| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[13.08.2013 13:11:02] | | Обсуждение началось с 09 августа 2013 года.
Может кто-нибудь напишет замечания по разделу "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"...
http://public.nop.ru/
На сайте Национального объединения проектировщиков www.nop.ru размещена информация о создании Рабочей группы по подготовке новой редакции постановления Правительства Российской Федерации «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», которая планирует привлечь к работе над данным постановлением широкий круг специалистов в области архитектурно-строительного проектирования, строительства, изысканий, юриспруденции и т.д.
Данный ресурс разработан во исполнение пункта 11 Плана мероприятий дорожной карты «Совершенствование правового регулирования градостроительной деятельности» в качестве единого Интернет-портала, призванного стать информационной площадкой для обсуждения изменений, вносимых в Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию.
Просмотр материалов проекта и результатов экспертизы открыт для всех. Для просмотра регистрация не нужна.
|
 | |
|
[13.08.2013 20:33:28] | | ув. Red_line23 ®, готов накидать.
Возьметесь оформить надлежащим образом и отправить в адрес?
Как наши дела с СП-118? |
| |
|
[18.08.2013 23:46:44] | | Да оформлю и передам.
По СП 118 не так давно было совещание в Минрегионе....Общался недели 3 назад с автором СП 118 собственно сказал тоже самое см. ниже.
Выдержка:Минрегион оптимизирует требования к проектам зданий социальной инфраструктуры
В ходе совещания с руководством Минрегиона и Госстроя министр регионального развития Игорь Слюняев рассказал о необходимости оптимизировать требования к проектам зданий и сооружений социальной инфраструктуры, сообщает пресс-служба ведомства.
«Избыточные требования к проектированию и строительству объектов приводят к их удорожанию на 20-30%, поэтому снятие таких требований дает возможность экономить до 30% бюджетных средств при осуществлении строительства детских садов, школ, больниц и других социально-значимых объектов», — подчеркнул Игорь Слюняев.
Участники совещания также высказались в поддержку нормативно-технических и правовых решений для использования резерва экономии бюджетных средств.
В частности, эксперты предложили:
- внести уточнение в СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения», допускающее проектирование одного лифта в детских образовательных организациях и школах, вместимостью до 280 мест;
- снять ограничения по вместимости дошкольных образовательных организаций с возможностью объединенного (трансформируемого) зала для музыкальных и физкультурных занятий;
- в условиях высокоплотной городской застройки допустить уменьшение расстояний от красных линий до зданий (границ участков) детских дошкольных учреждений и общеобразовательных школ до 5 метров при обеспечении санитарно-эпидемиологических требований по шумозащите и инсоляции;
- с целью снижения стоимости и сроков строительства для разработки типовой проектной документации за счет средств бюджета исключить требования по разработке части разделов проектной документации, относящихся к конкретным участкам строительства, учитывая разработку их на стадии адресной привязки проекта.
«Минрегион России намерен проделать работу по оптимизации требований к проектированию и строительству социально-значимых объектов до конца 2013 года», — говорится в опубликованном сообщении. |
| |
|
[19.08.2013 5:57:58] | | Цитата трое пожарников 13.08.2013 20:33:28 ув. Red_line23 ®, готов накидать. --Конец цитаты------
хотелось бы ознакомиться с рабочей версией накидок изменений в мероприятия по ПБ |
| |
|
[19.08.2013 9:24:10] | | Цитата трое пожарников 13.08.2013 20:33:28
ув. Red_line23 ®, готов накидать.
И мне и мне...
В смысле не накидать, а скинуть по е-mail Ваши предложения :) |
| |
|
[19.08.2013 9:40:55] | | Предлагаю убрать из раздела МОПБ графическую часть. А то ерундой занимаемся - стрелочки эвакуации рисуем, структурки подшиваем, которые в соответствующих разделах есть. |
| |
|
[19.08.2013 9:48:35] | | Не ну с этим, как говориться можно жить.
Проблема в другом. Порой экспертиза требует то, чего даже нет в этом постановлении, т.е. по своему трактует требования. А порой хочет видеть на стадии "П", то что делается в стадии "Р". |
| |
|
[19.08.2013 10:17:25] | | Предлагаю:
1) подпункт "а" пункта 26 исключить;
2) в подпункте "б" слова "и наружными установками" исключить;
3) в подпункте "ж" пункта 26 слова "оборудования и наружных установок" исключить;
4) в подпункте "о" пункта 26 слова "и с прилегающей к зданиям (сооружениям) территории" исключить;
5) пункт 26 дополнить подпунктом "р" следующего содержания:
"расчёт категории зданий, сооружений, помещений по пожарной и взрывопожарной опасности".
6) пункт 26 дополнить подпунктом "с" следующего содержания:
"расчёт сил и средств необходимых для ликвидации возможного пожара на проектируемом объекте, а также максимально допустимого расстояния от проектируемого объекта до ближайшего пожарного депо. |
| |
|
[19.08.2013 10:34:32] | | "6) пункт 26 дополнить подпунктом "с" следующего содержания:
"расчёт сил и средств необходимых для ликвидации возможного пожара на проектируемом объекте, а также максимально допустимого расстояния от проектируемого объекта до ближайшего пожарного депо."
А вот это оно зачем? пусть где необходимо эксперт напишет, что ему расчет предоставить надо. А так можно кучу существующих организаций сразу проекты выбрасывать, ибо ПЧ или пож. пост никто строить не будет.
Да и пункт про 2 км радиуса еще не отменили...
|
| |
|
[19.08.2013 10:35:11] | | ""и с прилегающей к зданиям (сооружениям) территории" исключить"
уж это не проблема нарисовать |
| |
|
[19.08.2013 10:49:56] | | Не проблема, но зачем эта дурь нужна. Я могу понять, если это какое-то пром.предприятие с взрыво- или пожароопасными установками или какая-нибудь ГРЭС или ещё что-то в этом роде.
А тут проектируем общественное здание в городе и я ещё должен нарисовать как люди выбегают из здания и прямиком в "Макдональдс".
Дурь ведь. |
| |
|
[19.08.2013 10:58:38] | | У нас как раз все такие предприятия, поэтому мне и непонятно-)
всегда есть проходная, куды бечь.
а расчет сил и средств зачем вставлять? тогда уже на заводе он не нужен, а вот в общ. здании вполне |
| |
|
[19.08.2013 11:15:33] | | Ну, раз экспертиза практически всегда требует, значит нужен.
Но, теперь всё будет официально. |
| |
|
[19.08.2013 11:18:13] | | "Да и пункт про 2 км радиуса еще не отменили..."
Я, что-то запамятовал, это у нас по ФЗ-69? |
| |
|
[19.08.2013 12:25:52] | | Да, вроде нет. В ФЗ-69 радиусы тоже не указаны?
ув.Mvit ®, Вы до сих пор объекты по СНиП II-89-80* проектируете? |
| |
|
[19.08.2013 13:16:47] | | нас до сих пор по нему проверяют_))
нет, нет, да и попадется у кого в замечаниях этот пункт про 2 км.
а вот расчет расстояния по СП 11 редко требуют. мы им как раз это замечание про 2км закрываем обычно-) |
| |
|
[19.08.2013 13:19:09] | | Хотя в актуализированной версии СНИПа - СП 18 этого пункта уже нету |
| |
|
[19.08.2013 13:27:59] | | В СП 18.13330.2011 степени огнестойкости зданий до сих пор фигурируют того времени. И IIIа и IIIб и IVа. |
| |
|
[19.08.2013 14:32:36] | | Да вы чего, в разделе МОПБ расчет категорий, расчет сил и средств и расчет мест дислокации пожарных подразделений делать????????!!!!!!!!! Вам больше заняться нечем???????????? |
| |
|
[19.08.2013 14:39:25] | | Цитата Асашай 19.08.2013 14:32:36 Да вы чего, в разделе МОПБ расчет категорий, расчет сил и средств и расчет мест дислокации пожарных подразделений делать????????!!!!!!!!! Вам больше заняться нечем???????????? --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 19.08.2013 10:17:25 Предлагаю:
1) подпункт "а" пункта 26 исключить;
2) в подпункте "б" слова "и наружными установками" исключить;
3) в подпункте "ж" пункта 26 слова "оборудования и наружных установок" исключить;
4) в подпункте "о" пункта 26 слова "и с прилегающей к зданиям (сооружениям) территории" исключить;
5) пункт 26 дополнить подпунктом "р" следующего содержания:
"расчёт категории зданий, сооружений, помещений по пожарной и взрывопожарной опасности".
6) пункт 26 дополнить подпунктом "с" следующего содержания:
"расчёт сил и средств необходимых для ликвидации возможного пожара на проектируемом объекте, а также максимально допустимого расстояния от проектируемого объекта до ближайшего пожарного депо. --Конец цитаты------
Запас молодец-проектировщик))) Себе работку решил убавить и вдобавок притащить аффелированную контору, которая будет делать расчет сил и средств за некоторый процент. Масквич настоящий))))
Спешу сообщить, что МРР рассылало письма в экспертные организации с просьбой дать свои пожелания по корректировке постановления 87. И не только раделов 9 и 8(для линейных), а в целом. И эти пожелания официально были направлены. Надеюсь, что что-нибудь будет учтено. |
| |
|
[19.08.2013 14:42:10] | | один из них (в запасе) ®. А чего вдруг вас пробило на всякие расчеты? Много лишнего и дурного времени появилось? |
| |
|
[19.08.2013 14:53:05] | | :) Нет, не в этом дело. Просто подошёл адекватно. Не просто вычёркивал всё направо и налево, а кое-что и вставил. Но, с учетом на мой взгляд, разумного подхода.
Но, в любом случае ув.Крюгер ® я не настаиваю. Просто экспертиза практически всегда требует. Зато теперь пусть будет законно.
"Масквич настоящий))))" (ВотТакойНик ®)
Ошибаетесь, я даже, и не "понаехали". Я периферийный спец. :) |
| |
|
[19.08.2013 14:58:15] | | Кстати, когда-то на данном форуме создавал ветку с глупыми требованиями экспертизы. Оттуда тоже можно что-нибудь взять. |
| |
|
[19.08.2013 14:59:12] | | И великим свойственно ошибаться))) |
| |
|
[19.08.2013 15:00:04] | | то что экспертиза постоянно требует данные расчеты - это факт (в моем случае точно), да и к тому же многие заказчики в тех. требованиях пишут свои "пожелания" иметь расчеты по кат. помещений, зданий (видимо махать ими ГПН-щику при проверке если что вдруг)...
А экспертам зачем париться свои пожелания давать по корректировке постановления №87? - они и так проектировщика "подтянут" на расчет без постановления )
так что прописывать в постановлении расчеты категорий и дислокацию пож. депо, наверное, излишне... |
| |
|
[19.08.2013 15:00:40] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=20585
и до неё была первая серия. |
| |
|
[19.08.2013 15:15:12] | | мы расчеты категорий и так всегда вставляем в пункт Ж |
| |
|
[19.08.2013 16:23:07] | | Расчет категории всегда являлся технологической частью проекта. О чем имеется прямая запись в нормативных документах.
В разделе 9 мы должны всего лишь "представить СВЕДЕНИЯ" о категории. Никаких расчетов!
А в предложение: "(при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется) - после слова "рисков" вставить через запятую "равно как и расчетов эвакуации,"...далее по тексту. |
| |
|
[19.08.2013 16:42:38] | | ОБычно эсперт пишет - представленные категории не обоснованы, дайте расчет.
а ссылки на технологов многие игнорируют - типа "буду я еще всю ПД смотреть" - обоснуйте в разделе ПБ.
|
| |
|
[19.08.2013 19:50:59] | | Цитата Крюгер 19.08.2013 16:23:07 В разделе 9 мы должны всего лишь "представить СВЕДЕНИЯ" о категории. Никаких расчетов! --Конец цитаты------
ваши бы слова да эксперту в уши ))
а требование предоставить расчеты времени эвакуации (необходимого и расчетного) со ссылкой на ч.3,4 ст. 53 ФЗ-123 - тоже постоянно... |
| |
|
[19.08.2013 20:24:27] | | Недавно мне задали такой вопрос:
«Не подтверждены расчетом, принятые в разделе категории взрывопожарной и пожарной опасности зданий и помещений (п. 17 «Положения ...», утвержденного Постановлением Правительства ФЗ от 05.03.2007 г. № 145, ст. 27 ФЗ от 22.07.2008 г. № 123 -ФЗ).»
А в п. 17 указано: 17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов.
Все ссылки на разделы ТХ остались без внимания. Представили... |
| |
|
[19.08.2013 20:42:27] | | Про категории поясняю:
В 90 процентах проектов проектировщики тупо пишут-категория Д и В4. Нормальный эксперт, а тем более имеющий своё прошлое в ГПН такую ересь без внимания оставить никак не может, тем более, что от категорий пляшую все остальные проектные решения. |
| |
|
[19.08.2013 21:15:34] | | Дай Бог изменится не только Пост. 87, но и другие документы. Хорошо бы в лучшую сторону!
Минрегион России готовит ряд нормативных актов для улучшения предпринимательского климата в сфере строительства
19 августа 2013
В рамках работы по реализации мероприятий "дорожной карты" "Улучшение предпринимательского климата в сфере строительства" Минрегион России разработал проекты ряда нормативных документов. Об этом министерство сообщает на своем официальном сайте.
Так, подготовлен и находится в стадии согласования с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти проект федерального закона, в соответствии с которым Правительство РФ наделяется полномочиями по утверждению перечня административных процедур в сфере строительства.
Как отмечают в министерстве, принятие документа позволит существенно сократить совокупное время и расходы на прохождение административных процедур при осуществлении архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции объектов капитального строительства.
Помимо этого, Минрегион России разрабатывает проект федерального закона о внесении изменений в ст. 48 Градостроительного кодекса РФ. Документ предусматривает сокращение перечня объектов капитального строительства, относящихся к особо опасным, технически сложным либо уникальным.
Вместе с тем министерство готовит два проекта постановлений Правительства РФ, которые также призваны улучшить предпринимательский климат в сфере строительства.
Первый из них направлен на оптимизацию требований к составу и содержанию разделов проектной документации объектов капитального строительства (сокращение перечня требований, установленного постановлением Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"). Второй проект – уточняет требования к составу и содержанию работ по инженерным изысканиям для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции объектов капитального строительства.
Как мы писали ранее, в качестве контрольных показателей успешной реализации "дорожной карты" выбран рейтинг Doing Business, подготавливаемый Всемирным банком на ежегодной основе. Целевым ориентиром реализации "дорожной карты" избрано вхождение России в топ-20 этого рейтинга (по комплексу из 10 показателей).
Источник: ИА "ГАРАНТ" http://www.garant.ru/news/489629/ |
| |
|
[19.08.2013 21:18:20] | | А кстати, вот и свежая утвержденная редакция Пост. 87:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o... |
| |
|
[20.08.2013 15:33:46] | | Общественное обсуждение Постановления Правительства РФ № 87 набирает обороты
9 августа на базе информационного портала Национального объединения проектировщиков была создана специальная интернет-площадка для общественного обсуждения Постановления Правительства РФ № 87 от 16.02.2008 года «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию». Пришло время подвести первые промежуточные итоги.
