О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Резервирование электроснабжения приёмно-контрольного прибора (продолжение)

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[09.08.2013 10:23:00]
 Начало - см. http://www.0-1.ru/discuss/?id=22446

Цитата Volk_ 08.08.2013 20:26:26
А то просто лебедь, рак и щука...
--Конец цитаты-------Действительно, как-то получается, что ка-ждый о своём...
И тему уже забыли.
Уважаемый Волк, как бы вы были не против лингвоанализа и разбирания определений, но без этого не обойтись.
Потому, что полковники так всё запутали (сами запутались), что даже наш Висс уже устал перебегать из окопа в окоп.
И всё же немножко об использовании терминов:
1.Думается, что главный, глобальный термин "Системы противопожарной защиты" можно и должно использовать только в глобальном документе, а именно в ТРоТПБ. Ему только там и место. К тому же, в определении этого термина чётко сказано:
41) система противопожарной защиты - это (прежде всего) комплекс организационных мероприятий и (только во вторую очередь) технических средств...
К тому же, даже ТРоТПБ не даёт нам состава (списка) технических средств, входящих в понятие СПЗ, а отсылает к НД по ПБ (п.4 ст.51).
А в более конкретных РД, таких как СП5 и СП6, нужно использовать термины более кон-кретные.

2.Более конкретный СП6 писался, конечно же, полковниками, не имеющими даже около-электрического образования.
Но тем не менее, сам СП6 назвали "Электрооборудование СПЗ".
Но "электрооборудование" - это такой глобальный термин (вплоть до измерительных при-боров и кабельной продукции - см. ГОСТ Р 505710.1), что его на двух листиках А4 ну ни-как не охватить.
Кстати, что бросается в глаза - определение электрооборудованию СПЗ дали (п.3.1), а по-том далее в самом тексте его ни разу не применили.
Зачем? Хотели уточнить термин из ГОСТа? Но тогда зачем писать в СП6 про кабели? Ка-бели уж точно никаким образом не походят на "электротехнические устройства".
Пи.Си. Последнее предложение - поле для Волка.

3. О термине "электроприёмник" уже столько сказано, что писать что-то - только повто-ряться.
Думается, что всем уже понятно, что надо как то отделить друг от друга два электропри-ёмника - СО и ЗО из состава СОУЭ от эл.двигателя насоса из состава АУПТ.
Предлагаю за эл.двигателями всего, что входит в СПЗ объекта, оставить это гордое назва-ние "электроприёмник" (они ему удовлетворяют в полной мере), а вот аппаратуру систе-мы пожарной автоматики (СПА - см. определение в СП5) называть менее пафосно - "по-требители эл.энергии", например.
Тогда звуковые и световые оповещатели перестанут быть электроприёмниками и подчи-няться требованиям СП6 по эл.питанию.

4. Несомненным достоинством(?) СП6 является то, что он отрешился от ссылок на ПУЭ.
Может это и хорошо, но при этом он взял на себя ответственность за полный (окончатель-ный) перечень независимых источников эл.питания. (п.4.3), не включая в этот перечень аккумуляторные батареи, и даже не оговаривая условия их возможного использования.
Именно это и утвердило мою позицию в том, что СП6 никакого отношения к эл.питанию =потребителей эл.энергии= систем пожарной автоматики не имеет, а говорит только об "электроприёмниках" СПЗ.
Ну невозможно выполнить нынешнего СП6 при обеспечении эл.питанием аппаратуры СПА!!! Это моё ИМХО.

ВЫВОД:
1.СП6 хорош и имеет полное право на существование даже в таком виде.
2.Надо убрать из СП6 п.4.8, который, во-первых, тупо дублирует требование ТРоТПБ, и, во-вторых, является ЕДИНСТВЕННЫМ!!! пунктом, который вносит смуту в головы про-ектировщиков СПА (АУПТ и АУПС).
Как вариант (уж если полковник от СП6 никак не хочет отказываться от этого пункта), исключить из перечня средства СПА.


