| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.09.2013 11:14:16] | | Доброго времени суток всем.
Хочется узнать ваше мнение коллеги о сноске к таблице 21 ФЗ-123 об отнесении строительных конструкций к несущим элементам здания. Если буквально - эта сноска на прямую имеет отношение к наружным не несущим стенам, остальные конструкции указанные в этой таблице априори несущие. Однако, в разделах «Обсуждения» встречается мнение, если доказать, что данные конструкции не участвуют в обеспечении устойчивости здания, то предел огнестойкости не регламентируется. Т.е. указав в проектной документации, что, к примеру строительные конструкции бесчердачных перекрытий не участвуют в обеспечении устойчивости здания, можно применять любые конструкции с не нормируемым пределом огнестойкости.
|
 | |
|
[09.09.2013 11:28:51] | | Ув. Scorpion01 ®
[09.09.2013 11:14:16]
Это если у Вас V степень огнестойкости.
Остальные степени огнестойкости имеют требования к указанным Вами конструкциям не менее 15 минут. |
| |
|
[09.09.2013 11:29:02] | | Ув. Scorpion01 ®
[09.09.2013 11:14:16]
Это если у Вас V степень огнестойкости.
Остальные степени огнестойкости имеют требования к указанным Вами конструкциям не менее 15 минут. |
| |
|
[09.09.2013 11:39:10] | | Ув. Andorra1. С 15 минутами понятно. Интересует как раз ситуация возможности конструкции бесчердачного перекрытия (пусть R15 или RE15) если оно не участвует в обеспечении устойчивости здания I степени огнестойкости??? |
| |
|
[09.09.2013 11:52:56] | | Ув.Scorpion01 ®
[09.09.2013 11:39:10]
Если участвует, то принимается R 120 ( по второй колонке табл 21 ФЗ 123).
Если не участвует, то берем собственное значение, RE (R) 30.
|
| |
|
[09.09.2013 12:18:08] | | Ув. Andorra1. Если я Вас правильно понял, то для зданий I степени огнестойкости R120 абсолютно для всех НЕСУЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ ЗДАНИЯ, если же элементе НЕ НЕСУЩИЕ - то нужно руководствоваться данными начиная с третьей колонки таблицы и далее. |
| |
|
[09.09.2013 12:30:55] | | Ув. Scorpion01 ®
[09.09.2013 12:18:08
Не так.
Для каждого несущего ( и не несущего) элемента своя колонка.
Если элемент участвует в геометрической неизменяемости здания при пожаре, тогда элемент (ферма) к примеру расценивается по 2-й колонке.
К примеру:
Здание I степени огнестойкости.
Ферма не участвует в геометрической неизменяемости при пожаре (но естественно будет несущей в здании у конструкторов) . берем R30.
Здание I степени огнестойкости.
Ферма не УЧАСТВУЕТ в геометрической неизменяемости при пожаре) . берем R120.
|
| |
|
[09.09.2013 12:37:35] | | Ув. Andorra1. Я это и имел ввиду. Если элемент здания не несущий и не обеспечивает его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, то нужно руководствоваться данными с третьей колонки таблицы 21 и далее, для каждого элемента своей. |
| |
|
[09.09.2013 13:44:33] | | Ув. Scorpion01 ®
[09.09.2013 12:37:35
Согласен.
Здесь у меня описка:
Здание I степени огнестойкости.
Ферма УЧАСТВУЕТ в геометрической неизменяемости при пожаре) . берем R120.
|
| |
|
[09.09.2013 14:20:57] | | Ув. Andorra1. Благодарю за внимание и ответы. |
| |
|
[09.09.2013 15:38:24] | | "бесчердачных перекрытий"
таких конструкций не существует.
"конструкции бесчердачного перекрытия (пусть R15 или RE15) если оно не участвует в обеспечении устойчивости здания I степени огнестойкости???"
Ещё раз бесчердачные ПОКРЫТИЯ и для I-й степени огнестойкости здания требуемые пределы огнестойкости для данных конструкций установлены RE 30 (R 30).
Ув.Andorra1 ®, по-моему, Вы вводите форумчан в заблуждение.
Вы сбежали с той ветки так и не ответив на вопрос. Но, я упрямый и достану Вас везде :)
Будьте добры поясните понятие: общая устойчивость и геометрическая неизменяемость здания при пожаре? |
| |
|
[09.09.2013 15:53:47] | | Ув. один из них (в запасе) ®
[09.09.2013 15:38:24
Я обязательно вернусь)))
Вот сдал проект сегодня, и доберусь и до Вас))))
Конечно, не существует бесчердачных ПЕРЕКРЫТИЙ – это оговорка.
Речь идет о ПОкрытиях, бесчердачных (спасибо).
Но кстати и архитекторы и конструкторы (мои) этой невнимательностью в раговоре, тоже часто грешат.
Я это четко улавливаю..)))
Поправляю…
|
| |
|
[09.09.2013 15:54:51] | | Добрый день один из них (в запасе). Рад, что Вы присоединились к обсуждению. Пока ожидаете ответа на поставленный ранее вопрос. может выразите свое мнение о трактовке положений таблицы 21 ФЗ-123.
P.S. И конечно же Вы правы БЕСЧЕРДАЧНОЕ ПОКРЫТИЕ. |
| |
|
[09.09.2013 16:46:28] | | ув.Scorpion01 ®, сравните пункты:
п.5.4.2 СП 2.131302.2009
К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, - несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и ферм бесчердачных покрытий), А ТАКЖЕ КОНСТРУКЦИИ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ ИХ УСТОЙЧИВОСТЬ В СЛУЧАЕ ПОЖАРА - связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты).