За неделю ресурс просмотрели 8432 раза, зарегистрировалось 82 участника, обозначена 41 проблема, создано 28 авторских версий. Без отрыва от непосредственной деятельности представители профессионального сообщества заявляют о своем видении содержания постановления. При этом обсуждение возможно 24 часа в сутки 7 дней в неделю, если имеется выход в сеть Интернет.
Проект набирает обороты, описываются первые проблемы и их решения. Среди активных авторов обсуждения стоит выделить Николая Сорокина, Юрия Клейменова, Александра Савченко.
На сегодняшний день самыми проблемными местами Постановления № 87 участники признают п. 1 Раздела 1. В частности, предложено «конкретизировать состав объектов капитального строительства, в отношении которых распространяется действие данного постановления», «обозначить виды объектов капитального строительства, для которых требуется подготовка проектной документации в составе, которое требует данное постановление».
Напомним, принять участие в работе можно после бесплатной и достаточно простой регистрации на сайте. При входе в разделы документа сразу виден текст с предложениями участников, можно ознакомиться с проблемами, которые обозначили в документе другие участники, предложить свои варианты решений. При участии в обсуждении возможно согласиться с уже оставленными комментариями или возразить им, сформировать рейтинг предлагаемых поправок.
Приглашаем всех заинтересованных представителей проектного сообщества и общественности подключиться к обсуждению постановления! Каким будет положение о составе разделов проектной документации и требованиях к содержанию этих разделов, решать самим проектировщикам!
Пресс-служба НОП |
| |
|
[20.08.2013 17:03:11] | | Уговорили ув.Red_line23 ®, завтра будем посмотреть. |
| |
|
[22.08.2013 19:47:45] | | трое пожарников ® [13.08.2013 20:33:28]
беру тайм-аут, не знал об обсуждении пп №87 на сайте НОП.
Нужно почитать. |
| |
|
[28.08.2013 14:56:40] | | один из них (в запасе)
6) пункт 26 дополнить подпунктом "с" следующего содержания:
"расчёт сил и средств необходимых для ликвидации возможного пожара на проектируемом объекте, а также максимально допустимого расстояния от проектируемого объекта до ближайшего пожарного депо.
а как было бы хорошо для технологов расчет категорий в МПБ скинуть!!)))
Только все-равно сразу же с выдачей предварительной планировки архитекторы начинают категории трясти, поэтому рассчитываю их сразу же.
Пару раз мы выдавали задание на расчет категорий, но оно заключается в том, что ты сам сначала категорию считаешь, а потом исходные данные в задание переписываешь))) |
| |
|
[28.08.2013 15:04:05] | | Без технологов расчет категорий трудновато делать... в любом случае их привлекать надо.
Мне-то хорошо, я сам технолог |
| |
|
[28.08.2013 17:28:53] | | Даже странно слышать сии речи...
Я сразу жестко заявляю Заказчику: Все исходные данные находятся у технологов, а далее только чистая арифметика. Не надо моих специалистов высшей категории принимать за техников-расчетчиков. Тем более, что обоснование категорий нормами предписано технологам.
Ну если за отдельную плату..., то пойдем, может быть, вам на встречу. |
| |
|
[28.08.2013 17:48:43] | | Крюгер, +100500 |
| |
|
[28.08.2013 19:43:23] | | Внесу свою лепту: Письмо(вопрос-ответ) по расчету категории помещений_ТХ vs. ПМ
здесь: http://0-1.ru/discuss/default.asp?id... |
| |
|
[28.08.2013 20:21:58] | | Молодчики "КубаньРегионПроект"!!! Нет слов...
Подкидываю следующую идею.
Текст письма такой же, но спрашивается:
В какой из разделов - 4 или 9 входит расчет (обоснование) проектных решений, обеспечивающих пожарную безопасность конструкций здания?
И расскажите ув. А.И. Блиндеру сказку "о том, как у Ивана-царевича вместо пупка был золотой винтик".
|
| |
|
[28.08.2013 20:40:29] | | Крюгер ® если ответ будет - обоснование огнестойкости конструкций здания выполняется в разделе 9.
Что тогда? |
| |
|
[28.08.2013 21:21:30] | | Что значит будет? Я даже не сомневаюсь, что если спросить, именно так и будет.
Вы смотрели на фотографии руководства Госстроя? Пацаны, за исключением финансиста.
Существует такой психологический комплекс - как слышат слово "пожарный", так и выскакивает стереотип "кесарю-кесарево" (в нашем случае - если "пожарный", то пожарным).
Вот уже сколько лет слышу:
- систему пожарных кранов надо оторвать от общей системы водоснабжения и отдать "пожарным";
- системы дымоудаления забрать у вентиляционщиков;
- у конструкторов отобрать кусок их расчетов, оставить им только механическую прочность;
- наружные сети практически полностью отдать "пожарным", поскольку там сидят гидранты.
Есть и более экзотические идеи:
- у лифтовиков отобрать пожарные лифты;
- мусоропровод переместить в 9 раздел, поскольку практически все требования к нему - пожарные;
- ну и конечно, МГН сделать подразделом 9 раздела. |
| |
|
[28.08.2013 22:09:40] | | Крюгер ® что-то мне подсказывает реализацию тех идеи, о которых вы раньше только слышали...
Хотите повлиять - регистрируйтесь и пишите свою позицию как специалиста здесь: http://public.nop.ru/ |
| |
|
[28.08.2013 22:37:58] | | Кстати, у меня ощущение, что только я один в раздел 9 там и пишу...
А нет, ещё сам НОП версии предлагает. |
| |
|
[28.08.2013 23:14:54] | | Цитата Крюгер 28.08.2013 21:21:30 - систему пожарных кранов надо оторвать от общей системы водоснабжения и отдать "пожарным";
- системы дымоудаления забрать у вентиляционщиков;
- наружные сети практически полностью отдать "пожарным", поскольку там сидят гидранты. --Конец цитаты------
в последнее время так и происходит, у нас уже несколько объектов таких.
Цитата Naakka 28.08.2013 14:56:40 а как было бы хорошо для технологов расчет категорий в МПБ скинуть!!))) --Конец цитаты------
и это тоже.
9-й раздел получается из нескольких книг, просто пружин таких нет для переплета. |
| |
|
[28.08.2013 23:52:51] | | Нина ® какое ваше видение 9-го раздела в текстовой и графической частях.
Изложите для интереса, может что-то добавите чего сейчас нет. |
| |
|
[29.08.2013 0:05:59] | | Цитата Red_line23 28.08.2013 23:52:51 может что-то добавите чего сейчас нет. --Конец цитаты------
Чего я не вижу практически никогда:
при 4-ом типе СОУЭ алгоритм позонного оповещения не разрабатывает никто.
То есть на зоны худо-бедно разбили, а вот что дальше с ними делать - не сказали. |
| |
|
[29.08.2013 8:43:50] | | Да, согласен с Вами ув.Нина.
Алгоритм работы не только СОУЭ 4-го типа, нужно прописывать, но и алгоритм работы всех СПЗ при пожаре (особенно взаимосвязь работы систем пожаротушения и дымоудаления), а также технологического оборудования и инженерных систем здания, если они каким-либо образом связаны с пожарной безопасностью объекта. |
| |
|
[29.08.2013 8:49:58] | | "В какой из разделов - 4 или 9 входит расчет (обоснование) проектных решений, обеспечивающих пожарную безопасность конструкций здания?"
Ув.Крюгер ®, вроде как в подпункте г) чётко сказано: "описание и обоснование конструктивных решений".
Лично с меня экспертиза всегда спрашивает обоснование предела огнестойкости конструкций здания.
Но, я с удовольствием переложил бы это обоснование на строителей. |
| |
|
[29.08.2013 9:23:44] | | один из них (в запасе): "вроде как в подпункте г) чётко сказано: "описание и обоснование конструктивных решений""
Во-первых, не четко!
Во-вторых, добейте меня информацией, что вы в свой раздел вставляете конструктивные расчеты.
Мое ясное видение, что такое раздел 9:
1. В соответствии с двумя Законами наш раздел - это Перечень;
2. В разделе 9 не принимается каких-либо решений, а только подтверждается соответствие ранее принятых технических решений действующим нормам пожарной безопасности. |
| |
|
[29.08.2013 9:29:32] | | Расчеты категорий всегда вставляем в том ПБ, расчеты по наружному, внутреннему водоснабжению - тоже (с недавнего времени)
расчеты по установкам пожаротушения - пенным, газовым - тоже.
у технологов расчеты категорий идут в материалы, не высылаемые заказчику.
конструктивные расчеты представляли несколько раз по замечаниям экспертизы, брали у строителей... |
| |
|
[29.08.2013 9:30:13] | | в одном проекте недавнем был у нас отдельный том ПБ - рабочие расчеты, генпроектировщик настоял... |
| |
|
[29.08.2013 9:47:16] | | И обоснования и расчёты по СТО 36554501-006-2006.
"В разделе 9 не принимается каких-либо решений, а только подтверждается соответствие ранее принятых технических решений действующим нормам пожарной безопасности".
Процентов на 90% согласен с Вами.
|
| |
|
[29.08.2013 9:54:54] | | Я тоже согласен, но другие - и смежники и экспертиза не всегда это понимают-) |
| |
|
[29.08.2013 9:57:53] | | Одно из самых явных решений, которые принимаются в разделе 9, это обеспечение объекта первичными средствами пожаротушения :) |
| |
|
[29.08.2013 9:59:06] | | А мы вот это самое требуем от технологов-))
Правда они всегда привирают и не по нормативам выбирают_)) |
| |
|
[29.08.2013 10:07:03] | | Mvit ® Да они всегда делают вид, что "не понимают"...
А слово "Перечень" они понимают?
Когда я слышу от коллег:"Мы разрабатываем в разделе ещё это, это и это...", - то спрашиваю:"А в цену договора вы вставляете стоимость этого"? |
| |
|
[29.08.2013 10:21:31] | | один из них (в запасе) ® [29.08.2013 9:47:16] ..И обоснования и расчёты по СТО 36554501-006-2006.
Есть еще приложение к СТО 36554501-006-2006, некоторые формулы в нем несколько отличаются от формул в СТО, естественно, - результаты расчетов не совпадают. Не понятно, какие из этих формул косячные. |
| |
|
[29.08.2013 10:25:54] | | В основном из всех расчётов, которые я тупо вставляю в 9 раздел это:
- расчёт АУПТ;
- расчёт СОУЭ;
- расчёт ёмкости аккумуляторных батарей (ИБП, РИП, ББП);
- взрывоопасности технологических блоков.
А, остальное, всё сам, всё сам.
|
| |
|
[29.08.2013 10:28:28] | | Расчёт естественно по Пособию. |
| |
|
[29.08.2013 10:32:15] | | Как высчитаете?
В общих положениях ПП№87 записано:
7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 27.1 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.
То есть для не бюджетных объектов раздел 9 может не разрабатываться вовсе!?
А кто как не специалист в области пожарной безопасности может выполнить описательную часть объекта защиты?
Считаю, что раздел 9 не должен быть привязан к бюджетному финансированию! Есть объект раздел 9 -обязателен. |
| |
|
[29.08.2013 10:43:41] | | Цитата Red_line23 29.08.2013 10:32:15 Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 27.1 - 31, 38 и 42 настоящего Положения --Конец цитаты------
9 раздел, требование к содержанию которого устанавливаются пунктом 42 - это "Смета на строительство" для линейных объектов. |
| |
|
[29.08.2013 11:11:47] | | "А слово "Перечень" они понимают?"
А где написано про перечень?
в 87 раздел ПБ называется просто "Мероприятия" |
| |
|
[29.08.2013 12:51:10] | | Слово "Перечень" написано в ЗАКОНАХ:
1. Градостроительный кодекс, ст.48, ч.12;
2. ТРоТПБ 123-ФЗ, ст.65 |
| |
|
[29.08.2013 13:05:55] | | В статье 65 уже слова перечень нету...
Статья 65. Требования к документации при планировке
территорий поселений и городских округов
Планировка и застройка территорий поселений и городских округов должны осуществляться в соответствии с генеральными планами поселений и городских округов, учитывающими требования пожарной безопасности, установленные настоящим Федеральным законом. Описание и обоснование положений, касающихся проведения мероприятий по обеспечению пожарной безопасности территорий поселений и городских округов, должны входить в пояснительные записки к материалам по обоснованию проектов планировки территорий поселений и городских округов.
(Статья в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ
тут вобще какие-то ПЗ к материалам по планировке фигурируют.
В старой редакции ФЗ Перечень был |
| |
|
[29.08.2013 13:18:38] | | Осталось дождаться, чтобы в угоду постановлению №87 отредактировали 190-ФЗ Градостроительный кодекс, и можно нас по-полной наклонять...
Вплоть до моделирования процессов или натурных испытаний...по всем разделам проектной документации. |
| |
|
[29.08.2013 13:40:11] | | Крюгер ® Вы можете здесь изложить попунктно как Вы видите структуру текстовой и графической части?
То есть просто в столбик написать (без комментариев) |
| |
|
[29.08.2013 13:41:00] | | *Речь идет только о Разделе 9. |
| |
|
[29.08.2013 15:18:19] | | К вечеру постараюсь |
| |
|
[29.08.2013 16:53:06] | | Внесу свою лепту, если позволите.
Давно "мозолит" глаз следующая формулировка:
26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
...
г) описание и обоснование принятых конструктивных и объемно-планировочных решений, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций;
...
Предлагаю скорректировать до:
г) описание и обоснование принятых конструктивных и объемно-планировочных решений, степени огнестойкости зданий и сооружений и пределов огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций;
А то получается, что строительные конструкции имеют степень огнестойкости, в чём порою трудно некоторых переубедить, даже на этом форуме. |
| |
|
[29.08.2013 17:02:06] | | "класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций"
Вас похоже тоже нужно переубеждать... :) |
| |
|
[29.08.2013 17:08:55] | | "Вас похоже тоже нужно переубеждать... :)"
А переубедите. Буду признателен.
|
| |
|
[29.08.2013 17:12:39] | | ст.29, 31, 36 ФЗ-123 |
| |
|
[29.08.2013 17:39:34] | | ок, чтобы всё встало на свои места, нужно расписать более подробно, в том числе скорректировать предложенную формулировку, написанную мною не точно (преследовал цель "притащить" необходимость обоснования фактических пределов огнестойкости строительных конструкций, в том числе с нанесёнными средствами огнезащиты, при этом упустил ).
описание и обоснование принятых конструктивных и объемно-планировочных решений, степени огнестойкости, класса конструктивной и функциональной пожарной опасности зданий и сооружений, а также пределов огнестойкости строительных конструкций и их класса пожарной опасности. |
| |
|
[29.08.2013 23:29:40] | | Не там вы проявляете активность, друзья!
Вот вести с фронтов:
Уважаемые коллеги!
Подводя промежуточные итоги общественного обсуждения Постановления Правительства Российской Федерации № 87 от 16.02.2008 года «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» хотим отметить заметный подъем продуктивных действий участников.
За прошедшую неделю ресурс просмотрели 7514 раз, зарегистрировались еще 26 участников, описана 21 проблема, оставлено 26 комментариев, создано 24 авторские версии.
