| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.09.2013 15:16:02] | | Мне кажется назрела тема АУПТ торговых центров. Дело в том, что постоянно сообщают о каких-то непонятных расчетах, согласно которым для торговых центров достаточно АПС. Речь идет о п.36 таблицы А.3 СП5.13130.2009 помещения предприятий торговли, встроенные и встроенно-пристроенные в здания другого назначения. Правда я ни одного расчета еще не видел. Возникают следующие вопросы:
1. Ответственность организаций, производящих подобные расчеты? Как их могут наказать?
2. В п. А2 приложения А есть понятие здания (части здания). Следует ли из этого определения, что встроенно-пристроенные в жилые здания магазины, выделенные противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа не подпадают под п.36 таблицы А.3, а надо рассматривать их оборудование по п.10 таблицы А.1?
3. Есть ли у кого-то опыт разделения торговых залов на отсеки противопожарными шторами и насколько это правильно с нормативной точки зрения?
4. На мой взгляд есть возможность применения порошковых модулей (например, в цокольных и подвальных этажах, где зачастую площади 200-400 м2) при наличии системы ограничения доступа людей в магазин.
Т.е. запустил 50 человек, турникет заблокировался и жди выхода посетителя чтобы зайти.
Жду активного обсуждения. |
 | |
|
[29.09.2013 17:33:28] | | Непонятный расчет - это расчет пожарного риска, выполняемый в составе проектной документации.
1. Такая же, как для любой проектной организации.
2. Следует.
3. Нет.
4. Даже отвечать не хочется. |
| |
|
Фобос ®
[29.09.2013 18:40:06] | | Поставленные вопросы, порождают другие вопросы:
- что это за расчеты такие (тоже не видел)? риски?
- шторами противопожарные отсеки не выполнить, за чем такие отсеки, если шторы нужны для заполнения проемов в противопожарных преградах (или это противодымные шторы)?
- возможность применения порошковых модулей есть, но какая цель преследуется при таком ограничении количества посетителей (убьем эвакуацию)? Достаточно было бы установить требование о том, что одна модульная установка порошкового пожаротушения не должна защищать помещения торговли (или еще чего-то) площадью более 150 кв.м = 3 кв.м/чел х 50 чел.
Ответ по п.2:
нет, этого не следует, так как: 1 - в п. 36 А.3 помещения; 2 - противопожарные стены 1 типа могут быть и противопожарными перегородками 1 типа, а противопожарные перекрытия 1 типа могут быть 3 типа (это с какой стороны посмотреть).
PS Из армии проектировщиков, немногие понимают что такое противопожарная стена, для большинства это просто толстая перегородка. |
| |
|
[29.09.2013 19:09:05] | | Цитата Фобос 29.09.2013 18:40:06 противопожарные стены 1 типа могут быть и противопожарными перегородками 1 типа, а противопожарные перекрытия 1 типа могут быть 3 типа --Конец цитаты------
Пример можете привести? |
| |
|
[29.09.2013 19:20:52] | | Цитата Фобос 29.09.2013 18:40:06 Достаточно было бы установить требование о том, что одна модульная установка порошкового пожаротушения не должна защищать помещения торговли (или еще чего-то) площадью более 150 кв.м = 3 кв.м/чел х 50 чел. --Конец цитаты------
В помещениях торговли применяют дымовые извещатели.
Даже если вы будете запускать только один модуль на 30-50 кв.м, то по эффекту домино сработают все остальные извещатели и модули порошкового пожаротушения.
Не надо экономить на безопасности людей. |
| |
|
[29.09.2013 21:09:27] | | Ув. Нина! Не Вы ли говорили, что риски могут сойтись, если магазин будет работать не более 4-х часов в день?
Однако, я не буду сейчас обсуждать правильность или неправильность расчета пожарного риска.
Указанные типы магазинов встроенны или пристроены к жилым зданиям. Отсюда есть риск пожара или обрушения жилой части здания. А значит существуют пожарные риски и для жилого сектора. Т.е. нужен расчет для жилой части здания.
Пусть меня поправят, но по моему методики оценки пожарного риска жилого здания не существует. |
| |
|
[29.09.2013 22:11:04] | | >> Пример можете привести?
Видимо имеется ввиду (написано как-то "по-Достоевски" - потому предполагаю вроде бы логичную расшифровку), что в данном случае площадь, выгороженная стенами и перекрытиями 1-ого типа будет являться и площадью здания и площадью помещения одновременно.
