra1
Покажите мне частотник, вмонтиров в вентилятор. Не упп. |
| |
|
[02.10.2013 18:48:50] | | Ув. Volк
Вот его и нет.
Пока.
А захотят умные головы поставить частотник “в составе вентиляторов” придется испытывать от 100 до 600 градусов.
(По условию СП 7)
|
| |
|
[02.10.2013 19:31:47] | | Дорогой и уважаемый Andorra1.
Как раз со случаем внешней установки частотника и столкнулись мои друзья.
Вентилятор ДУ - исполнительное устройство, тут Вы спорить не будете, это видно невооруженным глазом. Тогда шкаф управления вентилятором является компонентом ППУ, а что делать, придется с этим согласиться, тут даже наш уважаемый Viss подтвердит мнение ВНИИПО на этот счет.
Уж коли частотник в шкаф, то и возникли проблемы совместимости, как вентилятора с частотником, так и ППУ с устанавливаемым в него частотником.
Вот откуда растут ноги моего вопроса.
А вот мысль тут у Вас проскочила действительно интересная в части фразы "в составе вентиляторов". Я об этом как-то не подумал, так как про такие вентиляторы дымоудаления еще не слышал. Это может быть серьезной отмазкой.
Тогда речь может идти только об огнестойкости этого частотника в составе самого вентилятора. И как он бедный там будет работать при такой температуре, да еще столько времени, а может и выдюжит. Спасибо за подсказку. |
| |
|
[02.10.2013 19:38:57] | | Цитата Volk_ 02.10.2013 18:43:37 Покажите мне частотник, вмонтиров в вентилятор. --Конец цитаты------
Насосы же такие есть, со встроенными частотниками? Вентиляторов точно таких нет? |
| |
|
[02.10.2013 20:00:07] | | Нина
Я о таких не слышал |
| |
|
[02.10.2013 20:03:14] | | А я не считаю, что шу-тожд ппу. Шу может вообще не быть. Мы так делаем, например |
| |
|
[03.10.2013 12:29:23] | | Ув. ФПБ
Сам посмотрел СП 7 п.22
Требования указанного ГОСТ Р 53302 пункт распространяет, на частотники находящегося в СОСТАВЕ ветиляторов.
О ППУ в этом случае нет речи.
|
| |
|
[03.10.2013 12:35:46] | | Вчера перешерстил столько всего по инету в поисках вентилятора дымоудаления со встроенным частотником - но ничего не нашел, а устал очень.Тогда для чего это написано в СП7. Ладно, время покажет. |
| |
|
[03.10.2013 13:55:21] | | Ув. ФПБ ® [03.10.2013 12:35:46]
Наверное, написали, на всякий пожарный случай.
Вдруг, кто захочет, изготовить такой вентилятор, или привезти из за бугра... |
| |
|
[03.10.2013 15:01:13] | | Господа автоматчики!
Причин для огневых испытаний вентилятора удаления дыма с приводом через частотный преобразователь две:
1- при работе с частотником двигатель греется в большей степени, чем без него и на разных частотах эта степень различна;
2- при огневых испытаниях жесткость несущей конструкции вентилятора снижается и возможно, что собственная частота колебаний корпуса вентилятора войдет в резонанс с частотой вращения вентилятора, на которую выведет частотник. В холодную Впроверить на резонанс не возможно - другая жесткость корпуса вентилятора.
Поэтому на практике для удаления дыма никто из производителей не связывается с сертификацией использования вентилятора с частотником (огромное количество вариаций).
Хотя гипотетически на большую партию одинаковых вентиляторов и на одной частоте вращения через частотник можно провести огневое испытание одного образца.
Но самое интересное, что большого смысла в частотнике при удалении дыма нет. Специальный частотник (самый дешевый - FC101 Данфос) стоит ~ пол-вентилятора. Надежнее и дешевле применить вентилятор следующего по типоразмеру номера. |
| |
|
[03.10.2013 21:17:34] | | ув. ФПБ ®, всё просто, см. Приказ МЧС от 21 февраля 2013 г. N 116 Об утверждении СП 7: "в целях обеспечения соответствия ... научному прогрессу приказываю:..."
В одновременно принятых СП-4(2013) и СП-154 про научный прогресс в соответствующих приказах МЧС упущено.
сопричастность к развитию научного прогресса подвигла деятелей науки, писавших актуализацию СП-7 и на некоторые другие высоко научнопрогрессивные нововведения, Вы только повнимательнее вчитайтесь в СП-7 |
| |
|
[03.10.2013 22:33:26] | | Значит, уважемый novik_n, в своем первом посте я был не так далек от истины в части п.3.2.2 ГОСТ Р 53302. Неужели я такой умный, что-то даже и не верится, намного чаще у меня всё наоборот. Спасибо за поддержку.