Основными проблемными пунктами Постановления № 87 на данный момент участники признают п. 1 Раздела I, п. 7 Раздела I, п. 9 Раздела II, п. 4 Раздела I. Места создания наибольшего количества авторских версий – п. 1 Раздела I, пп. л) п. 13 Раздела II, п. 4 Раздела I,
Вот видите, раздел IX совсем не популярен...
Вот и решат, что всё всех устраивает.
Проявите профессиональную активность! Покажите им кузькину НОРМАТИВНУЮ мать! Кому, как не нормативщикам, реконструировать основной проектный документ? |
| |
|
[30.08.2013 8:27:10] | | Ага, ув.Крюгер ®, Вы меня здесь! только за мои предложения! о внесении изменений в раздел 9 чуть не порвали. Представляю, что Вы со мной сделаете, если мои предложения примут... |
| |
|
[30.08.2013 9:26:41] | | Крюгеру - респект и уважуха!) |
| |
|
[30.08.2013 10:35:43] | | Уважаемому Крюгеру ®
Поддерживаю!
Монрегион Сам издает Своды правил и не знают их содержание:
СП 56.13330.2011 "ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ"
4.10 По взрывопожарной и пожарной опасности помещения и здания подразделяются на категории соответственно А, Б, В1 - В4, Г, Д и А, Б, В, Г, Д в зависимости от размещаемых в них технологических процессов и свойств находящихся (обращающихся) или хранимых веществ и материалов, продукции, сырья и их упаковки.
Категории зданий и помещений устанавливаются в технологической части проекта в соответствии с СП 12.13130, нормами технологического проектирования.
|
| |
|
[30.08.2013 15:52:24] | | "Минрегион Сам издает Своды правил и не знают их содержание"
Я бы уточнил - правая рука не знает, что пишет левая...
Только в МРР правая (очень правая) - это чиновники, а левая - специалисты. |
| |
|
[30.08.2013 16:15:47] | | Крюгер ®, gppv ®,ВотТакойНик ® и др. конечно можно находить причины по которым все плохо, вас не слышат. Вода камень точит.
Можно "кричать" на форумах что все дураки и никто пороха не нюхал..
Но вы то специалисты!? Пишите официальные обращения (письма).
Только так и можно в правовом поле добиваться каких-то поправок. |
| |
|
[31.08.2013 1:06:22] | | Крюгер ® пошел процес...
Подскажите те кто разрабатывает Раздел 9, что такого самостоятельно разрабатывает специалист этого раздела чего нет в разделах: АР, ГП, ВК, КЖ и других разделах?
Как я понимаю 9-ый раздел это практически полная компиляция всех разделов в текстовой и графической части в один том.
При этом напомните, даный раздел появился только с введением ПП№87?
При приемке объекта в эксплуатацию местный ГПН выключили с 2007г.
Согласно ГрК (изм.337-ФЗ) введен раздел "Эксплуатация", который полная компиляция всех разделова в текстовой и графической части.
Какие можно назвать весомые причины необходимости данного раздела?
(ничего личного кто его разрабатывает...пытаюсь разобраться) |
| |
|
[31.08.2013 1:31:23] | | Цитата Red_line23 31.08.2013 1:06:22 Как я понимаю 9-ый раздел это практически полная компиляция всех разделов в текстовой и графической части в один том. --Конец цитаты------
Ересь, богохульство))))
Одно, но, почему-то экспертиза пишет замечания по архитектуре в 9-ый раздел, разрывы и подъезды пишут в девятый раздел, категории пишут в девятый раздел и т.д. |
| |
|
[31.08.2013 20:56:20] | | Ув.Red_line23, в разделах АР, КР, ГП, ВК, ОВ, КЖ и других предусматриваются противопожарные мероприятия, но не описываются, потому как их описание не требуется Постановлением 87.
В разделе АР предусматриваются противопожарные мероприятия касаемо объёмно-планировочных решений, но в нём не требуется описание и обоснование принятых объёмно-планировочных решений обеспечивающих безопасную эвакуацию людей и ограничение распространения пожара, в разделе КР выполняются мероприятия по обеспечению огнестойкости конструкций, но не выполняется описание и обоснование огнестойкости конструкций и класса конструктивной пожарной опасности.
Таким же образом и по другим разделам проектной документации. Мероприятия в соответствующих разделах выполняются, но не описываются и не обосновываются те или иные проектные решения.
Кроме того, в раздел 9 входит описание и обоснование проектных решений которые вообще не входят ни в один из смежных разделов проектной документации, в том числе различные расчёты в области ПБ.
|
| |
|
[31.08.2013 21:00:45] | | Упс... не та кнопка.
В общем утверждать, что подготовка раздела 9 это тупое передирание информации из других разделов на мой взгляд просто несправедливо по отношению к коллегам. |
| |
|
[31.08.2013 21:13:59] | | Здравствуйте всем! Решил вставить и свои несколько копеек, прочитав последние посты Один из них (в запасе). Хотя и сам разрабатываю этот пресловутый раздел 9, считаю, что он действительно является компиляцией смежных разработанных разделов. И не нужен он вовсе в составе проектной документации! Ибо любой из разделов проекта - будь то ГП, АР, КМ, ВК и т.п. разрабатывается на основании требований нормативных документов, в том числе (и не в последнюю очередь) и по пожарной безопасности. Основанием для принятых решений является список ссылочных документов. И когда ГПН занимался согласованием проектной документации, он смотрел соответствие проектов именно нормативным документам... А сейчас раздел 9 - это в принципе помощь экспертам по пожарной безопасности. И я согласен с Red_line23 ® - большинство информации в разделе 9 напрямую пересекается с другими разделами... Может кто-то сможет пояснить - ЧЕГО такого содержит раздел 9, не отраженного в других разделах? Ведь вес проект разрабатывается в соответствии с нормами, в том числе пожарными... Но почему-то в других разделах проекта обоснования принятых решений никто не пишет... |
| |
|
[31.08.2013 21:48:16] | | Цитата один из них (в запасе) 31.08.2013 21:00:45 В общем утверждать, что подготовка раздела 9 это тупое передирание информации из других разделов на мой взгляд просто несправедливо по отношению к коллегам. --Конец цитаты------
Поддержу.
Может кто и пишет 9-й раздел после того, как все все сделали, у нас так все наоборот.
Мы включаемся на начальной стадии и работы до того момента, когда уже можно что-то «компилировать» - выше крыши.
Смежники уже привыкли, что принятие решений по пожарным вопросам проще переложить на нас.
Опять же, не знаю, у кого как, но мы все, что касается тушения, сигнализации, оповещения и в последнее время дымоудаления разрабатываем сами.
Но справедливости ради надо заметить, что берут нас на 9-й раздел на действительно серьезные объекты, остальные обходятся «компиляторщиками», за которыми потом во время выполнения рабочей документации и монтажа разгребать и разгребать.
|
| |
|
[31.08.2013 21:53:45] | | Давайте попробуем разобраться (я со своей не очень высокой колокольни).
Итак, п. 26 ПП 87.
26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
в текстовой части
а) описание системы обеспечения пожарной безопасности объекта капитального строительства;
Чисто пожарная часть. Вот тут и надо описывать систему, а не конкретныве решения.
б) обоснование противопожарных расстояний между зданиями, сооружениями и наружными установками, обеспечивающих пожарную безопасность объектов капитального строительства;
А вот это уже - чисто раздел ГП. Что, эксперту влом посмотреть разбивочный план и сравнить с таблицей из СП 4?
в) описание и обоснование проектных решений по наружному противопожарному водоснабжению, по определению проездов и подъездов для пожарной техники;
НВК - самостоятелньый разддел.. И тут снова тупо переписывается из раздела НВК и раздел ПБ. Проезды - опять раздел ГП.
г) описание и обоснование принятых конструктивных и объемно-планировочных решений, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций;
Обоснование принятых конструктивных решений - это к конструкторам, пожарная безопасность тут ни при чем. Тут имелось в виду, видимо, обоснование именно СО и КПО, но написано коряво. С некоторой натяжкой соглашусь с тем, что обоснование объемно-планировочных решений можно включить в раздел 9. Хотя раньше, до ПП-87 ГПН без проблем рассматривал это решения чисто по нормам.
д) описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара;
Опять раздел АР. Там и только там принимаютсчя решения по эвакуационным выходам, проходам и т.д. Раздел 9 в данном случае тупо подставляет к решениям из АР нормативные ссылки.
е) перечень мероприятий по обеспечению безопасности подразделений пожарной охраны при ликвидации пожара;
Такой несколько абстрактный пункт. Непонятно, что считать за обеспечение безопасности подразделений, поэтому лично я чаще встречаюсь с меропирятиями, направленными на обеспечениек деятельности поджразделенй, что не совсем одно и то же.
ж) сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности;
Не соглашусь с предоставлением расчетов. Всегда представалял в виде таблицы только перечень помещений и их категории. А вообще технологи обнаглели и не хотят их считать.. Хотя по опыту нормативщика помню, что ни всегда были в разделе ТХ.
з) перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и оборудованию автоматической пожарной сигнализацией;
Опять пункт для эксперта.. Он норм не знает, что ли???? Гнать такого тогда!
и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
Ну тут все не так просто. Сталкивался как с описанием алгоритмов в самом разделе 9, так и с отдельными проектами АПС, АПТ и т.д. Ну тут уж надо просто включить в ПП-87 разделы проектов по АПС, АПТ и т.п. со всеми вытекающими. Потому чт очасто получается, что разрабатывается и раздел 9, и разделы по АПТ, АПС. И тупо перекидывать с одного раздела в другой как-то глупо...
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
Вот вдуматься если - описание необходимости и обоснование необходимости... В чем разница? Честно говоря, по этому пункту и не комментирую - не знаю что потому что... Вроде как предполагается описание алгоритма работы и место размещения оборудования. Но если на стадии ПД требуются только структурные схемы - зачем этот пункт по размещению? И как тогда предыдущий пункт ,где требуется описание, например, АПС? Ведь оборудование на стадии ПД не выбирается!
л) описание организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности объекта капитального строительства;
Ну тут простор для творчества и не совсем понятно, каким боком этот пункт вообще касается проектирования.
м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется);
Тут вроде ясно.
в графической части
н) ситуационный план организации земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства, с указанием въезда (выезда) на территорию и путей подъезда к объектам пожарной техники, мест размещения и емкости пожарных резервуаров (при их наличии), схем прокладки наружного противопожарного водопровода, мест размещения пожарных гидрантов и мест размещения насосных станций;
о) схемы эвакуации людей и материальных средств из зданий (сооружений) и с прилегающей к зданиям (сооружениям) территории в случае возникновения пожара;
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).
А про графическую часть - действительно, ну зачем перекидывать одно и то же из раздела в раздел???
Вот и получается. До ПП-87, до 2007 года ГПН спокойно рассматривал проекты и не парился, где что написано, просто смотрел все разделы. А теперь каждый эксперт по направлению - барин, разжуй ему все и ложечкой в рот положи...
|
| |
|
[31.08.2013 21:56:06] | | Ув. Нина! Так в идеале должно быть, как Вы пишете! Но в 90% случаев это происходит так: нам нужен раздел 9, причем вчера! А когда начинаешь его делать, понимаешь, что другие разделы - просто дикий косяк! над овсе решать просто по-другому... Грамотные специалисты просто проектировщикам нужны... |
| |
|
[31.08.2013 22:22:52] | | Никто не пишет, потому-что почти ни в одном разделе это не требуется.
Кроме всего прочего, что предусматривается в других разделах документации, раздел 9 содержит целый ряд информации необходимой для получения ОБЩЕЙ, ЦЕЛОСТНОЙ картины СПЗ объекта.
Интересно в какой раздел Вы включите информацию о пож.подразделениях (а в последнее время по требованию экспертизы по ряду объектов расчёт сил и средств, а также огнетушащих средств (пенообразователя, огнетушителей)), расчёт эвакуации и ОФП, организационные мероприятия, схемы эвакуации. |
| |
|
[31.08.2013 22:35:46] | | Ув. один из них (в запасе), а где вы вообще видели в п. 26 ПП-87 требования к размещению пожарных подразделений? С какого такого перепугу организационные мероприятия (он же не прописаны в нормативных документах по проектированию) вообще должны включаться в проектную документацию? И выбор типа и количество огнетушителей? они каким боком к проектной документации?
Отвечая на Ваш вопрос - да ни в какой раздел я не должен это включать! Как никогда это и не включалось... |
| |
|
[31.08.2013 23:03:18] | | Согласен с Вами Нина, но здесь речь уже завели не о том, кто и как работает, т.е. не о том, что разработчики раздела 9 халявщики и передирщики, а вообще о необходимости данного раздела.
Придумали Постановлением 87 ввести отдельный раздел и правильно сделали.
"Что, эксперту влом посмотреть разбивочный план и сравнить с таблицей из СП 4?" (Ищущий ®)
Посмотреть раздел ВК, АР, ОВ и т.д., побегать по этажам, поотбирать у всех других экспертов чертежи чтобы их изучить, да он один объект будет месяц проверять. Или придётся для пож.эксперта отдельный экземпляр проекта в экспертизу отсылать.
"Опять раздел АР. Там и только там принимаются решения по эвакуационным выходам, проходам и т.д. Раздел 9 в данном случае тупо подставляет к решениям из АР нормативные ссылки".
Более чем смешно. Даже у нас в институте, со специалистами более продвинутыми в области пож.безопасности и то не всегда могут принять правильное решение, не говоря уже о других организациях.
Вы предлагаете 9 раздел размазать по другим разделам, отчего теряется как я уже писал общая целостная картина. Да и потом, смежники от Вашего предложения размазать тоже не будут в восторге им и без пожарных обоснований и описаний работы хватает, не говоря уже, что им придётся постоянно держать руку на пульсе постоянно отслеживая все изменения в нашей пожарной литературе.
Я имея достаточно долгий стаж и опыт работы в области пожарной безопасности и то зачастую вхожу в ступор.
Так что я считаю разделу 9 быть. |
| |
|
[31.08.2013 23:11:38] | | ГрК 190-ФЗ, ст.48, 12. – установил состав проектной документации объектов капитального строительства.
В свою очередь ПП№87 определило состав текстовой и графической части.
384-ФЗ, ст.3,п.6 - установил минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям
1) механической безопасности;
2) пожарной безопасности;
3) безопасности при опасных природных процессах и явлениях и (или) техногенных воздействиях;
4) безопасных для здоровья человека условий проживания и пребывания в зданиях и сооружениях;
5) безопасности для пользователей зданиями и сооружениями;
6) доступности зданий и сооружений для инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения;
7) энергетической эффективности зданий и сооружений;
8) безопасного уровня воздействия зданий и сооружений на окружающую среду.
*Практически все 8 видов безопасности сегодня изложены своим разделом в ПП№87.
**По аналогии с Разделом Пожарные мероприятия могли заставить проектировщиков и Раздел САНИТАРНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ -исполнять. Такая глупость вполне могла пройти.
Считаю, что расчленение на отдельные разделы, тем более дублирование как текстовой так и графической части приведет к конфликту интересов, заинтересованных сторон (разработчиков разделов)
Собственно пытаюсь понять какие требования действующего ПП№87, РАЗДЕЛ 9 - не смогут выполнить специалисты других разделов (АР, КЖ, ГП, ВК и т.д.)
Как вариант предложить оставить только их в будущей редакции ПП№87.
