| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.07.2013 10:39:49] | | Коллеги, подскажите.
Сейчас занимаемся подготовкой к продлению лицензии МЧС на монтаж и ТО.
Вроде бы не первый раз и всё предсказуемо, но тут у начальства возник вопрос.
Естественно обратились за разъяснениями ко мне (как к самому умному - :)) ), а я не знаю, что ответить.
Суть:
В постановлении Правительства РФ от 30 декабря 2011 г. N 1225 : "Положение о лицензировании..." есть такое требо-вание:
4. Лицензионными требованиями при осуществлении лицензируемой деятельности являются:
а) наличие у соискателя лицензии (лицензиата) ...технических средств, в том числе средств измерения..., соответст-вующих установленным требованиям и необходимых для выполнения работ и оказания услуг;
Перечень необходимых средств измерений есть только в "Рекомендации по проведению проверки возможности выпол-нения лицензионных требований и условий соискателем лицензии (заявителем) в области пожарной безопасности" Кирилова от 5 марта 2007.
А в этих рекомендациях есть Приложение 6 "Примерный перечень ...средств измерений...".
Так вот, согласно этому перечню необходимость магазина сопротивлений, Ц4352, мегаомметра и прочего (даже штан-генциркуля и линейки) не вызывает сомнений, и даже требование секундомера ещё можно как-то обосновать, но вот зачем при монтаже и ТО нужны люксометр и шумомер?
Написано:
---Люксометр - для проверки фоновой освещенности (в месте установки ручных пожарных извещателей, приемно-контрольных приборов, извещателей пламени, ИПДЛ и т.д.).
---Шумомер - для измерение уровня звука, обеспечиваемого оповещателями системы оповещения.
Но разве это входит в обязанность монтажной организации?
Пусть даже при приёмно-сдаточных испытаниях установки АУПС и АУПТ.
Построили, включили, замерили - не соответствует. И что?
Строили-то по проекту (например, по чужому).
Я ещё могу понять, когда тех.надзор или инспектор приходит на объект с шумОметром и люксОметром, но вот зачем они монтажной организации?
Может кто подскажет?
|
 | |
|
[31.07.2013 10:59:08] | | Вопрос, по поводу "Строили-то по проекту (например, по чужому)"
при сдачи объекта у Вас ГПН спрашивает проект или Вы держали в руках проект согласованный с ГПН, там с визой печатью и т.д. ? |
| |
|
[31.07.2013 11:04:26] | | Цитата Jnas 31.07.2013 10:59:08 при сдачи объекта у Вас ГПН спрашивает проект или Вы держали в руках проект согласованный с ГПН, там с визой печатью и т.д. ? --Конец цитаты-------пусть, к примеру, и так и так. И спрашивает, и согласован.
Насчёт ГПН и согласования - это вопрос отдельный и давно обсосанный.
Но это совершенно не важно сейчас.
Вопрос чисто теоретический - как монтажная организация пользуется этими приборами? |
| |
|
[31.07.2013 11:18:52] | | Я начал с далека, по этой только причине, как то ГПН мне объяснил, что для них проект пожарной сигнализации значения не имеет, единственное, что там важное это расчет резервированного источника питания, который они кстати просят приложить к исполнительной документации.
Так вот, как бы проект не имеет для них значения, а имеет для них значения сам объект, мол Вы можете делать пожарную сигнализацию без проекта только , чтоб соответствовала нормам.
Соответственно во время монтажа мы (монтажная организация) должны осуществлять монтаж согласно нормам , а не тому, что напроектировано, тобишь мы должны проверять системы оповещение выдает ли в дальних помещениях нужное кол.-во дБ и от этого исходить, стоит ли нам добавлять или убирать приборы оповещения.
вот типо такого объяснения я получил от ГПН
Сами мы решили данную проблемы так, подписали договор с охраной труда (по моему только у них есть :) ), на аренду приборов, показали раз бумажку и у нас никогда не спрашивали данные приборы при сдачи объектов. |
| |
|
[31.07.2013 11:22:50] | | Предлагаю уважаемому Волжанину не заморачиваться и просто приобрести эти приборы (или как подсказывают) взять в аренду.Господ полковников нам не понять....
З.Ы.Лично у меня монтажники никогда этими приблудами не пользовались.