и
п.5.4.2 СП 2.13130.2012
К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.
Так вот, в первом случае почти всё понятно, за исключением малого. А, вот во втором мне лично вообще ничего не понятно.
Поэтому и хотел бы узнать, что в итоге подразумевается под несущими конструкциями обеспечивающими общую устойчивость и геометрическую неизменяемость здания ПРИ ПОЖАРЕ.
|
| |
|
[09.09.2013 17:42:43] | | п.5.4.2 СП 2.13130.2012
К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.
………………..
Ув. один из них (в запасе) ®
[09.09.2013 16:46:28]
А мне тут вроде всё понятно.
Мой конструктор, сказал, что в его проекте фермы ПОКРЫТИЯ бесчердачного, обеспечивают в здании ОБЩУЮ устойчивость (что при пожаре, что и без пожара).
ПотомУ, что схема здания РАМНАЯ.
Убрать элемент из РАМЫ, и конструкция (здания) перестанет быть устойчивой..
Есть конечно схемы зданий и без рамных несущих конструкций.
Удаление элементов, конструкций здания в этом случае не влият на устойчивость здания (в том числе и при пожаре).
В моем случае, здание 2 степени огнестойкости, делаем огнезащиту ферм, увеличиваем огнестойкость с R 15 до R 90.
|
| |
|
[09.09.2013 20:37:12] | | "(что при пожаре, что и без пожара).
ПотомУ, что схема здания РАМНАЯ.
Убрать элемент из РАМЫ, и конструкция (здания) перестанет быть устойчивой.."
Вот в этом-то как раз и смысл, это как говориться "механическая прочность (устойчивость) здания" и пожар здесь не при чём.
А по поводу "ПРИ ПОЖАРЕ", мне кажется нормотворцы подразумевали нечто другое.
Мне кажется, что этим они намекают нам на то, что конструкторы должны обосновать устойчивость здания при воздействии на несущие конструкции огня.
То есть в нормальных условиях несущая способность конструкции одна и зависит только от нагрузок на эту конструкцию, а во время пожара учитывается несущая способность конструкции при одновременном воздействии нагрузки и при воздействии на конструкцию огня.
Кроме этого, как мне кажется, нормотворцы сами не знают как сопоставить два показателя "предел огнестойкости" и показатель "огнезащитной эффективности" поэтому и перевалили груз ответственности на плечи проектировщиков.
Вот поэтому мне и непонятно, что они имели в виду в новой формулировке указанного пункта СП2. |
| |
|
[10.09.2013 10:00:35] | | Ув.один из них (в запасе)
А мне кажется, что ничего контрактурам не предлагают обосновывать и что там высчитывать , что и как произойдет с зданием при пожаре. Как и куда. Что у него поведет и потянет!
И намека, даже на это нет.
Не надо, наверное “искать кошку в комнате…”
Всё проще, ясного дня.
Конструктору ТУПО предписывают, в СП, и в ФЗ 123, какие конструкции и на сколько минут защитить, или выполнить сразу с нужной степенью огнеСТОЙКОСТИ.
Его задача, самому определиться, является, ли его конструкция несущая для устойчивости ЗДАНИЯ, и именно при пожаре, а не при монтаже, не во время демонтажа, реконструкции и прочая..
Полно конструкций в здании безучастных в устойчивости здания.
Про них есть свои требования, конкретные.
Например лестничные марши (ступени).
Да хоть все они прогори и обрушься, зданию, все нипочем.
Вот про них то и есть особое указание. Так как они не попали в несущие элементы для устойчивости всего здания (при пожаре), да хоть и без пожара.
Подкрановые пути в здании, это тоже хороший пример.
Что есть они, что нет их, все едино.
Шахты вентиляционные, и прочее…
А вот определить эти НЕСУЩИЕ конструкции, не по силу многим проектировщикам-конструкторам…
Хотя есть и светлые головы….(они все понимают, когда им всё правильно объяснишь)…
Ну как то так..
|
| |
|
[10.09.2013 10:45:08] | | Доброе утро ув. Andorra1 ® и один из них (в запасе) ®.
В Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (в ред. Приказа Росстандарта от 30.07.2013 №854) по-прежнему входит СП 2.13130.2009. Следовательно нужно использовать формулировку п. 5.4.2 СП 2 в редакции 2009 года. И если в проектной документации указано кровельная система (покрытие) не участвует в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре, то это утверждение остается на совести ГИП и пределы огнестойкости такого покрытия приведены в столбцах 5, 6 таблицы 21 ФЗ-123. Так?!
И еще. Интересно узнать чем закончится ваша дискуссия: http://www.0-1.ru/discuss/?id=23186. Ждем.
|
| |
|
[10.09.2013 13:24:20] | | Хорошо ув.Scorpion01 ®, не будем раньше времени паниковать.
Введут в действие СП 13-го года, вот тогда и будем думать. |
| |
|
[10.09.2013 14:24:28] | | И все же Ваше мнение ув. один из них (в запасе) ®, если в проектной документации указано что кровельная система (покрытие) не участвует в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре, то это утверждение остается на совести ГИП и пределы огнестойкости такого покрытия приведены в столбцах 5, 6 таблицы 21 ФЗ-123. Так?! |
| |
|
[10.09.2013 16:19:34] | | Да. |
| |
|
[10.09.2013 16:25:59] | | Ув. один из них (в запасе) ® спасибо за внимание и ответы. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|