Полностью разделяю точку зрения по организации работы по 9-му разделу. Подключаться с самого начала, но должен сказать по опыту работы и сотрудничеству с рядом проектных организаций - это отсутствует. Как правило проектные институты не держат в штате специалистов 9-го раздела. Ответ просто -экономика. |
| |
|
[31.08.2013 23:15:05] | | Да уж... Ув. Один из них... А разве эксперты, проверяя раздел 9, не сверяют прописанные в нем решения с соответствующими разделами? Ведь обосновать те или иные решения в разделе 9 большого труда не стоит... Исходя из этого не следует ли сделать вывод о том, что раздел 9 является краеугольным (ну или одним из таковых) разделов проекта, на основании решений которого и верстаются решения других разделов? Ведь что тогда изначально - раздел ППМ или все-таки какая-то концепция объемно-планировочных решений объекта? Ведь рассматривали же раньше проекты и без такого раздела, и в сроки укладывались, и толку было больше... Или вы за узкую специализацию экспертов? Посмотрел он свой раздел 9 и чихать хотел, что там в других наваяли?
А то, что, например, архитекторы не всегда принимают верные решения, то раздел 9 тут не помощник... Тут грамотность специалистов нужна, а вовсе не раздел ППМ... Если я, как специалист, консультирую несколько проектных организаций по вопросам пожарной безопасности, то у них и проблем не возникает в принятии решений.. И у меня, соответственно, как разработчика раздела ППМ, тоже... так, может, не в разделе вовсе дело-то, а в специалистах (как с одной, так и с другой стороны)? |
| |
|
[31.08.2013 23:25:53] | | УВ. Один из них! Вы, насколько я понимаю, помните, как рассматривались и согласовывались проекты в ГПН? Сколько там давалось на рассмотрение? 30 дней... А сколько дается в экспертизе сейчас? Минимум 3 месяца... О каком месяце вы говорите? И эксперт, рассматривая раздел ППМ, в любом случае ВЫНУЖДЕН смотреть смежные разделы, потому что для эксперта раздел ППМ своего рода калька, по которой он проверяет решения в смежных разделах... Поверьте, я работал и экспертом... Не следует так уж доверять сведениям из раздела 9... |
| |
|
[31.08.2013 23:32:30] | | ув.Ищущий ®, я многого чего не видел в п.26 Постановления 87, тем не менее экспертиза требует и по этому поводу на мой взгляд совершенно обосновано. Время прибытия пож.подразделений прописаны в ФЗ-123.
"С какого такого перепугу организационные мероприятия..."
С такого, чтоб заказчик знал как эксплуатировать объект, чтоб не случилось какой-нибудь ЧС, аварии, пожара.
На что в первую очередь он должен обратить внимание.
Например, Вы запроектировали на объекте систему оповещения 4-го, 5-го типов с разделением на зоны.
При этом, Вы должны прописать о том, что ему необходимо разработать алгоритм эвакуации людей в зависимости от сложившейся ситуации. Или на производственном объекте алгоритм остановки технологического оборудования. Так что Вы должны прописать, на что по Вашей документации заказчик должен обратить внимание при эксплуатации объекта.
Насчёт огнетушителей, если честно сам не пойму зачем они в проекте, но экспертиза требует.
"Как никогда это и не включалось..."
Потому как, по большому счёту, никого больно-то и не интересовала пож.безопасность. |
| |
|
[31.08.2013 23:44:21] | | Ув. Один их них! Мы в самом деле с Вами по одну сторону баррикад. Просто у нас на некоторые вещи разные немножко взгляды (и это нормально). "Тем не менее экспертиза требует..." - в самом деле для ПП-87 не аргумент... Да и не дело проектной документации это - принимать решения о размещении новых пожарных подразделений (см. ФЗ-69).
Организационные мероприятия - это в настоящее время ППР-2012. Правила противопожарного режима... Там прописано, что и как должен делать владелец объекта. Проектная документация тут ни при чем. Хотя, признаюсь, и сам включаю орг-тех мероприятия в раздел 9 (в ПП-87 вроде прописано)...
Что касается алгоритма действий в случае ЧС, то но предоставляется заказчику после окончания монтажа противопожарных систем (это уже вопрос РД). И потом, алгоритм работы систем ППЗ - это не организационные мероприятия, там совсем другой подраздел...
По поводу огнетушителей... Видимо мне за время существования ПП-87 везло - эксперты ни разу даже не вспомнили про них...
Поверьте, я не против раздела 9. Я против дублирования... |
| |
|
[01.09.2013 0:00:20] | | ув.Red_line23 ®, скажите какие разделы проектной документации содержат санитарные мероприятия? ОВ и ВК и всё?
"А разве эксперты, проверяя раздел 9, не сверяют прописанные в нем решения с соответствующими разделами?"
А, Вы думает каждый противопожарный клапан проверяют :)
Глобально, конечно проверяют, но, не более того. Для подстраховки оставляют для себя кое-какую инфу (чертежи, расчёты). Да и взаимодействие у них между смежниками тоже поставлено. Так что информацией они между собой тоже делятся.
"Ведь обосновать те или иные решения в разделе 9 большого труда не стоит..."
Прежде чем обосновать их ещё надо правильно принять.
"на основании решений которого и верстаются решения других разделов?"
Верстаться они могут только в конторе (или субчиками), где нет специалиста по ПБ, когда все решения были приняты другими специалистами, а составители раздела тупо описывают всё по факту.
"Или вы за узкую специализацию экспертов? Посмотрел он свой раздел 9 и чихать хотел, что там в других наваяли?"
Нет, не за узскую и как пример сам воплощаю это на деле. Учу своих спецов пож.нормам. Но, всё же даже принятые решения кто-то должен контролировать, как говориться должен быть внутренний контроль. Порой отследить новые изменения к нормам и то проблема, бывает иногда даже для меня. А, им и без этого работы хватает.
Я за организованную работу, за своевременную выдачу тех.заданий смежникам, за совместное обсуждение проблем. |
| |
|
[01.09.2013 0:15:38] | | "Да и не дело проектной документации это - принимать решения о размещении новых пожарных подразделений".
Не соглашусь с Вами. Не всегда такой подход правилен.
Построили у нас несколько лет назад большой торговый центр "Мега" за городом в чистом поле. Расстояние до ближайшего пож.депо очень приличное. Время прибытия даже по ныняшним меркам зашкаливает. В торговом центре не одна тысяча народу. И кто по Вашему должен был построить для данного объекта пож.депо? Государство?
Таким же макаром построено несколько частных предприятий.
"Организационные мероприятия - это в настоящее время ППР-2012".
В ППР прописаны общие мероприятия. Я же Вам указывал на мероприятия касаемо только проектной документации.
"И потом, алгоритм работы систем ППЗ - это не организационные мероприятия, там совсем другой подраздел..."
Про алгоритм работы систем п/п защиты я не писал. Вы что-то путаете. Я писал про алгоритм организации эвакуации людей, в зависимости от того где произошёл пожар, с учётом зон оповещения. |
| |
|
[01.09.2013 0:17:49] | | один из них (в запасе) ® - Cанитарные нормы и правила (СанПины) прежде всего по ним работают архитекторы (АР) и технологи (ТХ), по ПДК -ОВОС, по СЗЗ- ГП и т.д.
Санитарные мероприятия практически как и отдельно взятый ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ раздел 9 присутствует во всех разделах, но не выделен отдельно!
Поясню на простом примере: в системе 60-х,70-х и 80-х СНиП - были главы и противопожарные требования и санитарные требования и долговечность и ремонтнопригодность (начиная с 337-ФЗ новый раздел Эксплуатация) Архитектор как закеперщик учитывал все эти требования.
То есть 87-е с 2008 по 2013 практически каждый раздел советской системы СНиПов - выделило в отдельный раздел.
|
| |
|
[01.09.2013 0:22:58] | | Да, у архитекторов видел пару строк. У технологов по-моему только разбивка по группам работников. ПДК- это напрямую их хлеб.
А, насчёт СЗЗ - так это тоже вроде отдельный раздел проекта, как и раздел 9. |
| |
|
[01.09.2013 0:29:08] | | один из них (в запасе) СЗЗ - санитарно-защитные зоны
http://base.garant.ru/12158477/ |
| |
|
[01.09.2013 0:31:18] | | Это Вы к чему? Я что не прав? Разве нет такого раздела в проектной документации? |
| |
|
[01.09.2013 0:43:20] | | Давайте возьмём другой раздел проекта.
Например, об энергетической эффективности. Чем он лучше 9-го раздела. В нём практически всё из других разделов.
Или раздел ГО, тоже самое. Или по обеспечению доступа инвалидов.
Так что очень прошу Вас не замахивайтесь на 9-й раздел. |
| |
|
[01.09.2013 0:46:23] | | один из них (в запасе) ® -разделы ниже
ГрК ст.48, 12. http://base.garant.ru/12138258/6/#bl...
12. В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы:
1) пояснительная записка с исходными данными для архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, в том числе с результатами инженерных изысканий, техническими условиями;
2) схема планировочной организации земельного участка, выполненная в соответствии с градостроительным планом земельного участка;
3) архитектурные решения;
4) конструктивные и объемно-планировочные решения;
5) сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений;
6) проект организации строительства объектов капитального строительства;
7) проект организации работ по сносу или демонтажу объектов капитального строительства, их частей (при необходимости сноса или демонтажа объектов капитального строительства, их частей для строительства, реконструкции других объектов капитального строительства);
8) перечень мероприятий по охране окружающей среды;
9) перечень мероприятий по обеспечению пожарной безопасности;
10) перечень мероприятий по обеспечению доступа инвалидов к объектам здравоохранения, образования, культуры, отдыха, спорта и иным объектам социально-культурного и коммунально-бытового назначения, объектам транспорта, торговли, общественного питания, объектам делового, административного, финансового, религиозного назначения, объектам жилищного фонда (в случае подготовки соответствующей проектной документации);
10.1) требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства;
11) смета на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, финансируемых за счет средств соответствующих бюджетов;
11.1) перечень мероприятий по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений, сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов;
12) иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами.
|
| |
|
[01.09.2013 0:50:27] | | в пункт 12) разве она не входит? |
| |
|
[01.09.2013 0:50:35] | | в пункт 12) разве она не входит? |
| |
|
[01.09.2013 0:52:15] | | Или может быть в пункт 8) "перечень мероприятий по охране окружающей среды"? |
| |
|
[01.09.2013 0:56:41] | | один из них (в запасе) ® "А, насчёт СЗЗ - так это тоже вроде отдельный раздел проекта, как и раздел 9."
Это не отдельный раздел, а просто одна из составляющих раздела. |
| |
|
[01.09.2013 0:58:56] | | раздела по охране окружающей среды? |
| |
|
[01.09.2013 1:05:42] | | СЗЗ проверяют из практики архитеткоры, генпланисты, и овосники.
Вообще входит в овос, путем расчета сзз можно уменьшить.
Отвлеклись от Раздела 9.
*И все таки один из них (в запасе) ® напишите столбиком, что по вашему мнению должно входить в графическую и текстовую части Раздела 9. (то что остальные не смогут выполнить, но лишнего брать тоже не стоит) |
| |
|
[01.09.2013 1:08:54] | | Молчание - знак согласия.
Следовательно, генпланисты размещают объекты с учетом СЗЗ, а эколог прописывает их в своём разделе. Кроме этого, эколог наверное пользуется информацией из раздела изыскания, ВК, ТХ. |
| |
|
[01.09.2013 1:14:22] | | что за раздел такой овос?
А, насчёт графической части, то я бы оставил в 9-м разделе подпункты н) и о).
Но, в о) эвакуацию с территории, только для опасных производственных объектов. |
| |
|
[01.09.2013 1:34:24] | | «Оценка воздействия на окружающую среду» - ОВОС |
| |
|
[01.09.2013 1:40:18] | | Это там где про паучков и червячков, до про лютики-цветочки?
Так это вообще жесть. Врут на каждом шагу.
И самое главное всё ихнее враньё никто не проверит. |
| |
|
[01.09.2013 1:42:39] | | Ладно, от темы действительно отступили. Вернёмся к 9-му разделу. Но, наверное уже не сегодня. Пора спать. До понедельника. |
| |
|
[01.09.2013 19:49:56] | | Нина ® [31.08.2013 21:48:16] ...Поддержу...
Я пишу Первую версию 9 раздела по пачке беломора, когда еще нет ни АР ни КР, тем более решений по ОВ, ТХ и др.
При этом, помогаю решить генплан (проезды, разрывы), подобрать конструктив, определяя необходимую и достаточную СО и ККПО исходя из хотелок заказчика по этажности и площади, месторасположения п/п преград, количество и ширину лестниц, коридоров, дверей, окон и пр. и пр, тип АУПТ, оборудование и размещение устройств ДУ, электрику, рационально расставить пож.краны, все ради:
1. обеспечения ПБ;
2. Прохождения ГЭП в кратчайшие сроки;
3. разумности проектных решений;
4. оптимизации затрат инвестора;
5....
Моя Первую версия МПБ - это буйки, за которые не следует далеко заплывать коллегам по проекту, как красные флаги на государственной границе. Далее действует метод взаимных приближений с разработчиками других разделов.
В ГЭП идет примерно Третья устаканенная версия МПБ.
Громко смеюсь, когда поступает предложение написать МПБ вдогонку по готовым, отданным в ГЭП или утвержденным заказчиком проектным решениям. Причины: Понимание, что в связи со свистопляской норм, ТПБ сегодня, к сожалению, темный (в лучшем случае - темноватый) лес для тех, кто не влез в это дерьмо по уши, в том числе для уважаемых ГИПов и разработчиков смежных разделов. Плюс личная ответственность.
|
| |
|
[01.09.2013 21:47:05] | | Разрешите доложить история вопроса, чтобы было более ясное понимание современного положения дел.
До 2004 года в проектной документации (в те времена - Проект или Утверждаемая часть рабочего проекта) была небольшая глава в Общей пояснительной записке - Противопожарные мероприятия. Отдельного исполнителя у неё не было, подписывал ГИП.
В это время от госэкспертиз разного уровня шел вал нареканий, что все проекты крайне слабо проработаны в части пожарных норм.
Вот где-то наверху и решили, что надо к разработке проекта самым жестким образом привязать специалистов по пожарной безопасности.
И прописали в ГрадКодексе раздел 9 "Перечень..." (кстати, поэтому специалисты старой формации называют наш раздел ППМ).
Так он и был до 2008 года самым натуральным Перечнем, подтверждавшим, что согласно этому списку специалист "отработал" материалы Проекта, и это уже не самодеятельность "сборной солянки разных специалистов", а "первичная экспертиза проекта".
Надо отдать должное - задумка себя оправдала, и практически сошли на нет грубые косяки архитекторов, и иные бредовые идеи, или просто забывчивость, неграмотность и тому подобное.
В 2008 году наверху ещё разок подумали (диалектика! - "от простого к сложному") и решили, что раздел 9 слишком уж тонкий получается...не правильно это!
И появился на свет надутый пункт 26 ПП №87...
А к этому времени в экспертизах уже набрался штат "наших оппонентов", которые начали "оттачивать мастерство" постановки своих бывших коллег в коленно-локтевую позицию.