Первое не оспаривается, а второе утверждение правомерно:
Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45.
REI150 это действительно не менее REI 45. |
| |
|
[29.09.2013 22:25:34] | | Ув. Viss! Очень приятно видеть постоянного опонента. На мой взгляд магазин является противопожарным отсеком для жилого дома, так же как любой офис, расположенный на 1-м этаже здания. Иначе придется признать, что мы все являемся нарушителями действующих норм.
Если мы начнем считать магазин помещением, то тогда здание - весь жилой дом вместе с магазином.
Открываем СП3. Где мы должны делать оповещение? Во всем здании.Значит при сработке АПС должно быть оповещение и в квартирах жилого дома. Что-то я таких проектов не видел.
Более того, есть основание считать пристроенный магазин отдельностоящим зданием. Почему нет? |
| |
|
[29.09.2013 22:37:00] | | *Пожарный отсек
и есть здание. Два пожарных отсека - это два здания. Как это ни странно - у Вас одно архитектурное здание (выгороженное наружними стенами), а вот пожарных зданий (выгороженных стенами/перекрытия первого типа) у Вас два.
У Вас может быть тьма архитектурное помещений (выгороженных какими-то конструкциями), а вот пожарных помещений (выгороженных стенами/перегородками 45 минут) у Вас немного. |
| |
|
[29.09.2013 22:38:24] | | >> Открываем СП3. Где мы должны делать оповещение?
У Вас жилой дом и пристройка, отгороженные REI150? В каждом свое - в жилом сирены и в пристройке сирены. |
| |
|
[29.09.2013 22:42:05] | | Погодите, под определение нормативной площади попадает и часть здания, т.е. магазин.
А если 9-и этажный жилой дом мы же не ставим сирены.
Короче говоря я так понял Вы со мной согласились, что магазин - пожарный отсек. |
| |
|
[29.09.2013 22:48:49] | | >> магазин - пожарный отсек.
Ну если выгорожен - то да. Но это в любом случае должно в томе МПБ должно быть прописано.
>> под определение нормативной площади попадает и часть здания, т.е. магазин.
Почему магазин часть здания? Магазин самостоятельный пожарный отсек - самостоятельно отдельное здание. |
| |
|
[29.09.2013 22:51:56] | | Я сейчас про встроенно-пристроенные в жилые здания магазины говорю. Пытаюсь понять сошлись мы во мнениях или нет.
В любом случае магазин самостоятельный пожарный отсек? |
| |
|
[30.09.2013 0:58:17] | | СП 4 было:
5.2.4 Жилые дома многоквартирные (класс функциональной пожарной опасности Ф1.3)
5.2.4.1 Объекты класса Ф1.3 пристраивать к общественным зданиям классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф3.3, Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5) и Ф4.1 не допускается.
При пристраивании объектов класса Ф1.3 к жилым и общественным зданиям другого класса функциональной пожарной опасности их следует отделять противопожарными стенами 1-го типа.
СП 4 стало:
5.2.7 Размещение встроенных и встроенно-пристроенных помещений в
зданиях класса Ф1.3 допускается в подвальном, цокольном, первом, втором (в
крупных, крупнейших и сверхкрупных городах и в третьем) этажах
многоквартирного жилого здания, при этом помещения жилой части от
общественных помещений следует отделять противопожарными перегородками
не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа (в зданиях I степени
огнестойкости – перекрытиями 2-го типа) без проемов. Противопожарные
требования к конструкциям встроенно-пристроенных частей содержатся в СП 2.13130.
Я прошу разъяснения - рассматриваемый объект запроектирован по СП4.2009 или СП4.2013 ? |
| |
|
[30.09.2013 9:02:14] | | Цитата Viss 29.09.2013 22:48:49 Почему магазин часть здания? Магазин самостоятельный пожарный отсек - самостоятельно отдельное здание. --Конец цитаты------
Вроде пожарный отсек приравнивается к самостоятельному зданию только в рамках СП5 и больше нигде.
|
| |
|
[30.09.2013 9:57:02] | | В СП2 тоже. |
| |
|
[30.09.2013 10:53:09] | | Цитата Viss 30.09.2013 0:58:17 Я прошу разъяснения - рассматриваемый объект запроектирован по СП4.2009 или СП4.2013 ? --Конец цитаты------
Тема носит теоретический характер исходя из действующих нормативных документов. Я хочу принципиально понять должен ли отстаивать свою точку зрения, что без АУПТ никак или есть обходные варианты. |
| |
|
[30.09.2013 11:22:24] | | Ув. dizel2012 ®, тогда причем тут отсеки?