Цитата трое пожарников 03.10.2013 21:17:34 "в целях обеспечения соответствия ... научному прогрессу приказываю:..." --Конец цитаты------
Цитата трое пожарников 03.10.2013 21:17:34 Вы только повнимательнее вчитайтесь в СП-7 --Конец цитаты------
Хорошо, спасибо троим пожарникам. Я попробую и с этой позиции еще раз рассмотреть этот документ.
Видите, уважаемые коллеги, как многообразен окружающий нас мир, некогда скучать. |
| |
|
[03.10.2013 22:48:29] | | -Любой дивгатель греется. Физика. При работе с частотником желательно принимать двигатели сповышенным классом нагревостойкости или применять выходные фильтры после частотника. Тогда и проблемы сведутся к минимуму. Для любых двигателей. в т.ч. и вентиляторов ДУ. Так что п. 1 не очень аргументирован.
-Насчет резонанса это же правово-технический нонсенс, господа, если честно. Начнем с того, что частота может быть разная и она не только может, но И БУДЕТ меняться в условиях КОНКРЕТНОЙ рабочей машины с конкретной нагрузкой, а значит даже испытания на конкретным частотах с конкретным преобразователем и конкретным вентилятором но всего лишь на конкретных частотах-это еще не реальная работа в релаьных условиях. Поэтому вызывает вопросы и этот аргумент.
Не придираюсь, мыслю... |
| |
|
[04.10.2013 11:58:06] | | Цитата Volk_ 03.10.2013 22:48:29 При работе с частотником желательно принимать двигатели сповышенным классом нагревостойкости или применять выходные фильтры после частотника. Тогда и проблемы сведутся к минимуму...Так что п. 1 не очень аргументирован.
--Конец цитаты------ 2 случая:
- Проведены огневые испытания вентилятора без частотника,с двигателем без запаса по мощности (класса нагревостойкости Н в соответствии с EN 12101-3). Более высокого класса нагревостойкости не бывает. Если хочется частотник, то будем использовать фильтры. Они снизят степень ПЕРЕгрева двигателя. Под честное пионерское будем считать, что остающийся перегрев будет не критичным. Это булем считать аргументом?
- Проведены огневые испытания вентилятора без частотника, с двигателем без запаса по мощности (класса нагревостойкости F в соответствии с отечественной практикой). Если хочется частотник, то будем использовать фильтры и поменяем двигатель на класс нагревостойкости H (навороты приближаются к стоимости второго вентилятора). Будем считать под честное пионерское, что с вредным влиянием ПЕРЕгрева совладали. Ну это то точно аргумент?
Что-то в Европе к подобной аргументации никто не склоняется.
Цитата Volk_ 03.10.2013 22:48:29 частота может быть разная и она не только может, но И БУДЕТ меняться в условиях КОНКРЕТНОЙ рабочей машины с конкретной нагрузкой...вызывает вопросы и этот аргумент. --Конец цитаты------ Если вспомнить, что скольжение асинхронного двигателя 4-6%, а мощность двигателя в пределах нормальных нагрузок пропорциональна скольжению, то становится понятным, что диапазон изменения частот вращения двигателя при эксплуатации чрезвычайно узок для того, чтобы проводить параллели с изменением частоты вращения вентилятора с помощью частотного преобразователя.
Надеюсь, данное соображение, зачтется Вами, ув. Volk_, за аргумент.
Цитата ФПБ 02.10.2013 17:22:36 получается, сколько типов вентиляторов со всеми линейками по мощности, столько должно быть вариантов исполнения ППУ, прошедших испытания по ГОСТ Р 53325-2009 и по ГОСТ Р 53302-2009? --Конец цитаты------
На соответствие ГОСТ Р 53325-2009, по-видимому, достаточно испытаний одного образца шкафа, на типичном номинале по мощности.
А вентилятор, с приводом от любого сертифиицированного шкафа при запитке через частотник, необходимо испытывать на печи.
Техническая целесообразность такого решения не просматривается.
На практике в пожарном режиме используют подключение двигателя вентилятора на прямую, а если этот же вентилятор используется еще и в общеобменной вентиляции (на уменьшенной частоте вращения), то релейно переключают запитку двигателя через частотный преобразователь.
|
| |
|
[04.10.2013 21:54:09] | | novik_n
считаю, запинка кроется в "без запаса по мощности ". При выборе двигателя с частотником нужно про гармоники не забывать, и неважно-ДУ здесь или нет...А насчет скольжения вы не поняли-я о том, что меняются характеристики рабочей машины (сопротивление)-по кривой меняется частота. Нужно снимать ВСЮ кривую для объективного анализа. Вы не согласны? |
| |
|
[04.10.2013 23:51:42] | | Цитата Volk_ 04.10.2013 21:54:09 неважно-ДУ здесь или нет --Конец цитаты------
Важно, потому что имеется огромная разница.
