| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
ranet ®
[03.09.2013 23:55:22] | | Уважаемые коллеги! Образовалась проблема при рассмотрении проекта. Здание ФОК со спортзалом и бассейном, трибуны отсутствуют. Класс ФПО Ф 3.6., вторая СО. Несущие балки покрытия выполнены из клееного бруса, закреплены шарнирно. Эксперт требует, на основании п.6.7.18 СП 2 13130-2012, чтобы несущие балки покрытия соответствовали степени огнестойкости всего здания, 90 м. Была ли у кого такая заморочка и прав ли эксперт. |
 | |
|
[04.09.2013 0:10:12] | | СП 2.13130.2012 в отличие от собратьев 2013 годавыспуска в новые перечни не включен.
Действует этот от 2009 года.
http://www.mchs.gov.ru/upload/site1/...
Перечень к ФЗ-123 - https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
214. СП 2.13130.2009 "Системы противопожарной
защиты. Обеспечение огнестойкости объектов
защиты"
Перечень к ФЗ-384 - https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
51. СП 2.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов
защиты". |
| |
|
[04.09.2013 1:29:25] | | Эксперт не прав в том, что Ваше здание другого класса ФПО.
Но, предел огнестойкости несущих балок покрытия действительно должен соответствовать степени огнестойкости здания (табл.21 ФЗ-123 и п.5.4.2 СП 2.13130.2012).
|
| |
|
[04.09.2013 11:17:49] | | а почему он не прав, Ф3.6-физкультурно-оздоровительные комплексы и спортивно-тренировочные учреждения с помещениями без трибун для зрителей.
далее табл.6.14 а дальше п.6.18 прочитайте полностью
к тому же есть такой огнезащитный состав "Феникс-ДП", который судя по заключениям по испытаниям, в совокупности с каким-то лаком позвволяет обеспечить класс обработанной деревянной конструкции К0(45). Это указано у них на сайте.
www.fireproof.ru |
| |
|
[04.09.2013 11:18:47] | | только вот один недостаток - Заказчик разорится на постоянной обработке |
| |
|
[04.09.2013 11:49:32] | | Эксперт ссылается на п.6.7.18 СП 2.13130.2012, в котором речь идёт о зданиях класса ФПО - Ф2.1 и Ф2.2. Потому и не прав.
Сертификат на "Феникс-ДП" предъявите. |
| |
|
[05.09.2013 8:40:59] | | балки УЧАСТВУЮТ в обеспечении ОБЩЕЙ устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре ?
Если да, то рассматривается как несущий элемент здания (ПО 90 мин)
Если нет, то рассматривается как строительная конструкция бесчердачного покрытия (ПО15.
Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Если вы проектировщик, то укажите роль этих конструкций в ТехДок на здание. Эксперт будет доволен)))))) |
| |
|
[05.09.2013 12:02:39] | | Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания ПРИ ПОЖАРЕ, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Ув.квг ®, можете пояснить, что значит не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания ПРИ ПОЖАРЕ? |
| |
|
ranet ®
[05.09.2013 18:00:41] | | Балки покрытия не учувствуют в общей устойчивости здания, так как закреплены шарнирно на железобетонных колоннах. |
| |
|
[05.09.2013 18:42:59] | | Ув.один из них (в запасе) ®
Позвольте с Вами не согласиться.
По табл. 21 ФЗ-123, степень огнестойкости балок ПОКРЫТИЙ R 15.
А вот ЕСЛИ они участвуют в геометрической НЕИЗМЕНЯЕМОСТИ здания ПРИ пожаре, тогда, да, по указанному Вам пункту СП2, они будут относиться к Д Р У Г И М НЕСУЩИМ, элементам 3 колонки табл. 21 ФЗ-123, и тогда, вопрос встанет о R 45 и огнезащите.
Ну как то так…
Тем более конструктор предусмотрел шарнирное крепление балок. |
| |
|
[05.09.2013 18:48:09] | | ….>>>можете пояснить, что значит не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания ПРИ ПОЖАРЕ
…………..
Попробую.
Ув. один из них (в запасе) ®
Вспомните кадры военного Сталинграда.
Стены зданий, стоят, как коробки, ПЕРЕКРЫТИЙ и покрытий нет.
А геометрическая неизменяемость ЗДАНИЯ на лицо.
Вставляй балки по новому – и пользуйся ЗДАНИЕМ, дальше.
Причем, балки, были НЕСУЩИМ элементом…в здании…
Ну как то так…
|
| |
|
[05.09.2013 19:12:14] | | Ув. Андорра! "Стены зданий, стоят, как коробки, ПЕРЕКРЫТИЙ и покрытий нет. А геометрическая неизменяемость ЗДАНИЯ на лицо."