[09.08.2013 11:05:21]
 
Цитата Волжанин 09.08.2013 10:23:00
является ЕДИНСТВЕННЫМ!!! пунктом, который вносит смуту в головы про-ектировщиков СПА (АУПТ и АУПС).
--Конец цитаты------
Вот тут не согласен.
Таким образом, пришли к необходимости внесения изменений в СП6.
Согласен, что п.4.8 неплохо бы исключить.
Но нужно так же изменить термины 3.1 и 3.2
3.1 Скажем так: Электрооборудование систем противопожарной защиты: Совокупность электротехнических устройств, предназначенных для подключения систем противопожарной защиты к силовой сети электропитания, обеспечивающих непрерывное функционирование системы противопожарной защиты


[09.08.2013 11:10:31]
 Для 3.2 приблизительно так:
Приемник электрической энергии системы противопожарной защиты:
приемно-контрольный прибор с встроенным блоком питания, источник бесперебойного питания, насос системы противопожарного водопровода, двигатель системы дымоудаления, огнезадерживающий клапан или другое устройство, питание которого осуществляется от сети переменного или постоянного тока напряжением более 42В.

Вот и думайте куда попадают ваши 100-вольтовые динамики


[09.08.2013 11:12:25]
 Вот после внесения таких изменений можно говорить о пересмотре 15-го раздела. В противном случае требования СП6 распространяются на слаботочную часть в полном объеме.


[09.08.2013 11:16:41]
 >>>>Общий многофункциональный рубильнеГ (с функциями вкл и выкл) на вводе

а если серьезно?


Цитата Волжанин 09.08.2013 10:23:00
СП6 хорош и имеет полное право на существование даже в таком виде.
--Конец цитаты------
Не соглашусь - мне не нравится пункто о ППУ, который привязывается ко ВРУ ГРЩ с АВР. В СП5 есть слабая попытка намека на возможность устанавливать собственный шкаф с АВР по месту..но тоже запутанно на редкость.


[09.08.2013 11:18:53]
 
Цитата dizel2012 09.08.2013 11:05:21
Но нужно так же изменить термины 3.1 и 3.2
--Конец цитаты------- и опять мешать всё в одну кучу?
Я предлагаю поступить радикально - отделить электрооборудование СПА от эл.оборудования электроприёмников.
Исключив (изменив) п.4.8. мы (проектировщики АВТОМАТИКИ АУПТ и АУПС)полностью отрешимся от СП6 и отдадим его электрикам. Пусть они сами разбираются в своих терминах, электроприёмниках и кабелях для эл.питания этих электроприёмников.
А мы же займёмся корректировкой раздела 15 в СП5.
И именно там будем обсуждать как правильно электропитать:
-ВЭРСы и РИПы (220 + АБ)
-ППКП, ПКУ (12В + 12В)
-КДЛ (12в достточно)
-как прокладывать наши "несознательные малоточные" кабели
-и прочее.
Иначе так и будем впредь стоять "врастопырку" (раскоряком) между требованиями СП6 и СП5.
Вы же согласны, что ВЭРС нельзя запитать по СП6?


[09.08.2013 11:22:30]
 
Цитата Волжанин 09.08.2013 11:18:53
Вы же согласны, что ВЭРС нельзя запитать по СП6?
--Конец цитаты------
Сложный вопрос. Вы о технической стороне дела или о нормативных фразах. Все дело в том, что до недавнего времени именно на СП6 ссылались, что все проводки должны делаться кабелем FRLS. Кроме того, само название СП6 предполагает, что мне им будет тыкать в нос любой инспектор ГПН. Все таки хочется подчеркнуть, что он для силовой части.


[09.08.2013 11:27:57]
 
Цитата Aminka 09.08.2013 11:16:41
Не соглашусь - мне не нравится пункто о ППУ, который привязывается ко ВРУ ГРЩ с АВР.
--Конец цитаты------ - вы электрик?
Если нет, то чего вас это волнует?
У меня, как проектировщика автоматики АУПТ и АУПС (или даже пусть - автоматики СПЗ) - головная боль начинается от ввводов РИПа или ППКП, а не от выводов ППУ.
Цитата dizel2012 09.08.2013 11:12:25
В противном случае требования СП6 распространяются на слаботочную часть в полном объеме.
--Конец цитаты------- не читая п.4.8, скажите, где и каким местом СП6 касается нашей слаботочной части?


[09.08.2013 11:31:02]
 
Цитата dizel2012 09.08.2013 11:22:30
Все таки хочется подчеркнуть, что он для силовой части.
--Конец цитаты------- так и я же про это.
Чего подчёркивать-то? Достаточно изменить п.4.8. И всё.


[09.08.2013 11:32:28]
 Название читайте "Системы противопожарной защиты". А в СП6 куча пунктов про кабельные линии. Значит он распространяется и на слаботочные линии систем противопожарной защиты.