От применения стен первого типа - магазин как был помещением, так и остался, значит подпадает под А3.
Выходы как и прежде:
- уйти из А3, изменить площадь.
- уйти от СП5, рассчитать риск.
Ну или потушить порошком и никому об этом не рассказывать. (У Тунгуса-6 замечательные характеристики для пожаров класса А) |
| |
|
[30.09.2013 11:27:18] | | Ув. Viss! Странные у Вас рассуждения. Пишите, что является отсеком и тут же заявляете что это помещение.
Я считаю, что магазин является выделенной частью здания. Значит смотреть нужно п.10 таблицы А.1
Отсюда следует, что если у магазина нет подвальных помещений, то при его площади менее 3500 м2 достаточно АПС. При чем без каких-либо расчетов. |
| |
|
[30.09.2013 12:23:12] | | Да =)) Если магазин будет выгорожен стенами первого типа - он будет и отсеком и зданием и помещением одновременно.
А если не будет выгорожен и архитектурно будет являться вставкой, встройкой или пристройкой, то тогда только выделенной частью здания и опять же помещением.
>> Отсюда следует,
Что АУПТ не требуется в здании в целом, а в помещении требуется по т.А3 |
| |
|
[30.09.2013 12:29:09] | | Цитата Viss 30.09.2013 12:23:12 Что АУПТ не требуется в здании в целом, а в помещении требуется по т.А3 --Конец цитаты------
Я бы с Вами согласился если бы у меня в регионе отдельностоящие торговые центры с торговыми залами более 1000 м2 оснащались АУПТ. Однако всегда ссылались на указанную норму и торговые центры до 3500м2 АУПТ не оборудовали |
| |
|
[30.09.2013 12:29:50] | | При этом есть основание считать пристроенный торговый центр отдельностоящим зданием |
| |
|
[30.09.2013 12:36:09] | | П.36 объясняет нам, что имеются ввиду помещения, встроенные в здания иного (неторгового) назначения. А здесь помещения внутри здания торгового назначения |
| |
|
[30.09.2013 12:45:35] | | [30.09.2013 12:36:09] - Верно.
Я имел ввиду, что всё равно проверку по т.А3 надо проводить, вроде Вы говорили, что чисто теоретический характер - а уже конкретика пошла.
|
| |
|
[30.09.2013 12:51:21] | | Ну вот и получается, что для встроенно-пристроенных торговых центров, расположенных только на 1-м этаже жилого здания,при их площади менее 3500 м2 достаточно только АПС. Если прилагается еще расчет риска только плюс. |
| |
|
[30.09.2013 12:52:10] | | Однако зачастую есть подвальные помещения |
| |
|
[30.09.2013 12:54:29] | | Возникает вопрос. Если одноэтажный встроенный торговый центр с подвалом, то это двухэтажный торговый центр? П.10.2 таблицы А.1? |
| |
|
[30.09.2013 13:21:41] | | Да. Имеющий два этажа. |
| |
|
[30.09.2013 13:32:51] | | Как я понимаю, есть 3 варианта расположения торговых точек:
1. Встроенное в здание. Пример, когда первый этаж жилой многоэтажки занят торговыми помещениями. Тогда берем СП5, таблицу А3, п. 36. С подвалами и без.
2. Пристроенное здание. Пример, когда все этажи жилого здания используются, а с какой-то стороны пристраиваются помещения торговли (один этаж с подвалом). Тоже СП5, табл. А3.
3. Отдельное здание. Торговый центр с размещенными в нем помещениями. Тогда ко всему зданию -- СП5, табл. А1, п. 10.
Не так разве? |
| |
|
[30.09.2013 13:44:29] | | Начинать надо с п.А2 и определится, что является зданием, а что помещением. Что вобщем то я и сделал. Магазин - здание в здании |
| |
|
[30.09.2013 13:50:52] | | "Не так разве?" { luckymage ® [30.09.2013 13:32:51] }
Не совсем. Первое и третье правильно. Второе нет.