Обслуга иногда по просьбе инспекторов меряет шум,но до люксметра у них мозги ( у ГПНа) еще не дошли. |
| |
|
[31.07.2013 11:31:18] | | в своих проектах делаю примечание примерно такго содержания - После монтажа системы оповещения проверить уровень звука. В случае отличия от требуемых значений изменить мощность оповещателей или их расположение..... Вот так. |
| |
|
[31.07.2013 11:34:44] | | Цитата Jnas 31.07.2013 11:18:52 ГПН мне объяснил, что для них проект пожарной сигнализации значения не имеет...Так вот, как бы проект не имеет для них значения...Вы можете делать пожарную сигнализацию без проекта... --Конец цитаты------ - совершенно не грамотное объяснение. Особенно в части вашей ответственности за монтаж без проекта.
Цитата Jnas 31.07.2013 11:18:52 мы (монтажная организация) должны осуществлять монтаж согласно нормам , а не тому, что напроектировано, тобишь мы должны проверять системы оповещение выдает ли в дальних помещениях нужное кол.-во дБ и от этого исходить, стоит ли нам добавлять или убирать приборы оповещения. --Конец цитаты------- хотелось бы глазами увидеть такую организацию.
А договор на монтаж вы тоже заключаете со словами: "Ну мы вам что-нибудь построим по своим понятиям, а потом выкатим счёт на оплату" ?
|
| |
|
[31.07.2013 11:38:53] | | Цитата Сержа 31.07.2013 11:22:50 Обслуга иногда по просьбе инспекторов меряет шум,но до люксметра у них мозги ( у ГПНа) еще не дошли. --Конец цитаты-------у нас как раз наоборот.
ГПН, вернее во времена, когда вызывали на прием ИПЛ, гордо ходил по объекту с люксометром, а вот до замера уровня звука пока ещё дело не доходило.
Цитата ротор 31.07.2013 11:31:18 В случае отличия от требуемых значений изменить мощность оповещателей или их расположение..... --Конец цитаты------- это уже нарушение проектных решений. А их надо согласовывать.
А платит за такие изменения у вас кто?
|
| |
|
[31.07.2013 12:53:53] | | Да как-то такого случая ни разу не было при моей памяти. Может и зря такое пишу.... |
| |
|
[31.07.2013 13:02:34] | | Волжанин, Вы делаете поспешные выводы,
я Вам не говорил, что мы делаем монтаж без проекта и т.д..
Я, если прочитаете еще раз, привел объяснение ГПН по Вашему вопросу, который меня тоже интересовал.
хотел Вам помочь, так скажем старался ответить на Ваш "вопрос чисто теоретический", а не рассуждать/обсуждать и делать пустых выводов как мы работаем.
|
| |
|
[31.07.2013 13:10:06] | | Волжанин
Вы никогда не видели и сами не делали примечание в проекте : "уточнить по месту..." |
| |
|
[31.07.2013 13:10:45] | | Это был вопрос |
| |
|
[31.07.2013 13:27:32] | | Цитата Volk_ 31.07.2013 13:10:06 примечание в проекте : "уточнить по месту..." --Конец цитаты------
Не так, а:
"Показано условно, уточнить при монтаже".
Классика жанра.
Вкупе с фразой "Проект не догма, а руководство к действию" выдает "чистого" проектировщика, которому плевать с высокой колокольни на проблемы монтажной организации. |
| |
|
[31.07.2013 14:03:00] | | Цитата Volk_ 31.07.2013 13:10:06 Вы никогда не видели и сами не делали примечание в проекте : "уточнить по месту..." --Конец цитаты------- видел, сам не делал.
Это хорошо, когда речь идет о расположении ПИ или метрах кабеля.
Так в кабельном журнале и своей спецификации про силовой кабель или кабель на УОО СПИ пишу:
Примечания:
--- Таблица составлена на основании схемы размещения оборудования и плана прокладки кабельных трасс и не может служить основанием для нарезки кабеля. Кабель нарезается по факт. промеренной трассе. Графа "Фактически проложено" заполняется после окончания монтажных работ.
---Длина кабеля, помеченного ( * ) подлежит уточнению после выполнения проектов электроснабжения АУПС и управления системой вентиляции ПКО технического заказчика по заданиям исполнителя проекта (см. раздел 4 проекта).
--- Длина кабеля, помеченного ( ** ) подлежит уточнению после проектирования наружных кабельных сетей.