[09.08.2013 11:43:53]
 
Цитата dizel2012 09.08.2013 11:32:28
Значит он распространяется и на слаботочные линии систем противопожарной защиты.
--Конец цитаты------- тогда СП6 должен быть не на два листочка, а размером в СП5 (утрирую).
То, что общие требования к сохранению работоспособности кабельных линий для слаботочных сетей и для линий эл.питания одинаковы, в этом никто и не сомневается.
Но нельзя смешивать требования к силовым кабельным линиям с требованиями к шлейфам и СЛ.
Сравните раздел 13.15 СП5 и СП6.


[09.08.2013 11:46:23]
 Да и разговор у нас завёлся не о кабельных линиях, а о эл.питании.
Давайте сначала разберёмся с этим.
Иначе опять получится бардак.
Давайте говорить только о схемах эл.питания.


[09.08.2013 11:55:44]
 
Цитата Волжанин 09.08.2013 11:27:57
вы электрик?
Если нет, то чего вас это волнует?
У меня, как проектировщика автоматики АУПТ и АУПС (или даже пусть - автоматики СПЗ) - головная боль начинается от ввводов РИПа или ППКП, а не от выводов ППУ.
--Конец цитаты------

А ТЗ вы как выдаете смежникам?
Что вы им напишете? предусмотреть ппу, какую ппу, где, мощность, сколько им кабелей проложить до вашего оборудования?
Или вы ИБП поставили, на плане стрелочки к 220В нарисовали, мощность указали и успокоились? пусть как хотят - так и ведут?
У нас так не прокатывает - локальные РЩ мы обычно сами ставим, а электрикам от заказчика задание на кабель,мощность,число фаз.

А сейчас я не понимаю что мне писать в задании: не то установите ППУ, с нее мне подайте на мой РЩ один кабель (а можно ли вообще РЩ локальные ставить?), не то ведите мне в мою аппаратную два ввода, и ставьте в нем РЩ с АВР и автоматами.


[09.08.2013 12:03:26]
 я вообще хочу понять целиком как в идеале должна система питания выглядеть: от ввода в здание до конечных приемников - без всяких там СП. А уже исходя из этого, понимания, что должно быть в итоге, говорить об исправлении тех или ниых пунктов СП.


[09.08.2013 12:32:58]
 Как учит нас уважаемая Нина, есть три подхода во взаимоотношениях со смежниками:
-дружественный
-компромиссный
-недружественный

Я пищу так:
5.1.Подвести к месту установки аппаратуры проектируемой системы противопожарной защиты (далее - СПЗ) основное эл.питание от системы электроснабжения объекта.
Наименование потребителей эл.питания СПЗ, места их установки и необходимые характеристики представлены в таблице 3 на л. 12 раздела 3 (РЧ) проекта.
5.2.Основные требования пожарной безопасности к электроустановке объекта в целом, а также требования к электроприёмникам и линиям электропитания СПЗ должны соответствовать ст. 82, 142 и 143 "Технического регламента о требованиях пожарной безопасности" (ФЗ №-123 от 22.07.08), ПУЭ-98, раздела 15 СП5.13130, СП6.13130.
Я им намекнул, а они пусть читают что хотят и как хотят.
Вот такое я ...

Цитата Aminka 09.08.2013 11:55:44
У нас так не прокатывает - локальные РЩ мы обычно сами ставим
--Конец цитаты------ - вам сложнее.

Цитата Aminka 09.08.2013 11:55:44
можно ли вообще РЩ локальные ставить?
--Конец цитаты------ - это вопрос.


[09.08.2013 12:35:08]
 
Цитата Волжанин 09.08.2013 11:43:53
Но нельзя смешивать требования к силовым кабельным линиям с требованиями к шлейфам и СЛ.
--Конец цитаты------
Можно и 4.8 не удалять. Надо только переписать два термина


[09.08.2013 12:42:42]
 
Цитата Волжанин 09.08.2013 12:32:58
вопрос.
--Конец цитаты------
это теперь вопрос.
раньше в СП6 было можно:
4.12 Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ. Допускается выполнять распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты для каждого электроприемника от групповых щитов противопожарных устройств при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты, в соответствии с пп. 4.5, 4.6.
4.7 Питание электроприемников систем противопожарной защиты должно осуществляться от самостоятельного вводно-распределительного устройства (ВРУ), расположенного в каждом пожарном отсеке с устройством автоматического включения резерва (АВР), имеющего отличительную окраску.