Если просто пристроено торговое здание. Значит оно по СП5 является отдельным зданием. Если здание ВСТРОЕННО-ПРИСТРОЕННОЕ, то смотрим по табл.3.
|
| |
|
[30.09.2013 14:13:17] | | Ув. глюк, да. Ошибся во втором пункте.
Ув. dizel2012, получается, что для примеров №1 и №2 в моем предыдущем посте необходимо организовать перегородки и стены 1-го типа (т.е. REI 150). Как упомянул ув. Viss выше, согласно СП4, перекрытия в жилых зданиях могут быть и 3-го типа. Тогда торговая пристройка уже не является отдельным зданием (пожарным отсеком) по СП5. |
| |
|
[30.09.2013 14:19:31] | | Цитата luckymage 30.09.2013 14:13:17 Ув. dizel2012, получается, что для примеров №1 и №2 в моем предыдущем посте необходимо организовать перегородки и стены 1-го типа (т.е. REI 150). Как упомянул ув. Viss выше, согласно СП4, перекрытия в жилых зданиях могут быть и 3-го типа. Тогда торговая пристройка уже не является отдельным зданием (пожарным отсеком) по СП5. --Конец цитаты------
Согласен, но тогда перекрытие можно довести до нужной степени огнестойкости огнезащитной обработкой. |
| |
|
[30.09.2013 14:22:24] | | Вобще я так понимаю если считаем магазин помещением, то СОУЭ при пожаре в магазине надо делать и в жилой части здания согласно СП3. Это если перекрытие 3-го типа. |
| |
|
[30.09.2013 14:38:25] | | Ув. dizel2012, в СП3 не нашел требования к установке СОУЭ по всему жилому (в нашем примере) зданию из-за торговых площадей. Если здание до 10-ти этажей коридорного типа и 11-ти секционного. |
| |
|
[30.09.2013 15:15:47] | | Цитата luckymage 30.09.2013 14:13:17 Как упомянул ув. Viss выше, согласно СП4, перекрытия в жилых зданиях могут быть и 3-го типа. Тогда торговая пристройка уже не является отдельным зданием (пожарным отсеком) по СП5. --Конец цитаты------
В старом СП4 был ещё такой пункт: "5.2.4.3 Жилые помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 от других
частей здания должны быть отделены: - в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го
типа;" так что и встроенные и пристроенные торговые помещения в многоквартирых домах вроде во всех случаях получались противопожарным отсеком.
|
| |
|
[30.09.2013 15:22:02] | | еще раз ПЛИЗ!
если имеется здание Ф1.3 и имеется встроено-пристроенное Ф3.1, причем они выделены в отдельные пожарные отсеки по всем правилам, тогда все же следует руководствоваться таб.А3 п.36.2 или таб.А1 п.10.1.2??? оч хочется от АУП уйти! |
| |
|
[30.09.2013 16:26:04] | | Цитата фрэнки 30.09.2013 15:22:02 оч хочется от АУП уйти! --Конец цитаты------
Так вот и я про тоже. Получается АУПТ требуется только если имеется торговый зал в подвальной или цокольной части здания при площади до 3500 м2 |
| |
|
[30.09.2013 16:28:22] | | Цитата luckymage 30.09.2013 14:38:25 Ув. dizel2012, в СП3 не нашел требования к установке СОУЭ по всему жилому (в нашем примере) зданию из-за торговых площадей. Если здание до 10-ти этажей коридорного типа и 11-ти секционного. --Конец цитаты------
Тогда получается если магазин рассматриваем как помещение жилого здания в нем не надо делать оповещение?
Я к тому все это расписываю, что как ни крути магазин - отдельный пожарный отсек. |
| |
|
[30.09.2013 16:45:38] | | Ув. dizel2012, можно попробовать привязаться к п. 8, табл. 2 СП3, т.к. таблица предназначена для "зданий (сооружений)" для СОУЭ, если посчитать встроенный или встроенно-пристроенный магазин сооружением. Но этот метод "притянут за уши".
Если следовать логике до конца, то СОУЭ не надо, а АУП и АУПС по СП5, табл. А3, п. 36... |
| |
|
[30.09.2013 16:53:42] | | Давайте не будем обсуждать перекрытия 3-го типа. Не вижу смысла рассматривать теоретические вопросы. Или у Вас такой случай? |
| |
|
[30.09.2013 16:59:21] | | Ув. dizel2012, тема топика обязывает углубиться в теорию и найти решение для всех случаев, которые могут быть с торговыми центрами.