Поскольку разработчики ППМ "мальчиками для битья" не были..., одностороннего диктата не получилось. А тут подоспело и негласное указание руководства ГЭП - "если эксперт не написал более 30 замечаний к разделу 9, то он плохо поработал над проектом".
Вот тут громадным подспорьем оказалось постановление Правительства №87! Со своими общими формулировками, некорректными формулировками (например - проектирование БЕЗОПАСНОСТИ пожарных подразделений, или "схема эвакуации материальных средств с прилегающей территории").
И настолько засрали проектировщикам мозги, что новая волна специалистов по пожарной безопасности стала воспринимать раздел 9, как нечто самостоятельное и самодостаточное.
Хотя вся суть раздела 9 в одной строчке: "Все разделы проекта проработаны специалистом по пожарной безопасности".
|
| |
|
[02.09.2013 0:14:19] | | Уважаемые Нина, трое пожарников, Крюгер Вы молодцы и все правильно говорите, но ни один из Вас не сделает раздел (хотя-бы более менее серъезный) к которому нельзя написать замечаний (не имея ввиду оформление и т.п.) причем их количество может быть достаточно большим
|
| |
|
[02.09.2013 0:15:30] | | иначе бы не существовал сей сайт на котором одно "предложение" обсуждают десять дней ряд хороших спецов и каждый прав |
| |
|
[02.09.2013 1:00:19] | | а по теме
в состав
15. Раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений" должен состоять из следующих подразделов:
1. ввести наконец подраздел(ы) АУПС, СОУЭ, АУПТ ....(можете продолжить) со своими прописанными требованиями, потому как глупо, что на "систему внутренней связи, часофикацию, радиофикацию" есть подраздел а на систему регулирующую всю инженерию подраздела нет.
2. Ввести подраздел "автоматизация комплексная" (или что-то наподобии)
и тогда можно смело заключать договора и спокойно разрабатывать данные системы и в разделе 9 их компилировать убрав наконец долбанные структурки и не разрабатывая алгоритмы как вся инженерия должна себя вести
|
| |
|
[02.09.2013 7:33:24] | | Цитата Karamba 02.09.2013 0:14:19 но ни один из Вас не сделает раздел (хотя-бы более менее серъезный) к которому нельзя написать замечаний (не имея ввиду оформление и т.п.) причем их количество может быть достаточно большим --Конец цитаты------
А рвзве кто-то говорил, что может?
Цитата Karamba 02.09.2013 1:00:19 убрав наконец долбанные структурки и не разрабатывая алгоритмы как вся инженерия должна себя вести --Конец цитаты------
А кто это должен делать? И в Ваших разделах кто делает? |
| |
|
[02.09.2013 9:38:55] | | Karamba ® "но ни один из Вас не сделает раздел (хотя-бы более менее серъезный) к которому нельзя написать замечаний (не имея ввиду оформление и т.п.) причем их количество может быть достаточно большим"
Так это ведь вопрос не к ПП №87, а ко всей системе нормирования!
Ну не хотят нормодатели ввести презумцию добросовестности, а именно:
"При нормативных коллизиях, разночтениях в нормативных документах и иных разумных сомнениях, ситуация трактуется в пользу проектировщика". |
| |
|
[02.09.2013 10:04:51] | | Крайние 4 ПБ по линейным объектам - нет ни одного замечания.
Зато по ООС - очень много-)) |
| |
|
[02.09.2013 12:24:29] | | "Уважаемые Нина, трое пожарников, Крюгер...,но ни один из Вас"
И всё-таки про одного из них побоялся написать :) |
| |
|
[02.09.2013 13:47:28] | | Цитата Крюгер 02.09.2013 9:38:55 Так это ведь вопрос не к ПП №87, а ко всей системе нормирования! --Конец цитаты------
так и я о том-же... от постановления подход к работе не зависит.
Цитата один из них (в запасе) 02.09.2013 12:24:29 И всё-таки про одного из них побоялся написать :) --Конец цитаты------
не льстите себе
Цитата Нина 02.09.2013 7:33:24 А кто это должен делать? --Конец цитаты------
вот в этом и соль...у Вас есть однозначный ответ?
в постановлении 17. Подраздел "Система водоснабжения" раздела 5 должен содержать:
г) сведения о расчетном (проектном) расходе воды на хозяйственно-питьевые нужды, в том числе на автоматическое пожаротушение и техническое водоснабжение, включая оборотное;
из этого вывод пусть разработчик подраздела, раз ему нужно знать расход на АУПТ,и считает длины труб, диаметры, даления, и т.д. и т.п.
19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:о) перечень мероприятий по обеспечению эффективности работы систем вентиляции в аварийной ситуации (при необходимости);
это как понимать? как указание к разработке противодымной вентиляции?
21. Подраздел "Система газоснабжения" раздела 5 должен содержать:п) перечень мероприятий по обеспечению безопасного функционирования объектов системы газоснабжения, в том числе описание и обоснование проектируемых инженерных систем по контролю и предупреждению возникновения потенциальных аварий, систем оповещения и связи;
это значит они должны делать СОУЭ?
22. Подраздел "Технологические решения" раздела 5 должен содержать:е) обоснование количества и типов вспомогательного оборудования, в том числе грузоподъемного оборудования, транспортных средств и механизмов;
лифт для пожарных в этот подраздел?
26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:в) описание и обоснование проектных решений по наружному противопожарному водоснабжению,
а при совмещенном водопроводе?
по определению проездов и подъездов для пожарной техники;
нужен ли расчет дорожного полотна, его устройство и т.д.
г) описание и обоснование принятых конструктивных и объемно-планировочных решений, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций;
а одну из самых главных и спорных характеристик здания - класс функциональной ПО забыли?
ж) сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности;
так кто всё таки должен выполнять расчет и предоставлять его в экспертизу (по требованию) и не за отдельную плату? |
| |
|
[02.09.2013 14:09:07] | | "не льстите себе"
В чём лесть то?
В том, что Вы испугались меня написать?
Или в том, что я могу сделать раздел в соответствии с требованиями норм?
|
| |
|
[02.09.2013 14:16:36] | | Цитата Karamba 02.09.2013 13:47:28 вот в этом и соль...у Вас есть однозначный ответ? --Конец цитаты------
Однозначных ответов нет ни у кого.
Цитата Karamba 02.09.2013 13:47:28 из этого вывод пусть разработчик подраздела, раз ему нужно знать расход на АУПТ,и считает длины труб, диаметры, даления, и т.д. и т.п. --Конец цитаты------
Длины труб, диаметры, даления на вводе в здание.
Задача разработчика АУПТ сообщитьему свои расходы и напоры и СОВМЕСТНО решить вопросы.
Цитата Karamba 02.09.2013 13:47:28 это как понимать? как указание к разработке противодымной вентиляции? --Конец цитаты------
аварийная вентиляция - не противодымная
Цитата Karamba 02.09.2013 13:47:28 это значит они должны делать СОУЭ? --Конец цитаты------
оповещение при аварийных ситациях системы газоснабжения
Не вижу ничего плохого в выделении вопросов ПБ в отдельный раздел.
Цитата Крюгер 01.09.2013 21:47:05 Хотя вся суть раздела 9 в одной строчке: "Все разделы проекта проработаны специалистом по пожарной безопасности". --Конец цитаты------
А системы противопожарной защиты кем проработаны? |
| |
|
[02.09.2013 14:19:43] | | Цитата один из них (в запасе) 02.09.2013 14:09:07 я могу сделать раздел в соответствии с требованиями норм --Конец цитаты------
Вы класс ФПО определить не можете, путаете помещение и пожарный отсек)))) |
| |
|
[02.09.2013 14:20:28] | | :)))) |
| |
|
[02.09.2013 14:22:28] | | Ладно, на этой позитивной нотке, разрешите откланяться на месяц. |
| |
|
[02.09.2013 14:26:55] | | хорошо вам, в отпуск отпускают на целый месяц... |
| |
|
[02.09.2013 14:32:18] | | А, всё равно работы нет. Кризис.
Но, зато совсем скоро здравствуй Барселона...
Ах, жаль смайлик не могу вставить для Карамбы... |
| |
|
[02.09.2013 14:34:42] | | "Но, зато совсем скоро здравствуй Барселона... "
а я думал в школу пора)))
"всё равно работы нет"
работы валом просто от Вас это тщательно скрывают,... наверно тоже боятся |
| |
|
[02.09.2013 14:43:22] | | Работы нет, потому как всю работу околопожарники разобрали :( |
| |
|
[02.09.2013 14:45:20] | | Нина: А системы противопожарной защиты кем проработаны?
Самое удивительное, что у Минрегиона на это есть ответ, а самое поразительное...что этот ответ правильный!
Располагается этот ответ в приказе МРР №624 ""Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации....".
Кто-то грамотный правильно установил, что имеются абсолютно разные виды проектных работ (т.е абсолютно разные исполнители):
- вся инженерия (слаботочка, противодымка, водяные системы, автоматизация) сидит в разделе 4;
- особняком в разделе 10 сидят "Мероприятия по пожарной безопасности"
|
| |
|
[02.09.2013 14:54:30] | | Я не хочу в 4-й раздел.
Мне и здесь хорошо, со своими. |
| |
|
[02.09.2013 14:55:46] | | Цитата Karamba 02.09.2013 14:34:42 работы валом --Конец цитаты------
Господь велел делиться!
Сорри за оффтоп, скоро отпуск, халтуры нет ((( |
| |
|
[02.09.2013 21:57:52] | | Нина ® каков ваш вердикт по Графической и Текстовой части ПП№87.
Напишите как эксперт (разработчик) - Раздела 9.
Просто напишите... |
| |
|
[02.09.2013 22:10:06] | | Я разрабатываю эти самые "долбаные" структурные схемы автоматизации и СОУЭ.
Меня как-то ничего особо не напрягает.
Хотя есть пара моментов.
Кино досмотрю и напишу )). |
| |
|
[03.09.2013 14:34:44] | | исходный текст
и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
Что такое «обоснование необходимости размещения оборудования»? И вообще как-то все в кучу.
Предлагаю разделить на 2 пункта по признаку: чисто системы ППЗ и остальная инженерка.
Выглядеть должно так:
и) обоснование применения и описание систем противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты).
В описание систем должно входить:
- Выбор с обоснованием огнетушащего вещества (для установок пожаротушения);
- Выбор с обоснованием средств пожарообнаружения (для установок пожарной сигнализации) и их размещения;
- Выбор с обоснованием оповещателей (для систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре) и их размещения;
- Описание алгоритмов работы систем противопожарной защиты, взаимодействия их с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития.
к) описание и обоснование выполнения требований пожарной безопасности, предъявляемых к инженерными системами зданий (электроустановки, системы вентиляции, отопления и кондиционирования, газоснабжения и т.д.).
|
| |
|
[03.09.2013 14:51:57] | | Мне нравится ход мыслей Нины. Из существующего раздела убавлять нечего. Надо только отредактировать, довести до ума и кое-где расширить. Например такой бэмс - б) обоснование противопожарных расстояний между зданиями, сооружениями и наружными установками, обеспечивающих пожарную безопасность объектов капитального строительства. Почему только обоснование? А описание хде? Вот и рисуют проектировщики - тупо " В соотвествии с п. таким-то СП такого-то. В лучшем случае табличку скопируют. Маловато будет, однако. Пункт Д надо расшифровать. Хотя бы в скобках. Пункты и и к практически поглащают друг друга. |
| |
|
[03.09.2013 14:54:31] | | п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).
Все вроде бы рисуют СОУЭ, но надо бы добавить для корректности. Да и противодымную вентиляцию можно сюда добавить, чего мелочиться. Облегчать жизнь эксперту – так облегчать.
Выглядеть должно так:
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты:
автоматических установок пожаротушения (структурная схема и функциональная схема автоматизации);
внутреннего противопожарного водопровода (структурная схема и функциональная схема автоматизации);
автоматической пожарной сигнализации;
оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре;
противодымной вентиляции (структурная схема и функциональная схема автоматизации);
Предвижу возражения по поводу функциональных схем автоматизации.
Но, коллеги, 40% стадии П надо отрабатывать и спецам по автоматизации, а не изображать «нечто» в надежде, что в этом мало кто понимает, и не перекладывать всю ответственность на разработчиков рабочей документации.
|
| |
|
[03.09.2013 14:57:46] | | Нина, вас бы в Минрегион заслать казачком)))) |
| |
|
[03.09.2013 18:41:24] | | А нам напоминают, что соблюдать ПП № 87 надо.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
Шаг влево или вправо - отрицательное заключение, вот... |
| |
|
[03.09.2013 19:12:09] | | Год проработал в частной экспертизе - ни одного отрицательного заключения....Работа с проектировщиками онлайн,разжовываем буквально каждое замечание.Скоро,наверное,и проекты сами будем корректировать.По комсомольскому принципу: предлагай и делай! |
| |
|
[04.09.2013 0:44:55] | | Нина ® [03.09.2013 14:34:44
Нина ® [03.09.2013 14:54:31]
Вот кого нужно линчевать ув.Крюгер, а Вы всё меня норовите :) |
| |
|
[04.09.2013 8:52:48] | | Нина, понимаю в чем ваше добровольное заблуждение.
Весь текст Постановления направлен на строгую специализацию в процессе проектирования. Каждый специалист выполняет свой раздел (на что учили - то и делаем).
И только исполнитель ППМ должен быть "и швец, и жнец, и на дуде игрец"....???
Или раздел ППМ (как вы его мыслите) должны создавать, как минимум, 6 специалистов:
нормативщик, конструктор, водопроводчик, слаботочник, вентиляционщик, автоматчик...
А это всё разные профессии. |
| |
|
[04.09.2013 9:18:23] | | ----И только исполнитель ППМ должен быть "и швец, и жнец, и на дуде игрец"....???----
А что поделаешь? Пожарная безопасность - она везде и во всем. Вам ли, увжаемый Крюгер, этого не знать? |
| |
|
[04.09.2013 9:40:16] | | Позвольте не согласиться, уважаемый Крюгер.
Мой вариант 9-го раздела не сильно отличается от действующей редакции.
Как же сейчас выходят из положения разработчики ППМ?
Требуют у смежников предоставить структурные схемы и алгоритмы? Рисуют что-то сами в силу своего разумения?
Кстати, по 87-му постановлению по автоматизации ВООБЩЕ нет графической части ни в одном из разделов, да и раздела такого нет.
Цитата Крюгер 04.09.2013 8:52:48 Или раздел ППМ (как вы его мыслите) должны создавать, как минимум, 6 специалистов:
нормативщик, конструктор, водопроводчик, слаботочник, вентиляционщик, автоматчик... --Конец цитаты------
Можно оптимизировать это число:
Нормативщик, как правило, понимает в конструкциях и объемно-планировочных решениях - 1 человек;
водопроводчик - 1;
вентиляционщик - 1;
слаботочник+автоматчик - 1.
Кто вообще сказал, что 9-й раздел - это плод работы одного-единственного специалиста?
Могу сказать только за свою контору:
ГИП (общее руководство, конструкции, планировки, риски, СТУ)
Водопроводчики - 2
Вентиляционщик - 1 (на субподряде)
Слаботочники+автоматчики (кто-то больше слаботочник, кто-то - автоматчик) - 3.