они с непонятной целью порезали часть пунктов СП6.2009.
а было понятно: пожарный отсек - значит ставим параллельно собственный ВРУ. (хотя зачем - проще от ВРУ до АВР просто поставить свой АВР). Видимо это они и мели в виду, да написали как всегда. Дальше - звездочкой питаем локальный РЩ. А от них - оборудование. А сейчас что - тянуть милльион кабелей от ППу через все здание.


[09.08.2013 12:45:24]
 Предлагаемые вами новые термины ничего не решают в принципе.
Цитата dizel2012 09.08.2013 11:22:30
Все таки хочется подчеркнуть, что он (СП6) для силовой части.
--Конец цитаты------ - вот это мне больше нравится.
Хотя, прочитав ваши термины, опять возвращаю вас к вопросу: "Как вы по СП6 будете запитывать ВЭРС?"


[09.08.2013 12:53:39]
 знаете..я тут подумала, чтоможет от сп6 вообще стоит отказаться. у нас есть разные сп на разные системы-соуэ, апс, дымоудаление и вентиляция, пт.
и вот в этих сп и пописать подробно что и как запитывать. иначе придется в сп6 писать подробно и термины вводить из остальных сп, чтобы мух от котлет отделить.


[09.08.2013 12:54:37]
 зато тогда в том же сп5 можно будет прописать варианты питания ППКОП без АКБ в внешними РИП, их количеством, и варианты иптания ВЭРСов


[09.08.2013 13:00:13]
 и еще мечта - уйти от словосочетная "источник питания" применительно к блокам питания. Источник - это трансформаторные подстанции и акб. остальное блоки питания с акб (вместо рипов - РБП). Тогда будет чуть меньше путанницы


[09.08.2013 13:01:03]
 
Цитата Aminka 09.08.2013 12:53:39
знаете..я тут подумала, чтоможет от сп6 вообще стоит отказаться.
--Конец цитаты------- ну да. А как же тогда оправдать те бюджетные средства, которые были выделены на его разработку?
Вы что? Кому это надо?
Каждый СП (и под его изменения) финансируется.
Поэтому написать один раз и правильно - это совершенно не в интересах полковников.
А так - процесс бесконечный, значит и финансирование постоянное.


[09.08.2013 13:31:45]
 
Цитата Волжанин 09.08.2013 12:45:24
Хотя, прочитав ваши термины, опять возвращаю вас к вопросу: "Как вы по СП6 будете запитывать ВЭРС?"
--Конец цитаты------
Как будет написано в СП6 так и буду запитывать. Две линии, так две линии.АВР так АВР.
Суть в том, что нет смысла корректировать 15-й раздел, поскольку в настоящее время на все линии и устройства противопожарной защиты распространяется СП6. Т.е. начинать надо с редактирования СП6 и изменения на мой взгляд не очень большого объема.
Или же просто ликвидировать 15-й раздел за ненадобностью и пользоваться СП6, раз его нельзя изменить.
Мнений как всегда немного, всем пофигу создавшаяся ситуация. Стонания начнутся при прохождении экспертизы.


[09.08.2013 14:43:35]
 >> =потребителей эл.энергии= систем пожарной автоматики
И насос и пожарный извещатель потребляют именно её =)

>>Приемник электрической энергии системы противопожарной защиты:
приемно-контрольный прибор с встроенным блоком питания, источник бесперебойного питания, насос системы противопожарного водопровода, двигатель системы дымоудаления, огнезадерживающий клапан или другое устройство, питание которого осуществляется от сети переменного или постоянного тока напряжением более 42В.

То есть табло "Выход" (вариант на 220) и речевой оповещатель от Тромбона (120 Вольт) всё-таки электроприеменик.
Зато ППУ и ППКПиУ ими не являются.

>> Электрооборудование систем противопожарной защиты: Совокупность электротехнических устройств, предназначенных для подключения систем противопожарной защиты к силовой сети электропитания, обеспечивающих непрерывное функционирование системы противопожарной защиты

Устройства предназначенные для подключения чего-то к силовой сети - это вилки и розетки


[09.08.2013 14:52:24]
 Все вышеперечисленное не о чем. Вам доказывают, что надо СП6 править, а Вам несуществующие правки не нравяться. Если не надо править, то что Вы обсуждаете?


[09.08.2013 15:00:21]
 Конечно надо править, только:

1) Взамен бреда Вы предлагаете еще больший бред
2) С разработчиками СП6 я не связан

Вот и...поэтому...текущая редакция меня вполне устраивает. Наверное потому, что претензий по СП6 не было.
Например, проходя экспертизу у экпертов не было вопросов к:
1 ввод, ДГУ = АВР = 1 кабель к РИП с комплектом АКБ на 15 минут (время ввода резерва.