У меня таких случаев не было, но кто знает... |
| |
|
[30.09.2013 17:07:48] | | Обычно стандартный случай. Здание 1-й или 2-й степени огнестойкости. Бетонные перекрытия. Большой торговый зал на 1-м этаже и вспомогательные кладовые в подвале здания.
Есть и более тяжелые варианты с наличием еще одного торгового зала в подвале или цоколе. Обычно такие варианты у непродовольственных магазинов. |
| |
|
[30.09.2013 19:20:11] | | dizel2012 ® а существует ли определение что пожарный отсек приравнивается к отдельному зданию? или это невозможно?
|
| |
|
[30.09.2013 20:45:04] | | 5.4. Здания, пожарные отсеки, помещения
5.4.1. Здания, сооружения, а также пожарные отсеки (далее - здания) подразделяются по степеням огнестойкости, классам конструктивной и функциональной пожарной опасности.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[30.09.2013 22:40:45] | | уважаемый Viss ®, спасибо за конкретный ответ.
В случает о котором я спрашивал выше какое у вас мнение? В Ф1.3 встроен-пристроено Ф3.1 (два пожарных отсека). Возможно ли в магазине ограничиться только АПС (табА1 п.10.1.2) или все же АУПТ (таб А3 п.36.2)?? |
| |
|
[01.10.2013 8:09:00] | | Ув. фрэнки, смотрите СП5, прил. А, п. А.2. Это кроме указанного ув. Viss СП2.
Ув. Dmitrii2011, если Ф3.1 точно отдельный пожарный отсек (СП5, прил. А, п. А.2), то рассматривается как отдельное здание. Соответственно пользуемся СП5, табл. А1, п. 10.
Вроде так, ув. Viss? |
| |
|
[09.10.2013 13:34:58] | | Дизель.
Чтобы вам что-то посоветовать, нужно знать:
-площадь надземной части
-площадь подвала
-что в подвале происходит.
Тогда для решения задачи можно маневрировать между
-п.10.1
-п.10.2
-и п.36
и рассуждать о перекрытиях, стенах и пожарных отсеках.
Если это не новостройка, то обосновать можно всё, что угодно.
Самый тяжёлый случай - это встроенно-пристроенный магазин.
Самый лёгкий - отдельный двухэтажный пожарный отсек.
Сейчас предлагают работу-шабашку, вот именно сейчас и утрясаю вопрос с архитекторами по такой перестройке (Sподв=350 кв.м).
Хозяин, естественно АУПТ не желает, но собирается в цоколе торговать, а архитекторы не хотят считать магазин двухэтажным выделенным пож.отсеком.
Кто из них роднее...? Х их разберёт.
Намекнул архитекторам на разницу в понятиях
-этажность и
-количество этажей.
Хозяину сказал, что ему нужно уходить в п.10.2.1, а торговать он сможет и в подсобных помещениях.
Пусть у них голова болит теперь... |
| |
|
[09.10.2013 14:33:52] | | Суть моих исследований данного вопроса (замечу теоретические размышления) в том, что:
1.При площади цокольного или подвального этажа более 200 м2 и наличии в нем торгового зала обязательно необходимо выделить его в отдельный пожарный отсек.Тогда для 1-го этажа АУПТ не требуется
2. Взять хотя бы Ваш случай. Для торгового зала в подвале или цоколе здания можно применить порошок, если будут приняты меры по ограничению количества посетителей в магазин.
Скажем, стоит на входе охранник. Дали ему 40 брелков. На входе выдает брелки, на выходе собирает. Брелки кончились:
Всех выпускать - никого не впускать |
| |
|
[09.10.2013 15:26:22] | | Цитата dizel2012 09.10.2013 14:33:52 Скажем, стоит на входе охранник. Дали ему 40 брелков. На входе выдает брелки, на выходе собирает. Брелки кончились:
Всех выпускать - никого не впускать --Конец цитаты------- вот это классно.
Но ведь у охранника обязательно окажется в кармане 10 неучтёных брелков (так сказать - для своих).
А на лестнице в подвал - беснующаяся толпа желающих получить брелок и блокирующих эвакуационный выход.