И я думаю - мы не одни во вселенной )) |
| |
|
[04.09.2013 9:55:23] | | Как у нас делают раздел ПБ:
Водопроводчики - группа пожаротушения в отделе отопления и вентиляции и газоснабжения (1-2 человека в зависимости от величины объекта);
ПС и автоматизация - группа сигнализации в отделе КИПиА (1-2 человека);
КОПР, риски, эвакуация, проезды, подъезды, расстояния,анализ ПБ - группа ПБ в отделе спецразделов (1-2 человека)
Плюч еще по необходимости привлекаем технологов и строителей, в основном по крупным и сложным объектам... |
| |
|
[04.09.2013 10:15:52] | | Я пожалуй соглашусь с трое пожарников ® [01.09.2013 19:49:56]
У меня получается примерно такое содержание разнесчастного раздела. Последние цифры это номера страниц. Иногда на экспертизу уходят и 5 и 6 варианты.
Содержание
Состав проектной документации 1
1. Общие положения 1
1.1. Исходные данные 1
2. Перечень федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности, выполнение которых обеспечивается на объекте защиты 2
3. Краткая характеристика объекта 25
3.1. Характеристика земельного участка 25
3.2. Состав проектируемых сооружений 25
3.3. Внутриплощадочные проезды 30
4. Описание технологического процесса 33
4.1. Характеристика технологического оборудования 39
4.2. Сведения о наличии сертификатов соответствия и разрешений на применение 46
4.3. Пожарная характеристика технологического оборудования, зданий и сооружений 47
4.4. Классификация пожаров и опасных факторов пожара, характерных для проектируемого объекта 48
4.5. Сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности; 49
5. Описание системы обеспечения пожарной безопасности объекта 51
5.1. Система предотвращения распространения пожара 55
5.2. Предотвращение образования горючей среды 57
5.3. Предотвращение образования в горючей среде источников зажигания 57
5.4. Система противопожарной защиты 58
6. Организационно-технические мероприятия обеспечения пожарной безопасности 59
7. Обоснование противопожарных расстояний между зданиями, сооружениями и наружными установками, обеспечивающих пожарную безопасность объектов 68
7.1. Обоснование расстояния между зданиями и сооружениями 68
8. Описание и обоснование проектных решений по наружному противопожарному водоснабжению, по определению проездов и подъездов для пожарной техники; 72
8.1. Проектные решения по наружному противопожарному водоснабжению УППН. Пенное пожаротушение. 72
8.2. Проектные решения по определению проездов и подъездов для пожарной техники 77
9. Описание и обоснование противопожарной защиты автоматических установок пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода и первичных средств пожаротушения 78
9.1. Назначение и состав установок охранно-пожарной сигнализации и системы оповещения людей при пожаре 79
9.2. Пожарная сигнализация 85
9.3. Система оповещения и управления эвакуацией при пожаре. Основные технические решения 86
9.4. Электроснабжение технических средств пожарной сигнализации 87
9.5. Монтаж средств пожарной сигнализации и оповещения 87
9.6. Техника безопасности 89
9.7. Техническое обслуживание 89
9.8. Внутренний противопожарный водопровод 91
9.9. Первичные средства пожаротушения 91
10. Описание и обоснование принятых конструктивных и объемно-планировочных решений, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций 95
10.1. Газопоршневая электростаниция ГПЭС 315кВт - 4шт. (поз.1) 96
10.2. Операторная (поз.2) 96
10.3. КТПНУ 1600/6/0,4кВ – 2шт. (поз.3) 97
10.4. Блок подготовки топливного газа. (поз.3) 97
10.5. Операторная (поз.17) 98
10.6. Блок-бокс для хранения пожинвентаря (поз.31) 98
10.7. Блок-бокс для мотопомп (поз.31) 99
10.8. Огнезащита строительных конструкций 99
11. Обеспечение и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара 100
12. Электротехническая часть 101
12.1. Характеристика источников электроснабжения 101
12.2. Требования к надежности электроснабжения и качеству электроэнергии 101
12.3. Решения по обеспечению электроэнергией электроприемников 101
12.4. Комплектная трансформаторная подстанция КТП-К 1000/6/0,4 кВ 102
12.5. Сетевой секционирующий пункт ССП-6 кВ 103
12.6. Кабельные линии 103
12.7. Решения по организации масляного и ремонтного хозяйства 104
12.8. Мероприятия по заземлению (занулению) и молниезащите 104
12.9. Мероприятия по защите от статического электричества 107
12.10. Тип, класс проводов и осветительной арматуры 107
13. Отопление и вентиляция 109
13.1. Сведения о климатических и метеорологических условиях района строительства, расчетных параметрах наружного воздуха. 109
13.2. Сведения об источниках теплоснабжения, параметрах теплоносителей систем отопления и вентиляции. 109
13.3. Обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению и вентиляции 109
13.4. Обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования, характеристик материалов для изготовления воздуховодов. 110
13.5. Описание технических решений, обеспечивающих надежность работы систем в экстремальных условиях. 111
13.6. Описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха. 111
13.7. Характеристика технологического оборудования, выделяющего вредные вещества – для объектов производственного назначения. 112
13.8. Перечень мероприятий по обеспечению эффективности работы систем вентиляции в аварийной ситуации (при необходимости). 112
14. Решения по обеспечению беспрепятственной эвакуации людей с территории объекта, ввода и передвижения сил и средств ликвидации пожара 119
15. Сведения об обстановке в территориальном подразделении пожарно-спасательной службы, обслуживаемой район размещения проектируемого объекта 120
15.1. Расчет максимального допустимого расстояния от проектируемых объектов до ближайшего места дислокации подразделений пожарной охраны, независимо от вида пожарной охраны. 120
16. Описание и обоснование противопожарной защиты. Организация работы пожарной охраны 128
16.1. Перечень мероприятий по обеспечению безопасности подразделений пожарной охраны при ликвидации пожара 128
17. Описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты 131
18. Организационные мероприятия по обеспечению пожарной безопасности 132
19. Технические мероприятия по обеспечению пожарной безопасности 135
20. Организационно-технические мероприятия по обеспечению пожарной безопасности зданий и сооружений при строительстве 136
21. Требования пожарной безопасности технологического оборудования, зданий и сооружений в период эксплуатации 141
21.1. Общие требования 141
21.2. Техническое обслуживание и планово-предупредительный ремонт систем противопожарной автоматики 143
22.5 Системы вентиляции и кондиционирования 146
21.3. Техническое обслуживание электроустановок 149
21.4. Профессиональный и квалификационный состав лиц, работающих на объекте по техническому обслуживанию и эксплуатации установок пожарной автоматики 168
22. Состав и функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности 170
22.1. Защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий их воздействия. 170
22.2. Устройство эвакуационных путей, удовлетворяющих требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре. 170
22.3. Устройство систем обнаружения пожара (установок и систем пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре 171
22.4. Пожарно-техническая классификация зданий и сооружений. 172
22.5. Устройство на технологическом оборудовании систем противовзрывной защиты 174
22.6. Применение первичных средств пожаротушения; 174
22.7. Организация деятельности подразделений пожарной охраны. 179
23. Расчет пожарных пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества 180
24. Приложения 181
24.1. Приложение А Обзорная схема расположения УПСВ 181
24.2. Приложение Б Договор на оказание услуг по тушению пожаров 182
24.3. Приложение В Сведения о наличии мотопомп и заполнение пожарных резервуаров 186
24.4. Приложение Г Схема эвакуации из блока ГПЭС поз 1 187
24.5. Приложение Д Схема эвакуация из операторной поз. 2 187
24.6. Приложение Е Схема эвакуации с территории УПСВ 187
24.7. Приложение Ж Схема эвакуации из блока подготовки газа поз.4 187
24.8. Приложение И Схема эвакуации из операторной поз. 17 187
24.9. Приложение К Схема эвакуации из блок бокса пожинвентаря поз. 31 187
24.10. Приложение Л Схема эвакуации из блок бокса мотопомп поз. 32 187
24.11. Приложение М Структурная схема пожарной сигнализации и оповещения 187
|
| |
|
[04.09.2013 10:22:53] | | А сертификаты на применяемое оборудование у Вас не просят предоставить? |
| |
|
[04.09.2013 10:25:44] | | Иногда и такое бывает. Но чаще достаточно указания в тексте, что сертификат имеется. И то, если данное изделие подлежит сертификации. |
| |
|
[04.09.2013 10:29:26] | | Круто.
У Вас "Перечень федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности, выполнение которых обеспечивается на объекте защиты" составляет 23 страницы :) |
| |
|
[04.09.2013 10:30:44] | | Цитата Mvit 04.09.2013 9:55:23 Как у нас делают раздел ПБ: --Конец цитаты------
У вас совсем другая ситуация - раздел ПБ выполняется специалистами генпроектной организации, у которой в штате есть необходимые спецы, "рассредоточенные" по отделам.
У нас - чисто специализированная пожарная контора, работающая на тех, у кого таких спецов нет. |
| |
|
[04.09.2013 10:34:49] | | Заземление, молниезащита, статическое эл-во. Это всё зачем? |
| |
|
[04.09.2013 10:36:00] | | ув.Нина ® согласен. и в этом есть свои недостатки...
в том, что специалисты рассредоточены по отделам. прежде всего страдают сроки выполнения и оперативность принятия решений и их воплощение. пока начальники отделов между собой и ГИПом и заказчиком договорятся... |
| |
|
[04.09.2013 10:37:44] | | "У нас - чисто специализированная пожарная контора, работающая на тех, у кого таких спецов нет" (Нина ® [04.09.2013 10:30:44])
Да, Вы халтурщики :) |
| |
|
[04.09.2013 10:40:49] | | ув. василек ®
у Вас какой-то очень перегруженный раздел ПБ получается. И Постановлению 87 он не очень-то соответствует.
Нам как-то один специалист по ПБ заказчика написал замечание убрать из содержания Перечень нормативных документов, ибо его нет в разделе ПБ Постановления |
| |
|
[04.09.2013 10:44:46] | | Я, вообще ни по одному объекту никогда перечень нормативных документов не писал.
В основном строго по Постановлению 87. Чем меньше не нужной информации, тем меньше замечаний.
Иногда конечно вставляю краткую характеристику объекта, ну чтоб эксперт представлял, что объект из себя представляет. |
| |
|
[04.09.2013 10:54:52] | | Цитата Mvit 04.09.2013 10:36:00 в том, что специалисты рассредоточены по отделам. прежде всего страдают сроки выполнения и оперативность принятия решений и их воплощение. пока начальники отделов между собой и ГИПом и заказчиком договорятся... --Конец цитаты------
Есть такой момент, я сама много лет отработала в крупном проектном институте.
Цитата один из них (в запасе) 04.09.2013 10:37:44 Да, Вы халтурщики :) --Конец цитаты------
Сами Вы это слово, уважаемый один из них (в запасе) ®!
Кто-то вообще в испанию собирался, если мне не изменяет память?
оттуда на 0-1 пишем? бесплатный вай-фай в лобби-баре))))? |
| |
|
[04.09.2013 10:58:31] | | Нет, я пока дома сижу на чемоданах.
А, из Испании, попробую тоже выйти.
Кстати, из Турции легко получается. |
| |
|
[04.09.2013 11:33:07] | | Василек. По моему скромному мнению, вы привели яркий образец неправильного понимания сути и наполнения нашего раздела.
Кроме того, надо держать в голове, что ППМ попадет на экспертизу тоже к ОДНОМУ специалисту (нормативщику), и не будет растаскиваться на 6 частей для раздачи в разные отделы.
Нина, с недоумением вспоминаю - а как же страна проектировала до 2008 года?...наверное, всё-таки, каждый специалист занимался своим делом...
|
| |
|
[04.09.2013 11:44:50] | | "Кроме того, надо держать в голове, что ППМ попадет на экспертизу тоже к ОДНОМУ специалисту (нормативщику), и не будет растаскиваться на 6 частей для раздачи в разные отделы."
не так давно в саратовской экспертизе эксперт по ПБ нам сказал - я расходы воды на пожаротушение даже проверять не буду - пусть их проверяет эксперт по водоснабжению-))
в екатеринбургской тоже было разделение на экспертов, проверяющих пожаротушение и просто ПБ-шника...
а в томской отдельно был строитель пб-шник |
| |
|
[04.09.2013 11:49:05] | | Уважаемый Крюгер. Все-таки резюмируйте, вы за что ратуете? За отмену раздела МПБ в целом или за изменение его структуры? Если второе, то огласите список, пжалуста. Если первое, то вы наступаете на горло собственной песне, как мне кажется.
Mvit ® ---я расходы воды на пожаротушение даже проверять не буду - пусть их проверяет эксперт по водоснабжению--- И правильно сказал. В разделе Водоснабжение Положения как раз про эти расходы и написано.
|
| |
|
[04.09.2013 11:57:18] | | Mvit ® ---я расходы воды на пожаротушение даже проверять не буду - пусть их проверяет эксперт по водоснабжению---
Хороший эксперт, нечего сказать. Разрывы к генпланистам, водоснабжение к ВК, СПЗ к связистам (автоматчикам), конструктив - соответственно к конструкторам, объёмно-планировочные - к архитекторам, противодымную вентиляцию к ОВ и т.д.
А, я буду проверять схемы эвакуации. |
| |
|
[04.09.2013 12:06:42] | | специально для тех, кто в танке:
17. Подраздел "Система водоснабжения" раздела 5 должен содержать:
в текстовой части
г) сведения о расчетном (проектном) расходе воды на хозяйственно-питьевые нужды, в том числе на автоматическое пожаротушение и техническое водоснабжение, включая оборотное;
|
| |
|
[04.09.2013 12:15:36] | | Глобальная позиция:
1. Наименование раздела изменить на "Перечень"
2. Пункт 26 а) "описание системы обеспечения пожарной безопасности объекта капитального строительства" дополнить предложением: "а также в пунктах б)- к)раздела 9 в констатирующей форме подтверждение соответствия технических решений, принятых в архитектурном, конструктивном и инженерном разделах проекта".
3. Пункт о) либо исключить полностью (как полностью бесполезный), либо с уточнением:
схемы эвакуации людей из зданий (в случаях необходимости пояснения к сложным объемно-планировочным решениям).
Чтобы не появлялись "уникальные замечания" от экспертов (у меня - от ЛенОблЭкспертизы) "представить схему эвакуации из здания насосной станции и трансформаторного пункта"!!!. |
| |
|
[04.09.2013 12:45:33] | | специально для тех, кто со скворечником вместо головы:
г) сведения о расчетном (проектном) расходе воды на хозяйственно-питьевые нужды, в том числе на автоматическое пожаротушение и техническое водоснабжение, включая оборотное;
и
в) описание и обоснование проектных решений по наружному противопожарному водоснабжению, по определению проездов и подъездов для пожарной техники;
и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
Разницу улавливаете?
|
| |
|
[04.09.2013 13:05:45] | | из танка то вылазьте. давно в запасе, а все буксуете. |
| |
|
[04.09.2013 13:06:33] | | ""представить схему эвакуации из здания насосной станции и трансформаторного пункта"!!!."
Было такое, пришлось рисовать схему эвакуации из здания очистной станции, где всего два помещения было и оба с выходами непосредственно наружу-))
"подтверждение соответствия технических решений, принятых в архитектурном, конструктивном и инженерном разделах проекта"."