Вот тут и зарыта собака. Нет четкого понятия геометрической неизменяемости! Термин очень сомнительный. В большинстве случаев (для простоты) здание - это параллелепипед, имеющий соответственно шесть сторон (низ, верх и 4 боковые стороны). С геометрической точки зрения убрать верхнюю плоскость параллелепипеда - это уже геометрическая изменяемость (то есть параллелепипед перестал быть самим собой). Поэтому далеко не все конструктора зданий рискуют указать (а именно в их разделе это должно быть указано), какие конструкции влияют на геометрическую неизменяемость, а какие нет. Просто потому что они не понимают этого термина. Обрушение перекрытия, или покрытия здания - это однозначно геометрическая изменяемость здания именно с точки зрения геометрии.
Я сталкивался с обсуждаемыми ФОКами. В ПЗ четко написано - деревянные клееные балки являются несущими конструкциями. А вот для чего они несущие - неизвестно... В моем случае эксперт дал такое же замечание. В сертификате на эти балки стоит К0(45), что за глаза для II СО. Но конструктора должны доказать эксперту, что эти конструкции не влияют на геометрическую устойчивость здания. А они этого сделать не могут по причинам, описанным мной выше..))) |
| |
|
[05.09.2013 19:17:50] | | Вот что написано в ПЗ по поводу этих балок (в моем случае): "В осях 6-11 (центральный зал) покрытие имеет сложный криволинейные очертания. Основными несущими конструкциями являются гнутоклееные деревянные балки сечением 220х1350 и 220х1085 мм, расположенные на различных высотных отметках (от 14.310 до 18.290 мм) пролетом 18 м.
Балки изготавливаются на специализированном заводе по технологии фирмы ООО Хаус-Кодент «Содружество» в соответствии требованиям ГОСТ20850-84 ―Конструкции клееные деревянные, СТО 36554501-003 Деревянные клееные кон-струкции несущие.Общие технические требования.
Пространственная жесткость каркаса обеспечивается металлическими и деревянными связями в плоскости покрытия, профлистом, а также железобетонными и стальными конструкциями здания.
Все клееные деревянные конструкции на заводе – изготовителе следует обрабо-тать бесцветным антисептирующим грунтом «БЕЛИНКА БАЗА» с последующим нанесением состава «БЕЛИНКА ТОПЛАЗУРЬ» цвета «сосна».
|
| |
|
[05.09.2013 19:28:14] | |
[05.09.2013 19:17:50]
Вот тут и зарыта собака. Нет четкого понятия геометрической неизменяемости! Термин очень сомнительный.
С геометрической точки зрения убрать верхнюю плоскость параллелепипеда - это уже геометрическая изменяемость...
......................
Не согласен, ув.Ищущий ® !
Если привлекать понятия смежных наук и дисциплин, то вообще пожарные правила не будут работать..
Можно дойти конечно до молекул и микрон, и доказать. что даже при порыве ветра геометрия здания изменитс, или от тормозной крановой нагрузки и пр.
Геметрия зданий, сгоревших, не изменилась в Сталинграде.
Можно обмерть рулеткой по фасаду.
И несущие стены остались неизменеными.
А что крыша пропала?
Так при ПОЖАРЕ, геомертия КОРОБКИ несущей не изменилась.
Здание пригодно к ДАЛЬНЕЙШЕЙ эксплуатации.
Для этого и защищают несущие элементы, дающие дальнейшую жизнь зданию ПОСЛЕ пожара.
Ну как то так....
А придраться к терминологии прижелании конечно можно.
особенно при желании..
|
| |
|
[05.09.2013 19:32:32] | | Да я с логикой согласен! Но и писать тогда надо по-другому!
И придираться к терминологии, я считаю ,необходимо... Может мозги все же у полковников заработают... Если уж конструктора не могут сказать, что может повлиять на устойчивость здания при пожаре, а что нет, то кто тогда может? Просто нормы должны писать грамотные люди!
|
| |
|
[05.09.2013 19:33:29] | | А не привлекать смежные науки в ДАННОМ случае мы не можем - неизменяемость-то ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ, а не какая-то другая... |
| |
|
[08.09.2013 22:36:21] | | "По табл. 21 ФЗ-123, степень огнестойкости балок ПОКРЫТИЙ R15" (Andorra1 ® [05.09.2013 18:42:59].
Ув.Этот предел огнестойкости для балок покрытия НЕ ОТНОСЯЩИХСЯ к несущим конструкциям. Тот же случай, что и у автора ветки.
Ну Вы уже сами разобрались.
"Стены зданий, стоят, как коробки, ПЕРЕКРЫТИЙ и покрытий нет.
А геометрическая неизменяемость ЗДАНИЯ на лицо" (тот же автор, но постом ниже).
"Можно обмерть рулеткой по фасаду. И несущие стены остались неизмененными".
Вот именно остались только стены, а здания как такового уже нет.
"Здание пригодно к ДАЛЬНЕЙШЕЙ эксплуатации".
Во-первых, далеко не факт. В любом случае, прежде чем утверждать, нужно провести обследование.
Во-вторых, Вы видели остатки зданий с одними только стенами без перекрытий, ну максимум в три этажа, потому как выше они вряд ли бы уцелели и не завалились.
P.S. Ув.Andorra1 ®, с общей устойчивостью и геометрической неизменяемостью здания не убедили.
По Вашему мнению к несущим конструкциям здания относятся только несущие стены.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|