С охранником - это хорошо, но с турникетом было смешнее.
Вообщем, как сказала Нина-
Цитата Нина 29.09.2013 17:33:28 4. Даже отвечать не хочется. --Конец цитаты------
|
| |
|
[09.10.2013 15:38:48] | | Цитата Волжанин 09.10.2013 15:26:22 Но ведь у охранника обязательно окажется в кармане 10 неучтёных брелков (так сказать - для своих).
А на лестнице в подвал - беснующаяся толпа желающих получить брелок и блокирующих эвакуационный выход. --Конец цитаты------
Какие сценарии для фильма ужасов! И в концовке хлопающие порошковые модули, паника, давка на выходе. Спилберг отдыхает. |
| |
|
[09.10.2013 15:49:07] | | Цитата dizel2012 09.10.2013 15:38:48 в концовке хлопающие порошковые модули, паника, давка на выходе --Конец цитаты------- совершенно в дырочку.
|
| |
|
[09.10.2013 16:23:20] | | Не могу сейчас припомнить название американского фильма. В высотке этажей 100 возник пожар и отрезал часть людей. Главный герой - бывший пожарник минут за сорок перетаскал на веревке через шахту лифта баллоны с газом для пожаротушения. Штук 40 баллонов. И успешно потушил пожар без каких либо приборов и пуско-наладочных работ. Наверно вот такие сценаристы и составляют нормативные документы. |
| |
|
[29.11.2013 15:37:13] | | Viss ® [30.09.2013 12:23:12]
Ув. Viss, есть возражения.
Вот по этому:
Если магазин будет выгорожен стенами первого типа - он будет и отсеком и зданием и помещением одновременно.
А если не будет выгорожен и архитектурно будет являться вставкой, встройкой или пристройкой, то тогда только выделенной частью здания и опять же помещением.
……………………………………...........................
Ув. Viss. Я даже не стану разбирать, правы ли Вы о оценке “будет являться вставкой, встройкой или пристройкой”.
И вот почему.
Здесь действует норма из СП 5, п.А.2 что считать ЗДАНИЕМ на случай, для СЛУЧАЯ определения потребности в АУПТ.
Сказано – здания,- это часть здания отгороженное стенами или ПЕРЕКРЫТИЯМИ 1-го типа.
И баста.
Смотрим в табл. ЗДАНИЯ.
И не находим там необходимости в АУПТ.
Скажу, для весомости, что это я проходил на практике.
Сломал много копий здесь на сайте по этому вопросу.
Сделал именно 2 здания из одного 3-х этажного, (без АУПТ).
Проект прошел экспертизу и построен в крупном городе Подмосковья.
Открыт 4 месяца назад.
Далее, Вы считаете:
>> Отсюда следует,
Что АУПТ не требуется в здании в целом, а в помещении требуется по т.А3
………………………………….
Не согласен.
У нас при отделении помещений преградами 1-го типа возникают ЗДАНИЯ, (по п.А.2 СП5) а не помещения.
И снова смотрим уже в табл I (ЗДАНИЯ), а не III-(помещения).
Ув. dizel2012 ®[29.09.2013 15:16:02]
По вопросу:
2. В п. А2 приложения А есть понятие здания (части здания). Следует ли из этого определения, что встроенно-пристроенные в жилые здания магазины, выделенные противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа не подпадают под п.36 таблицы А.3, а надо рассматривать их оборудование по п.10 таблицы А.1?
……………….......................
Совершенно справедливо. Так как мы имеем не встроенное (ые) помещение (я) в ином здании , а ЗДАНИЯ. И пользуемся табл I
|
| |
|
[29.11.2013 15:45:39] | | Вы себе можете представить здание без помещений? Я не могу.
Будет ли являться здание без стен с одним объемом выгороженным только стенами и перекрытиями еще и помещением?
будет т.к.:
Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения
понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями,
отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45,
стены и перекрытия - не менее REI 45.
150 минут это же не менее 45? Значит у Вас и здание и помещение. |
| |
|
[29.11.2013 15:58:57] | | Значит у Вас и здание и помещение.
...........
Ув. Viss
Тут или имеем одно, или другое.
Но все вместе.
У нас, будет 2 здания.
ОТГОРОЖЕННЫЕ одно от другого преградой 1-го типа.
По СП 5.