поддерживаю, но тогда нас окончательно обзовут копирайторами_)) от слова - копировать-вставить |
| |
|
[04.09.2013 13:15:09] | | Цитата Крюгер 04.09.2013 11:33:07 наверное, всё-таки, каждый специалист занимался своим делом... --Конец цитаты------
Конечно. Но из этого не следует, что раздел не могут писать несколько специалистов.
В разделах по инженерке (почти в каждом) присутствуют фразы:
- описание системы автоматизации водоснабжения
- описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха
описание и обоснование применяемых систем автоматического регулирования и контроля тепловых процессов - для объектов производственного назначения;
- описание технических решений по обеспечению учета и контроля расхода газа, применяемых систем автоматического регулирования - для объектов непроизводственного назначения;
- описание автоматизированных систем, используемых в производственном процессе
и как-то люди справляются. |
| |
|
[04.09.2013 15:05:35] | | Подискутировали. Предлагаю каждому ответить кратко:
1. За отмену раздела 9.
2. За пересмотр Текстовой и Графической части
*Без демагогий какие конкретно оставить пункты разделов в вашей редакции?
Я за отмену Раздела 9. На крайний случай в Раздел Эксплуатация зданий запихнуть Схему эвакуации. |
| |
|
[04.09.2013 15:21:54] | | один из них (в запасе) ® [04.09.2013 10:44:46] ...Иногда конечно вставляю краткую характеристику объекта, ну чтоб эксперт представлял, что объект из себя представляет...
Да кто же Барселонский ж/д вокзал не знает?
Крюгер ® [04.09.2013 11:33:07] ... с недоумением вспоминаю - а как же страна проектировала до 2008 года?...
В бытность работы ст. инженером СВПЧ, на всех новостройки в районе (как и коллеги в других районах), невзирая на запись ГИП о соответствии, заставлял притаскивать проекты (почти ни кто не упирался, за исключением иногородних головных проектных институтов), находил косяки, списывался с проектировщиками, штрафовал проектировщиков. Вспомните, каждую проектную организацию раз в два года проверяли на соответствие выпускаемых проектов требованиям ПБ.
В каждом нормальном ПИ был свой специалист по ПБ, осуществлявший посильный контроль проектных решений.
Ув. Крюгер, главное, нормы были почти понятны и почти просты.
стране проектировать до 2008г многие помогали по 1-ой лицензии МЧС "Проведение экспертизы решений ПБ; Разработка мероприятий ПБ". |
| |
|
[04.09.2013 15:25:24] | | внесу свою лепту,
ППРФ не должно устанавливать как проектировать, это дело генподрядчика, он может разбить проект хоть на миллион разделов и раздать их по субподрядом, но когда это идет на экспертизу или передается заказчику то все должно быть на своих местах, если сказано водопровод то без разницы пожарный он или для полива травы он должен быть в водопроводе, если лифт то в ТХ если вентиляция то в ОВ и т.д.
На мой взгляд (повторюсь) не хватает двух вещей
1. Отдельного подраздела АУПС (может быть в купе с АУПТ)
2. Комплексная автоматизация - это особенно большая дыра в проекте
Ув.Red_line23 ® "1. За отмену раздела 9."
ну это не тема изменений в ППРФ, как будут градкодекс менять тогда можно поговорить, и если честно то смело можно убрать ПОС, ОВОС, ПМ ГОЧС |
| |
|
[04.09.2013 18:19:58] | | Крюгер ® [29.08.2013 12:51:10]
Слово "Перечень" написано в ЗАКОНАХ:
1. Градостроительный кодекс, ст.48, ч.12;
2. ТРоТПБ 123-ФЗ, ст.65
первое верно, второе нет
РАЗДЕЛ II ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ ПОСЕЛЕНИЙ И ГОРОДСКИХ ОКРУГОВ
Глава 15. ... при градостроительной деятельности
Статья 65. .. при планировке .(глава 5 град кодекса)
к нам относится
РАЗДЕЛ III ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ ЗДАНИЙ СООРУЖЕНИЙ И СТРОЕНИЙ
Глава 18.при проектировании зданий, сооружений и строений
Статья 78. Требования к проектной документации на объекты строительства
1. Проектная документация .. должна содержать пожарно-технические характеристики, предусмотренные настоящим Федеральным законом.
|
| |
|
[04.09.2013 20:39:42] | | Карамба: первое верно, второе нет
Да знаю уже.
Но согласитесь, что "первого" с головой хватит для Минрегиона (ведь мы обсуждаем его детище). |
| |
|
[04.09.2013 20:40:13] | | василек красавчик - расчет пожарного риска на 1 стр. уместил )))) |
| |
|
[04.09.2013 21:27:18] | | Изложить в следующем виде:
26. Раздел 01 " перечень мероприятий по обеспечению пожарной безопасности " должен содержать:
в текстовой части
...
в графической части
н) план благоустройства земельного участка объекта капитального строительства, с указанием:
- месторасположения существующих и проектируемых зданий, сооружений, наружных установок, в т.ч. на смежных территориях;
- месторасположения границ территорий ближайших взрывопожароопасных производственных объектов;
- месторасположения границ территорий ближайших объектов классов функциональной пожарной опасности Ф1.1; Ф 4.1;
- въездов на территорию, проездов по территории, площадок, в т.ч. разворотных, мест размещения и емкости пожарных резервуаров, а также искусственных и естественных водоемов, используемых для целей наружного пожаротушения (при их наличии), трасс прокладки наружных сетей, в т.ч. газопроводов, нефтепроводов, продуктопроводов и т.д., воздушных линий электропередач, наружных теплотрасс и др., расстояния до которых (между которыми) регламентируются требованиями пожарной безопасности, а также, схемы наружного противопожарного водопровода с деталировкой проектируемых колодцев, мест размещения пожарных гидрантов по отношению к проездам и площадкам с твердым покрытием;
о) схемы эвакуации людей из зданий (сооружений) случае возникновения пожара, с указанием плоскостных геометрических размеров путей эвакуации, эвакуационных и аварийных выходов.
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода), в случае их отсутствия в других разделах проектной документации.
|
| |
|
[04.09.2013 21:32:19] | | "Да кто же Барселонский ж/д вокзал не знает?"
Вокзал классный, мне понравился. |
| |
|
[04.09.2013 21:56:43] | | Трое пожарников.
Это ваша позиция или "творческий зуд" безымянного чиновника? |
| |
|
[04.09.2013 22:25:21] | | Крюгер ® [04.09.2013 21:56:43
Элементарно, ув. Крюгер
Есть ТРоТПБ, есть СП МЧС, есть ТРоБЗС со своими статьями по обеспечению Пб, есть СП МРР, есть ТР по газу, есть отстающие от ФЗ-184 НД по электрике, ...
Есть необходимость обеспечить ПБ проектируемого здания путем претворения в проект перечисленного выше.
Для ГИПа, для разработчика МПБ необходим четкий алгоритм достижения этого. Структура раздела МПБ по пп №87 должна стремиться учитывать и описывать все ТПБ для конкретного типа объекта защиты (объекта капитального строительства).
Как бы мы с Вам критически не относились к отдельным требованиям ПБ или ко всей системе обеспечения онных в целом. |
| |
|
[04.09.2013 23:22:31] | | Я не считаю, что сомнительное усложнение графической части ведет к "четкому алгоритму достижения условий пожарной безопасности".
А когда мысленно представил План с указанием:- "въездов на территорию, проездов по территории, площадок, в т.ч. разворотных, мест размещения и емкости пожарных резервуаров, а также искусственных и естественных водоемов, используемых для целей наружного пожаротушения (при их наличии), трасс прокладки наружных сетей, в т.ч. газопроводов, нефтепроводов, продуктопроводов и т.д., воздушных линий электропередач, наружных теплотрасс и др., расстояния до которых (между которыми) регламентируются требованиями пожарной безопасности, а также, схемы наружного противопожарного водопровода с деталировкой проектируемых колодцев, мест размещения пожарных гидрантов по отношению к проездам и площадкам с твердым покрытием"
........мне расхотелось не только его делать, но и проводить такому плану экспертизу.
Может быть повторяюсь, но наша задача не в перетаскивании чужих проектных решений в свой раздел, а обеспечение их правильности, и соответствия требованиям ПБ.
Не важно - где это будет отражено. |
| |
|
[05.09.2013 7:31:22] | | Цитата трое пожарников 04.09.2013 21:27:18 - месторасположения существующих и проектируемых зданий, сооружений, наружных установок, в т.ч. на смежных территориях; --Конец цитаты------
забыли добавить с указанием степени огнестойкости, классами функцирнальной и конструктивной пожарной опасности, категорией по ВПиПО
Цитата трое пожарников 04.09.2013 21:27:18 - месторасположения границ территорий ближайших взрывопожароопасных производственных объектов; --Конец цитаты------
оставте это для раздела ГОЧС (а также ПЛРН, ПБ, ПЛАС и т.д. надеюсь понимаете о чем я) данного производственного объекта и муниципальной архитектуры и МЧС это их проблема оценить воздействие на окружающую территорию, и в случае попадания территорий под негативное воздействие ввести на данную территорию обременение
Цитата трое пожарников 04.09.2013 21:27:18 - месторасположения границ территорий ближайших объектов классов функциональной пожарной опасности Ф1.1; Ф 4.1; --Конец цитаты------
хотелось бы уточнить насколько ближайших? сколько гектаров топосъемки мне сделать? или из гугл земля картинку с растоянием вставить и достаточно?
по поводу генплана ув.Крюгер прав я сам как представил аж стошнило
Цитата трое пожарников 04.09.2013 21:27:18 с указанием плоскостных геометрических размеров путей эвакуации, эвакуационных и аварийных выходов. --Конец цитаты------
непонятно что значит плоскостных, у пути эвакуации нормируются три характеристики: длина, ширина и высота а это уже 3Д модель
Цитата трое пожарников 04.09.2013 21:27:18 в случае их отсутствия в других разделах проектной документации. --Конец цитаты------
это как понимать? как надежду? ну а вдруг какой-то другой дурачок АУПС нарисовал? |
| |
|
[05.09.2013 8:16:37] | | Для всего ПП№87 поменять порядок нумерации, убрать буквенные символы: а), б) и т.д на основании ГОСТ Р 21.1101-2009 ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ; ГОСТ 2.105-95 ЕСКД Общие требования к текстовым документам. |
| |
|
[05.09.2013 11:01:13] | | предложения по разделу "организационно-технические мероприятия"
Описание проблемы
Что бы описать организационно-технические мероприятия надо понимать, что такое эти мероприятия.
Ни в одном руководящем или правовом документе, либо методичке вы не найдёте квалифицированных и современных пояснений: «Что такое «организационно-технические мероприятия». Кроме ГОСТ 12.1.004—91 «Система стандартов безопасности труда. Пожарная безопасность» нигде эта тема не освещена.
Раздел 4. «ОРГАНИЗАЦИОННО-ТЕХНИЧЕСКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ».
Организационно-технические мероприятия должны включать:
организацию пожарной охраны, организацию ведомственных служб пожарной безопасности в соответствии с законодательствам Союза ССР, союзных республик и решением местных Советов депутатов трудящихся;
паспортизацию веществ, материалов, изделий, технологических процессов, зданий и сооружений объектов в части обеспечения пожарной безопасности;
привлечение общественности к вопросам обеспечения пожарной безопасности;
организацию обучения работающих правилам пожарной безопасности на производстве, а населения — в порядке, установленном правилами пожарной безопасности соответствующих объектов пребывания людей;
разработку и реализацию норм и правил пожарной безопасности, инструкций о порядке обращения с пожароопасными веществами и материалами, о соблюдении противопожарного режима и действиях людей при возникновении пожара;
изготовление и применение средств наглядной агитации по обеспечению пожарной безопасности;
порядок хранения веществ и материалов, тушение которых недопустимо одними и теми же средствами, в зависимости от их физико-химических и пожароопасных свойств;
нормирование численности людей на объекте по условиям безопасности их при пожаре;
разработку мероприятий по действиям администрации, рабочих, служащих и населения на случай возникновения пожара и организацию эвакуации людей;
основные виды, количество, размещение и обслуживание пожарной техники по ГОСТ 12.4.009. Применяемая пожарная техника должна обеспечивать эффективное тушение пожара (загорания), быть безопасной для природы и людей.
По содержанию этого раздела, надо сказать следующее: «Это не только «социалистическое» понимание предмета. Это каменный век».
Предложения
Как надо понимать раздел «Организационно-технические мероприятия по обеспечению пожарной безопасности».
Первое современное понимание – противопожарный режим. Этот режим устанавливается Правилами противопожарного режима в Российской Федерации (ПП от 25 апреля 2012 г. N 390). К строительному производству относится большинство разделов этих правил. В том числе специальный раздел «XV. Строительно-монтажные и реставрационные работы»
Второе современное понимание – это «управление». Организация вопросов и работ всего комплекса пожарной безопасности. Для этого в градостроительном законодательстве и в строительном производстве есть институт «строительного контроля». Его надо использовать в этом разделе. Т.е. предметом строительного контроля должны быть вопросы пожарной безопасности.
И здесь надо описать какие вопросы и как они реализовываются через «строительный контроль за обеспечением пожарной безопасности».
Мне представляется, что раздел л) «описание организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности объекта капитального строительства» целесообразно заменить на два раздела.
- «Строительный контроль за обеспечением пожарной безопасности объекта капитального строительства».
- «Обеспечение противопожарного режима на объекте капитального строительства»;
Раздел «Строительный контроль за обеспечением пожарной безопасности…» надо поставить первым в текстовой части.
Раздел «Обеспечение противопожарного режима…» надо поставить последним в тестовой части.
а) «Строительный контроль за обеспечением пожарной безопасности объекта капитального строительства».
•
б) описание системы обеспечения пожарной безопасности...
• в) обоснование противопожарных расстояний между зданиями,...
• г) описание и обоснование проектных решений по наружному...
• д) описание и обоснование принятых конструктивных и...
• е) описание и обоснование проектных решений по обеспечению...
• ж) перечень мероприятий по обеспечению безопасности...
• з) сведения о категории зданий, сооружений, помещений,...
• и) перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования,...
• к) описание и обоснование противопожарной защиты...
• л) описание и обоснование необходимости размещения...
•
• м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и...