Вентилятор удаления дыма испытывается на печи при температуре перемещаемой среды 600, 400 градусов и т.д. У крышных вентиляторов, у капсулированных двигателей размещенных в потоке перемещаемой среды, помимо нагрева двигателя через его вал, происходит его обдув при температурах более высоких, чем у окружающей среды.
Влияние указанных факторов оценивается огневыми испытаниями. Частотник - еще один фактор, вызывающий дополнительный нагрев двигателя. И чем же этот фактор особенный, чтобы не проводить огневые испытания?
Цитата Volk_ 04.10.2013 21:54:09 А насчет скольжения вы не поняли... --Конец цитаты------
Нет, я понял. При изменении режима нагрузки двигателя его частота меняется в пределах плюс-минус 1% от номинальной частоты вращения, а частотником мы меняем частоты вращения на десятки %.
|
| |
|
[05.10.2013 0:26:22] | | "И чем же этот фактор особенный, чтобы не проводить огневые испытания?"
Вы ставите тождество между вентилятором и элеткродвигателем. На каком основании? |
| |
|
[05.10.2013 0:28:14] | | я еще раз утверждаю, что правильный выбор нагрузки, класса изоляции и фильтров сводит на нет влияние гармоник, что несопоставимо с увеличением сопротивления рабочей машины |
| |
|
[05.10.2013 0:31:09] | | novik_n
Позволю вопрос.
Вы имеете какое-либо отношение к рассматриваемой норме или "информации из первых рук"? |
| |
|
[05.10.2013 12:49:05] | | Цитата Volk_ 05.10.2013 0:26:22 Вы ставите тождество между вентилятором и элеткродвигателем. На каком основании? --Конец цитаты------
Общепромышленный мотор подвергается различающимуся тепловому воздействию при стандартном испытании на печи разных моделей вентилятора удаления дыма. Различие - в условиях обдува двигателей.
Именно поэтому подвергаются огневым испытаниям вентиляторы, а не различные модификации общепромышленных двигателей.
Есть специализированные огнестойкие двигатели. Их можно испытывать отдельно от вентилятора, потому что они расчитаны на обдув температурой перемещаемой среды (200, 300, 400 и 600 градусов).
Цитата Volk_ 05.10.2013 0:28:14 правильный выбор нагрузки, класса изоляции и фильтров сводит на нет влияние гармоник --Конец цитаты------
Кто бы спорил, только проверять это надо "не под честное пионерское", а огневыми испытаниями вентилятора. Почему? См. ответ выше.
Цитата Volk_ 05.10.2013 0:31:09 Вы имеете какое-либо отношение к рассматриваемой норме или "информации из первых рук"? --Конец цитаты------
Не имею, но считаю данную формулировку не достаточна четкой.
У нас имеется один достойный отечественный производитель вентиляторов, который настойчиво пропогандирует обсуждаемую тему. Эта идеология, выделяющаяся в конкурентной среде, мне показалась недостаточно продуманной с инженерной точки зрения.
Пришлось разбираться. Посмотреть, как делается в Европе, какие существуют зарубежные нормативные ограничения. Выяснилось, что наш производитель оказывается в гордом одиночестве.
Сухой остаток - неоправданное увеличение затрат (все решается проще и надежнее за счет применения следующего по величине типоразмера вентилятора) с дополнительным гемором по надежности.
|
| |
|
[06.10.2013 1:38:25] | | Ув. novik_n
Спасибо за мнение. Надо отметить, что я еще более не понимаю зачем нужно на ДУ ставить частотники, и тему стал развивать с точки зрения инженерной теории, а также уточняя вашу позицию. Думаю, что частотник оправдан в случае использования вентилятора как общеобменного и как ДУ, но исключительно для ДУ-неясно. Причем неясно это еще мне и потому, что вроде как запас по мощности в случае ДУ совершенно карман не тянет и не приводит к каким-либо особо негативным последствиям (нормально-то не работает). Поэтому, на фразу ув. ФПБ "Для чего нужны эти преобразователи объяснять не буду, чтобы не терять ваше драгоценное время" честно говоря, хотелось бы уточнение...
Так же хотел бы отметить:
1)на фашу фразу - " а если этот же вентилятор используется еще и в общеобменной вентиляции (на уменьшенной частоте вращения), то релейно переключают запитку двигателя через частотный преобразователь.":
- зачем релейно-то (т.е. внешней коммутацией)? Почему не средствами самого частотника выполнить две настройки частоты-номинал (т.е. без регулирования, но через частотник) и уменьшенную (т.е. с регулированием)? Это позволит с тем же результатам избежать лишней внешней коммутации и усложнения схем.