А раз так, то не могут помещения ОДНОГО здания, принадлежать ДРУГОМУ зданию (быть В С Т Р О Е Н Н Ы М И помещениями в чужом здании).
|
| |
|
[29.11.2013 16:01:09] | | Тут или имеем одно, или другое.
Но НЕ всё вместе. |
| |
|
[29.11.2013 16:04:11] | | Те две площади полученные при отгораживании будут соответствовать:
стены и перекрытия - не менее REI 45.
Будут. Значит это помещение тоже. |
| |
|
[29.11.2013 16:41:02] | | Ув. Viss !
Огораживание, отгораживанию рознь.
И в результате имеем или “комнату или квартиру”, или помещение или здание.
У нас вопрос номер 2 от автора.
Он спрашивает про здания.
Здания образуются только СТЕНАМИ (и прекрытиями) 1-го типа (150 минут). REI 150.
СП 5 (п.А.2). Первый абзац.
Помещения образуются ПЕРЕГОРОДКАМИ (и перекрытиями) 3-го типа. EI (REI) 45
СП 5 (п.А.2). Второй абзац.
|
| |
|
[29.11.2013 16:44:54] | | >> Помещения образуются ПЕРЕГОРОДКАМИ (и перекрытиями) 3-го типа. EI (REI) 45 СП 5 (п.А.2). Второй абзац :
Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения
понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями,
отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45,
стены и перекрытия - не менее REI 45. Для зданий и сооружений, в составе которых отсутствуют части
(помещения), выделенные ограждающими конструкциями с указанным пределом огнестойкости, под
нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь,
выделенная наружными ограждающими конструкциями здания или сооружения.
(п. А.2 в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N
Где ж тут только перегородками? И стенами тоже. А теперь внимательно:
Для зданий и сооружений, в составе которых отсутствуют части
(помещения), выделенные ограждающими конструкциями с указанным пределом огнестойкости, под
нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь,
выделенная наружными ограждающими конструкциями здания или сооружения. |
| |
|
[29.11.2013 16:54:35] | | Ув. Viss.
Ну хорошо, со стенами Вы здесь правы, (точны).
Но главное кроется в пределе огнестойкости самих стен.
Если предел стены REI 150 то можем получить здание (если захотим и надо). Табл А. I
Если предел стены REI 45 – имеем в наличии только ПОМЕЩЕНИЕ Табл А. 3
|
| |
|
[29.11.2013 16:59:48] | | Если предел стены не менее REI 45, а REI 150 тоже не менее... |
| |
|
[29.11.2013 17:08:58] | | По этому моменту:
нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь,
выделенная наружными ограждающими конструкциями здания или сооружения.
………………..
Ув Viss/
Здесь описан стандартный вариант.
- помещение находится в здании (сооружении) и имеет смежные стены REI 45 и наружные стены с меньшим пределом огнестойкости.
Это уточнение в СП для буквоедов.
Описан весь контур помещения из стен, и не только смежные стены |
| |
|
[29.11.2013 17:23:51] | | И Ваш вариант тоже сюда пожходит - у Вас здание без выделенных частей (помещений). Поэтому в разделе 3 будете принимать площадь здания. |
| |
|
[29.11.2013 17:44:22] | | По вот этому:
у Вас здание без выделенных частей (помещений). Поэтому в разделе 3 будете принимать площадь здания.
………………….
Ув. Viss/
Несколько не так.
Табл 3 для здания НЕ подходит.
Она подходит для ПОМЕЩЕНИЙ (а не зданий!), и помещений именно встроенных ( в других зданиях).
Мы же имеем ЗДАНИЕ с стенами 150 минут.
И смотрим табл. ЗДАНИЯ.
|
| |
|
[29.11.2013 17:49:28] | | >> Она подходит для ПОМЕЩЕНИЙ (а не зданий!), и помещений именно встроенных ( в других зданиях).
Опять 25 - специально для Вашего случая написали:
Для зданий и сооружений, в составе которых отсутствуют части
(помещения), выделенные ограждающими конструкциями с указанным пределом огнестойкости, под
нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь,
выделенная наружными ограждающими конструкциями здания или сооружения.
У Вас эти части отсутствуют - отсутствуют. Значит принимать площадь здания надо - ну так принимайте. Написали то точь-в-точь рассматриваемый случай. |
| |
|
[29.11.2013 17:56:45] | | Скажу другими словами.