н) «Обеспечение противопожарного режима на объекте капитального строительства»;
|
| |
|
[05.09.2013 21:17:47] | | Изложить в следующем виде:
26. Раздел 01 " перечень мероприятий по обеспечению пожарной безопасности " должен содержать:
в текстовой части
01.1 описание системы обеспечения пожарной безопасности объекта капитального строительства* (объекта защиты), условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности с указанием перечня использованных при проектировании нормативных правовых актов РФ и нормативных документов по пожарной безопасности;
сведения об основании проведения, результатах и выводах расчетов пожарных рисков;
01.2 обоснование противопожарных расстояний между зданиями, сооружениями, наружными установками, инженерными коммуникациями и лесничествами (лесопарками), а также, до границ территорий взрывопожароопасных объектов, обеспечивающих пожарную безопасность объектов защиты;
01.3 описание и обоснование проектных решений по наружному противопожарному водоснабжению, в т.ч. исходя из категории системы водоснабжения; по обеспечению проездов и подъездов для пожарной техники к проектируемым и существующим объектам защиты;
01.4 описание и обоснование основных пожарно-технических характеристик проектируемого объекта защиты, в т.ч. СО, КФПО, ККПО, категории по пожарной и взрывопожарной опасности, этажности (высоты), площади пожарного отсека, принятых конструктивных и объемно-планировочных решений, обеспечивающих требуемые показатели огнестойкости и пожарной опасности объектов защиты;
описание решений по ограничению распространения пожара, в т.ч. по инженерным сетям и коммуникациям;
анализ пожарной опасности технологических процессов для производственных объектов, пожаровзрывоопасности технологических сред, определение размеров и классов взрывоопасных и пожароопасных зон, обоснование выбора электрооборудования по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности;
01.5 описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара; соблюдению требований к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам;
01.6 перечень мероприятий по обеспечению деятельности пожарных подразделений, проектных решений, направленных на безопасность персонала подразделений пожарной охраны при ликвидации пожара;
01.7 описание и обоснование решений по выбору элементов и установок системы противопожарной защиты оборудованию проектируемого объекта защиты, в т.ч. автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты, эвакуационного освещения;
описание решений по обеспечению требуемой категории надежности электроснабжения СПЗ;
описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты, в т.ч. устройств защитного отключения электросетей, устройств блокировки сетей газопотребления и газораспределения, магистральных и технологических трубопроводов, конвейеров, транспортеров, лифтов, подъемников, эскалаторов и пр;
01.8 описание организационно-технических мероприятий по обеспечению предусмотренных проектом требований пожарной безопасности объекта защиты в период его эксплуатации;
*Градкодекс ст. 1 10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено, за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек.
|
| |
|
[06.09.2013 4:46:46] | | Ув. трое пожарников ® разрешите подправить, не могу сдержатся, а то Вас всё тянет на существующие объекты
"01.3 описание и обоснование проектных решений по наружному противопожарному водоснабжению, в т.ч. исходя из категории системы водоснабжения; по обеспечению проездов и подъездов для пожарной техники к проектируемым и существующим (при проектировании по этапам*) объектам защиты;"
* см. п.8 общих положений
Хотелось бы видеть в разделе I. Общие положения
в п.8
пояснение "что мол системы пожарной безопасности входят в первую очередь строительства"
где-то я видел подобную сноску, только по-моему в нормативах по ГОЧС в части локальных систем оповещения ...хоть убей не помню вроде крутится в голове, а где именно???
|
| |
|
[06.09.2013 5:41:38] | | "описание организационно-технических мероприятий по обеспечению предусмотренных проектом требований пожарной безопасности объекта защиты в период его эксплуатации"
Всегда спотыкался о подобный пункт.
Возникал вопрос, - а какими нормативными документами, внесенными в Перечень, нужно пользоваться при проектировании? "Внесенными в Перечень" - ключевые слова...
Теперь о глобальном:
С учетом развития законодательной базы по Техническому регулированию назрела необходимость внести поправку в статью 48, Градостроительного кодекса.
Раздел 9 должен называться "Перечень мероприятий по обеспечению безопасности здания", в том числе:
1. механическая безопасность;
2. пожарная безопасность
3. безопасность при опасных природных процессах и явлениях;
4. безопасность для здоровья человека условий проживания и пребывания в зданиях и сооружениях (экологическая безопасность);
5. безопасность для пользователей зданиями и сооружениями (безопасность при эксплуатации).
При этом пункт 2 проектируется исключительно в соответствии с Перечнем к 123-ФЗ, а остальные пункты - в соответствии с Перечнем к 384-ФЗ.
Достигается сразу три цели:
- практически исключается двойное регулирование процесса проектирования;
- появляется внятное понимание безопасности здания;
- в "пожарный раздел" перестают грузить "всё, что не попадя" |
| |
|
[06.09.2013 6:38:57] | | Ув. Крюгер
"1. механическая безопасность;"
может лучше статическая
"3. безопасность при опасных природных процессах и явлениях;"
даешь обратно раздел ГОЧС по "ларькам", поддержу!!! так хочется халявных денег
Ув. Крюгер приведите пример опасного природного Явления, если можно с сылочкой на норму |
| |
|
[06.09.2013 7:25:01] | | Карамба, чего разволновались? Вам проектировать только подраздел 2.
Механическая безопасность - см. ТРоБЗиС, ст. 7.
Безопасность при опасных природных процессах - см. ТРоБЗиС, ст.9, а также СП.14 "Строительство в сейсмических районах" |
| |
|
[06.09.2013 7:27:08] | | Ну и местности, подверженные затоплению, тоже надо учитывать...
Очень сейчас актуально! |
| |
|
[06.09.2013 8:22:22] | | Крюгер ® [06.09.2013 5:41:38]"описание организационно-технических мероприятий по обеспечению предусмотренных проектом требований пожарной безопасности объекта защиты в период его ДАЛЬНЕЙШЕЙ эксплуатации". Всегда спотыкался о подобный пункт...
Ну, типа:
Для каждого пожароопасного помещения разрабатывается инструкция, включающая правила содержания элементов и систем противопожарной защиты.
В здании размещаются планы эвакуации людей в случае пожара, разрабатываемые в соответствии ГОСТ Р 12.2.143.
Организационные мероприятия по обеспечению пожарной безопасности предусматриваются в соответствии с Правилам противопожарного режима в РФ.
Противопожарные системы и установки должны содержаться в исправном рабочем состоянии. Регламентные работы по техническому обслуживанию и планово-предупредительному ремонту автоматических установок пожарной сигнализации, оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией должны осуществляться в соответствии с годовым планом-графиком, составляемым с учетом технической документации заводов-изготовителей, и сроками проведения ремонтных работ. ТО и ППР выполняются специализированной организацией, имеющей лицензию.
Пожарные краны внутреннего противопожарного водопровода должны быть укомплектованы рукавами и стволами, пожарные рукава присоединены к кранам и стволам. Пожарные насосы должны проверяться на работоспособность ежемесячно.
Стоянка, ремонт погрузочно-разгрузочных средств, зарядка их аккумуляторов в складских и производственных помещениях не допускается.
При эксплуатации эвакуационных путей и выходов должно быть обеспечено соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности.
Установка глухих металлических решеток на оконных проемах ограничивается.
При расстановке технологического оборудования должны быть обеспечены эвакуационные проходы в соответствии с нормами проектирования.
Технологические процессы должны проводиться в соответствии с регламентами, правилами технической эксплуатации и другой утвержденной в установленном по-рядке нормативно-технической и эксплуатационной документацией, а оборудование, предназначенное для использования пожароопасных веществ и материалов, должно соответствовать конструкторской документации.
Проектирование, монтаж, эксплуатацию электрических сетей, электроустановок и электротехнических изделий, а также контроль за их техническим состоянием необходимо осуществлять в соответствии с требованиями нормативных документов по электроэнергетике.
Периодичность проверок при проведении технического обслуживания вентиляции противодымной защиты должна проводиться в соответствии с инструкциями по эксплуатации, но не реже 2-х раз в год.
Для участка легкосбрасываемого покрытия, вес которого не должен превышать 70 кг/м2, должна обеспечиваться регулярноая уборка снега в зимнее время. Хождение в пределах легкосбрасываемой кровли разрешается только по ходовым мостикам.
Хранить в помещениях вещества и материалы допускается с учетом их пожароопасных физико-химических свойств (способность к окислению, самонагреванию и воспламенению при попадании влаги, соприкосновении с воздухом и т.п.), признаков совместимости и однородности огнетушащих веществ.
Объем испытаний и проверок наружных стационарных лестниц, ограждений кровли по п. 6.1.1 ГОСТ Р 53254-2009 осуществляется на стадии приемки и в дальнейшем, с периодичностью не реже одного раза в 5 лет.
|
| |
|
[06.09.2013 8:40:24] | | трое пожарников ®. Я понимаю. И мы пишем нечто подобное.
Но какое отношение все это имеет к проектированию?
И как это можно проверить на соответствие техническим регламентам, если "32. Для соблюдения требований технических регламентов и оценки соответствия своды правил применяют после внесения их в Перечни национальных стандартов и (или) сводов правил, подлежащие утверждению и опубликованию в установленном порядке"??? |
| |
|
[06.09.2013 10:16:24] | | трое пожарников ® [05.09.2013 21:17:47] "26. Раздел 01 " перечень мероприятий по обеспечению пожарной безопасности"
А, почему сразу "раздел 01" ? Почему не "раздел ПОЖ", не "раздел 911", не "раздел 112"? Или, например, "раздел спецов с сайта "0-1.ру"? Думаю Админу будет приятно...
Далее нумерация пунктов 01.1, 01.2, 01.3 ...
У меня без этих обозначений внутри подпунктов бывают такие нагромождения... состоящие из нескольких цифр и букв, например: п.9.2.2.1в), а тут ещё Ваши добавятся и будет 01.9.2.2.1в).
"с указанием перечня использованных при проектировании нормативных правовых актов РФ и нормативных документов по пожарной безопасности"
Зачем это нужно? Пустая трата времени.
"01.2 обоснование противопожарных расстояний между зданиями, сооружениями, наружными установками"
Для начала не мешало бы их нормативно определить...
Уже 2-й год пытаюсь заострить на этом внимание нормотворцев. |
| |
|
[06.09.2013 21:55:33] | | Немного отвлекусь.
Возможно ли, чтобы ПП№87 было не ПОСТАНОВЛЕНИЕМ, а иным документом на уровне Минргеиона России?
Тогда можно было не так болезнено вносить в него изменения... |
| |
|
[06.09.2013 22:52:17] | | Что-то мне подсказывает, что такой документ затрагивает интересы нескольких министерств, поэтому его уровень - Кабинет Министров, либо Указ Президента. |
| |
|
[06.09.2013 23:24:52] | | Цитата Крюгер 06.09.2013 22:52:17 такой документ затрагивает интересы нескольких министерств --Конец цитаты------
верно ув.Крюгер пусть они там сами переругаются,
Цитата Крюгер 06.09.2013 7:25:01 Карамба, чего разволновались? Вам проектировать только подраздел 2. --Конец цитаты------
С чего это вдруг? я ГОЧС с удовольствием "делаю", да и про "механическую безопасность" много чего знаю (т.к. по образованию и по жизни считаю себя инженером-строителем).
Особо подчеркиваю слово "делаю", а не "проектирую" т.к. раздел МПБ, как и ПМГОЧС (ОВОС туда же) это к сожалению разделы никому не нужные (искуственно-созданные) и не приносят творческого (творительного) удовольствия каковым не обделены почти все разделы ПД...так разве что радость, что проект прошел экспертизу
Цитата Крюгер 06.09.2013 5:41:38 3. безопасность при опасных природных процессах и явлениях; --Конец цитаты------
кстати понятия "опасное природное явление" (насколько я знаю) нормативно не фигурирует поэтому я и написал Вам |
| |
|
[09.09.2013 8:18:53] | | "и не приносят творческого (творительного) удовольствия каковым не обделены почти все разделы ПД"
Иногда все же бывает. Когда например территория ограничена объекта, а надо впихнуть все сооружения в нормативные расстояния - работаем с генпланом тогда плотно.
Или разместить операторную или АБК за пределами зон разрушения - опять же куча расчетов, вариантов перебираешь. Массу вещества, участвующего во взрыве можно находить разными методами.
Расчеты эвакуации бывают очень увлекательными, как и расчеты категорий. Про расчет пожарного риска тоже так можно сказать-)
Обосновать какое-то размещение бывает ничуть не легче, чем спроектировать систему вентиляции, например-)
А уж ответы на замечания экспертизы - это уж настолько творческий процесс...
Мой отдел сейчас делает разделы ПБ, ГОЧС, ТБЭ, АБ, ДПБ, ДПожБ, ПРБ.
Щас еще СМИС и СМИК до нас докатится - уже во всех заданиях новых всплывает... А еще по новым 540-м ПБшкам появляется новый раздел - Обоснование безопасности ОПО, тоже интересно-)) |
| |
|
[09.09.2013 15:58:38] | | Попытался прочитать дискуссию, но как-то все однообразно получается. прослеживается одна черта из всех указанных замечаний:
- каждый проектировщик исходит из личного опыта работы, соответственно из гражданского строительства, промышленного, м.б. и "атомного" строительства и тянет одеяло в свою сторону исходя из того, какие проблемы в его конторе есть, нет спеца по наружному пожарному водопроводу - значит это не надо, пусть и в постановлении не будет и т.д.
Ув. Крюгер борется за узконаправленность, мол зачем нам и швец, и жнец, и на дуде игрец, пусть будет вода - сантехнику, воздух - вентиляции. Только забывает, что часто так и есть, в крупных институтах пожаротушение проектирует специалист из отдела ВК, В малых конторах - это не выгодно. Опять же при приеме на работу требование к кандидату: проектирование АСПС, СОУЭ, пожаротушение, знание нормативной базы - зачастую такое требование предъявляют в малых конторах и за одну ЗП.
Мне больше близка позиция и высказывания ув. Нины, т.к. надо сначала расписать нормально, что имеется ввиду под каждым словом.
как пример:
эвакуация с прилегающей территории (для промышленных, металлургических и т.д. предприятий).
а то получается, проектируют жилой дом с 1 подъездом, а к нему еще эвакуацию по району прикладывать надо? |
| |
|
[10.09.2013 12:43:45] | | Хотелось бы увидеть конструктивные предложения по существу видения раздела ПБ от представителей ГЭП, в т.ч. ув ВотТакойНик ® и ув. квг |
| |
|
[10.09.2013 20:13:03] | | трое пожарников ®...видения раздела ПБ от представителей ГЭП
ГЭП-государственная экспертиза проектов? |
| |
|
[11.09.2013 21:13:39] | | Red_line23 ® [10.09.2013 20:13:03...
именно.
Наверное, каждому сознательному служащему ГЭП претит навязывать проектировщикам иррациональные и ни чем не обоснованные требования НД по ПБ, в т.ч. и по оформлению раздела (особенно по линейным объектам).
следует учитывать, что пп №87 появилось до вступления ТР-123 и ТР-384, и поэтому актуализируемый вариант 9 (01) раздела пп №87 должен быть гармонизирован с ТР без излишнего глобализма от людей с очень широким кругозором.
|
| |
|
[28.09.2013 8:51:14] | | из http://li.ru/go?public.nop.ru/: Наш проект подходит к концу - его работа будет завершена 01.10.2013г.
Red_line23 ® [18.08.2013 23:46:44] ...Да оформлю и передам...
Ув. Red_line23 ® как поживаете?, чем занимаетесь? |
| |
|
[28.09.2013 9:08:21] | | трое пожарников ®: Ув. Red_line23 ® как поживаете?, чем занимаетесь?
А чем на Кубани сейчас занимаются? Наверное, интенсивно "вывозят урожай с полей"....)))) |
| |
|
[28.09.2013 11:12:31] | | Ув. Крюгер ®,Ув. трое пожарников ®
*Подбиваю урожай писем (вопрос-ответ) на окончание года по министерствам.
Своды правил по маломобильным группам населения: 15 шт/
http://www.certif.org/fcs/sp_malomob...
Проект актуализированного Перечня нормативных документов (1047-р) - Это 9-ая редакция! Как я понял эта редакция направлена в Правительство.
http://www.certif.org/docs_law/index...
*В сводке 2 моих позиции - Приняты. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|