2) И все же вернемся к нагреву частотниками. Без сомнения гармонические составляющие приводят к повышенному нагреву электродвигателя, как и обратно учет данных гармоник и их компенсация заметно сводит на нет их тепловое воздействие- с этим вы согласились предварительно. Но ведь в принципе еще раз отмечу-НЕ ИМЕЕТ значения ДУ или ДУ, это явление равнозначно для любых вентиляторов. Тепловое воздействие гармонических составляющих зависит от их величины и только. Можно считать, что при увеличении тока с увеличением сопротивления рабочей машины доля влияния гармонических токов увеличится пропорционально. Разумеется, условия охлаждения заметно ухудшаются, но влияние данного ухудшение равнозначно как на нагрев несущей частотой, так и гармониками. Если бы речь шла о длительной работе с гармониками, то конечно, можно было рассматривать повышенный износ подшипников и прочие нехорошести, но ведь «Наступление предельного состояния по потере функциональной способности характеризуется:
а) снижением подачи или давления вентилятора в процессе огневых испытаний более чем на 15 % по отношению к значениям, полученным на начальном этапе испытаний после достижения на входе в образец одного из установленных значений температурного ряда: 200 °С, 300 °С, 400 °С, 600 °С;
б) отклонением более чем на 15% данных аэродинамической характеристики, полученных после теплового воздействия на испытуемый образец и его охлаждения до температуры окружающей среды, по отношению к аэродинамической характеристике вентилятора, указанной в технической документации завода изготовителя».
Так какой смысл рассматривать именно отдельное влияние нагрева ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЯ от гармоник? Не вижу, если честно.
Или следует допустить, что электродвигатель выходит их строя до выполнения вышеназванных условий а) или б) (?!!!). Так нет, нормы говорят не об этом, сомнительно сие. Если говорить об увеличении сопротивления цепей ЭД в результате нагрева, а в итоге -изменении напора, так опять же влияние нагревом обдуваемым воздухом несопоставимо с влиянием гармоник, особенно в случае фильтров после частотника.
Интересно было бы посмотреть на результаты испытаний. Что-то мне подсказывает, что влияние на конечный результат частников-проценты, если не меньше и их учет вполне допустим поправочным (вряд ли большим) коэффициентом...
|
| |
|
[06.10.2013 11:17:50] | | Цитата Volk_ 06.10.2013 1:38:25 запас по мощности в случае ДУ совершенно карман не тянет и не приводит к каким-либо особо негативным последствиям (нормально-то не работает). --Конец цитаты------
Зрите в корень.
Цитата Volk_ 06.10.2013 1:38:25 Почему не средствами самого частотника выполнить две настройки частоты-номинал (т.е. без регулирования, но через частотник) и уменьшенную (т.е. с регулированием)? --Конец цитаты------
1. В этом случае приходится ставить дорогую модель частотника (с пожарным режимом - нереагирование на перегрев).
2. Если в режиме уменьшенном мощность, потребляемая вентилятором снижается примерно в 8 раз. При релейной схеме можно применить уменьшенный типоразмер частотника (по требуемому току) с существенной экономией денежных средств.
Цитата Volk_ 06.10.2013 1:38:25 вернемся к нагреву частотниками --Конец цитаты------
Обдув двигателя вентилятора удаления дыма сбалансирован по условиям испытания на печи с подключением двигателя напрямую (естественно с некоторым запасом). Если частотник вызывает увеличенный нагрев двигателя, то надо экспериментально убедиться, не выбран ли весь запас.
Плюс не забываем о возможном попадании в резонанс при изменении частоты вращения на десятки процентов.
Цитата Volk_ 06.10.2013 1:38:25 Или следует допустить, что электродвигатель выходит их строя до выполнения вышеназванных условий а) или б) (?!!!). Так нет, нормы говорят не об этом --Конец цитаты------
ГОСТ 53302-2009:
3.2 Различают два вида предельных состояний конструкций вентиляторов по огнестойкости:
- разрушение;
- потеря функциональной способности.
3.2.1 Наступление предельного состояния по разрушению характеризуется следующими признаками:
...б) воспламенением в узле привода и (или) искрообразованием в различных узлах вентилятора...
Формулировки ГОСТа - без коментариев.
Ваши пункты а)и б) - относятся к потере функциональной способности.
Считайте, что перед выходом двигателя из строя по перегреву, произошло искрообразование в одном из узлов (в двигателе) вентилятора.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|