[09.08.2013 15:05:07]
 
Цитата Viss 09.08.2013 15:00:21
Конечно надо править, только:

1) Взамен бреда Вы предлагаете еще больший бред
2) С разработчиками СП6 я не связан
--Конец цитаты------
Вот тут давайте потихоньку, без оскорблений.
За два дня я Вас сумел убедить, что СП6 не идеал. Это прогресс! Начинают появляться оптимистичные мысли, что можно вразумить и полковников. Теперь давайте двигаться дальше. Ну убедил и что? Предложений по приему изменений в СП6 нет. Есть предложение редактировать 15-й раздел. Теперь Вы меня убедите в чем смысл редактирования 15-го раздела при действующем СП6? Ведь новая редакция будет противоречить СП6


[09.08.2013 15:18:55]
 Кстати, поинтересовались бы у своих друзей. Как они участвовали в разработке СП6, сколько предложений внесли по его изменению. Или они бамбук курили когда разрабатывался данный СП?


[09.08.2013 15:37:38]
 >> За два дня я Вас сумел убедить, что СП6 не идеал. Это прогресс!

Это не прогресс - это заблуждение. Если я говорю, что меня СП6 устраивает - это не означает что он идеальный. ВАЗ 2101 тоже ДАЛЕКО не идеал, но в определенных ситуациях он меня бы устроил. Понимаете разницу?

>>>Теперь Вы меня убедите в чем смысл редактирования 15-го раздела при действующем СП6?

Не хотите не надо - будем считать что и 15 раздел нас устраивает.
И забудьте Вы о СП6 - он свежий, только что вышел - года через два может и поменяют.


[09.08.2013 15:55:42]
 
Цитата Viss 09.08.2013 15:37:38
Не хотите не надо - будем считать что и 15 раздел нас устраивает.
--Конец цитаты------
Если 15 раздел будет противоречить СП6, то чей приоритет?


[09.08.2013 16:04:52]
 Для примера. Открываем СП6 п.4.4, п.4.5. Однозначно можно сказать, что шлейфа пожарной сигнализации гнать кабелем FRLS не обязательно.
А для систем оповещения можно сделать расчет, чтобы выполнить п.4.8 и то же не делать FRLS. А из п.4.14 следует, что никакой охранки или СКС в моем коробе быть не должно.


[09.08.2013 19:15:55]
 сп6 и шлейфы?
а сп5 вас не устраивает,,

вэрс в один сп. насос в другой-так и не понял в чем для меня как элехтрика разница

волнует 12в так есть в сп5 соед линии


[09.08.2013 19:23:31]
 сергей ®
Разница в том, что ВЭРСу не нужен АВР, у него свой АКБ, свой собственный с рассчитанной на заводе емкостью.
Соединительная линия это отрезок между одним ТСПА и другим ТСПА (тех. ср. пож.авт.) тут тоже не всё вмещается.
Определение СПА в ФЗ-123 ст.5Х


[09.08.2013 20:24:51]
 висс
не нужен и не нужен -и что?
что есть действительно принципиального?
даст мне любая пожарная сп для тех средств с внутр авт источником с временем работы расчитанном на заводе. но соотв схеме внешнего эл снабжпния не ставить авр-не буду. плюну на пуэ

и только для этого сп5надо бы оставить?

подключать все равно надо от выдел панели при больших мощностях спппз дабы при пожаре не попытать и не погасить чего не надо
да и от общего авр при состоянии наших сетей хуже не будет

так чего эту идею-не надо авр-поднимать на щит и возводить в абсолют. приводящий к дуализму
сказал же волк выше-поймите что в принципе надо с потом обсуждайте
а все опять сводитсЯ к литературе

чем сппз круче опер блоков. реанимаций. крутых дата центров или перинатальных центров?
или там папа не римский и вовсе не такой святой?


[09.08.2013 20:32:52]
 Я всего лишь ответил на Ваш вопрос - чем отличается ВЭРС от насоса.

Короче, если всех всё устраивает (а меня устраивает) - то закрываем тему.


[09.08.2013 22:30:14]
 Aminka
Если у вас есть чисто электрические вопросы, то вы можете попробывать проконсультироваться на colan.ru
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Резервирование электроснабжения приёмно-контрольного прибора (продолжение)      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.