Мы не имеем своих помещений в чужом здании.
Встроенных помещений.
И не смотрим поэтому табл А. 3
|
| |
|
[29.11.2013 18:10:39] | | Для зданий и сооружений, в составе которых отсутствуют части
(помещения), выделенные ограждающими конструкциями с указанным пределом огнестойкости, под
нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь,
выделенная наружными ограждающими конструкциями здания или сооружения.
……………..
Ув. Viss!
Это общий порядок определения площадей.
Согласен.
Теперь смотрим в табл А.3.
Там нет требований защищать помещения всех магазинов всех подряд вариантов.
Указывается область применения пункта.
Уточняется.
Видим область:
Только для встроенных ПОМЕЩЕНИЙ магазинов в здания другого назначения (в чужое здание).
Вот для них и введена норма 500 м.кв. для АУПТ.
Помещения магазинов вообще не защищаются УАПТ,в случаях наличия СОБСТВЕННОГО здания (ЗДАНИЯ) магазина, при 1-2 этажах при площади менее 3500 м.кв.
Трех-этажные магазины, все оборудуются АУПТ невзирая на площади. (табл А.1)
|
| |
|
[29.11.2013 18:13:41] | | Все здания и помещения - наши, а не чужие.
Ну сами посудите - разделение на здание/помещение сродни разделению на тамбур/пространство - суть не меняется.
Было производственное помещение кат.В1 а подвальном этаже - которое независимо ДАЖЕ от площади надо тушить - хоть 10 кв.м., всё равно тушить. А Вы 1000 кв.м. выделили стенами первого типа обозвали зданием и всё тушить не надо - так что ли? |
| |
|
[29.11.2013 18:15:22] | | По поводу собственное-встроенное в другое согласен.
То есть мы всё-таки наше здание прогнали по таблице А3, если ничего подходящего не нашли не тушим - согласен.
Но смотреть А3 всё равно надо.
|
| |
|
[29.11.2013 18:22:10] | | Но смотреть А3 всё равно надо.
………………
Согласен.
Конечно надо, что бы убедиться, что есть требования только для магазинчиков встроенных, пристроенных в другие здания ( в вокзалы, жилье, кинотеатры, .. и прочее).
|
| |
|
[29.11.2013 18:31:41] | | Таки консенсус ?!
Вы как я понял именно о конкретном случае, когда магазин встроили. А я вообще - где помещение, а где здание. |
| |
|
[29.11.2013 18:33:34] | | Было производственное помещение кат.В1 а подвальном этаже - которое независимо ДАЖЕ от площади надо тушить - хоть 10 кв.м., всё равно тушить. А Вы 1000 кв.м. выделили стенами первого типа обозвали зданием и всё тушить не надо - так что ли?
…………….
Хороший пример.
Ув. Viss.
Вы не поверите, но я однажды нарезал в пром.здании 5 пожарных отсеков.
Один отсек был подвал (кабельный туннель) под зданием.
Зря, я конечно это сделал (но дело прошлое).
И было у меня 5 зданий в здании, естественно (по СП5).
И теперь к примеру с в подвале у нас кат В1.
Аж целое здание в 10 м.кв.
И не находим требований к зданиям производственным в табл. А.1. Там вообще нет производства.
Смотрим тогда производство в табл А.3.
И видим, что независимо от площади наше здание из одного помещения защищается АУПТ п. 8.1.
|
| |
|
[29.11.2013 18:39:09] | | Я тоже так считаю - в том примере тушить. |
| |
|
[29.11.2013 18:40:38] | | Было производственное помещение кат.В1 а подвальном этаже - которое независимо ДАЖЕ от площади надо тушить - хоть 10 кв.м., всё равно тушить. А Вы 1000 кв.м. выделили стенами первого типа обозвали зданием и всё тушить не надо - так что ли?
…………….
Если я на первом этаже 1000 м.кв. разделю на помещения менее 300 м.кв. (по 299 м.кв) стенами 1-го типа, то конечно АУПТ в этом случае не потребуется.
Так и делаем обычно.
Подвальном этаже в 10 м.кв. с кат. В1 в любом случае тушится, независимо от площади, хоть это здание-пожарный отсек, хоть пожарный отсек в одно помещение. П. 8.1 А.3
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|