--- Длина кабеля, помеченного ( *** ) подлежит уточнению после выделения в установленном порядке линий связи с ПЦН подразделения пожарной охраны, отвественного за пожарную безопасность объекта, для передачи (дублирования) сигналов "Внимание" и "Пожар" от АУПС и фактической установки на объекте оборудования УОО СПИ.
Но когда речь идёт о количестве звуковых, а тем более, речевых оповещателей, то такое не прокатывает.
Или в спецификации нужно писать:
Звуковой оповещатель "Маяк-12" - примерно штук 40 (плюс-минус 15 шт). Истинное количество уточнить при монтаже. ???
И что делать сметчикам с моей спецификацией?
ПиСи. Ребята, как обычно, вопрос замылили.
Я вообще-то, хотел узнать о шумомерах и люксометрах.
В частности, было бы интересно узнать, как этот вопрос решается у Нины? |
| |
|
[31.07.2013 14:22:55] | | Шумомер есть, люксометра не видела.
Никто ничего ни разу не измерял и не просил.
|
| |
|
[31.07.2013 14:39:50] | | Цитата Волжанин 31.07.2013 14:03:00 Я вообще-то, хотел узнать о шумомерах и люксометрах. --Конец цитаты------
По шумомерам могу сказать, что пользоваться приходиться все чаще.
Был привлечен дважды в комиссию по приемке систем автоматики, смонтированных конкурирующими организациями. В обоих случаях проверяли уровень звукового давления с составлением актов. Один раз ГПН затребовал подтвердить уровень шума менее 95 Дб в токарном и сварочном цехах. Последний акт уровня звукового давления с меня стрясла за чем-то организация, делающая расчет пожарного риска.
По люксам больше пяти лет назад вызывали СЭС (у них был прибор) мерять освещенность в месте установки ручных извещателей. Поэтому я и наставиваю об исключении этой дибильной нормы из требований СП5. Нас то она каким боком касается? |
| |
|
[31.07.2013 14:49:29] | | Частники сейчас вобще молодцы. Принимают покруче ГПН. Свои деньги, а не бюджетные тратятся. Не стесняются инспектора привести, требуют объяснений по любому поводу. И что интересно, не хотят тепловики ставить, что бы только отбиться от предписания. С датчиками проводят эксперименты. Поджигают бензин и держат над ним, ждут когда сработают. Наибольшее доверие у них вызывают датчики пламени. Наглядная демонстрация срабатывания от зажигалки или горящей газеты выглядит очень авторитетно. Вспомнил, как на одном объекте, акты по обслуживанию не закрывали, пока не симитируешь задымление от горящей газеты. Никаким тестовым кнопкам на датчике не верят |
| |
|
[31.07.2013 14:58:17] | | Цитата dizel2012 31.07.2013 14:39:50 Поэтому я и наставиваю об исключении этой дибильной нормы из требований СП5. Нас то она каким боком касается? --Конец цитаты-------поддерживаю.
В наш Висс, если правильно помню, и в СП3 хотел от ДБ избавиться. Хотя это, скорее всего, совершенно не реально. |
| |
|
[31.07.2013 16:01:33] | | Цитата dizel2012 31.07.2013 14:49:29 Вспомнил, как на одном объекте, акты по обслуживанию не закрывали, пока не симитируешь задымление от горящей газеты. --Конец цитаты------
http://s1.ipicture.ru/uploads/201307...
это мы так аспирационники сдавали |
| |
|
[31.07.2013 16:35:32] | | Боты похоже не Ваши. Или ошибаюсь? |
| |
|
[31.07.2013 17:10:58] | | Цитата Волжанин 31.07.2013 14:03:00 Звуковой оповещатель "Маяк-12" - примерно штук 40 (плюс-минус 15 шт). Истинное количество уточнить при монтаже. ???
И что делать сметчикам с моей спецификацией? --Конец цитаты------
В последнее время проектные институты не стесняются. В комнатах 10-20 м2 стаят минимум по два оповещателя звуковых. Какой-то цех припоминаю на 400-500 м2, там сразу штук 10. И ведь сказать нечего. Все согласно методик и рекомендаций |
| |
|
[31.07.2013 18:18:32] | | Цитата dizel2012 31.07.2013 17:10:58 Какой-то цех припоминаю на 400-500 м2, там сразу штук 10 --Конец цитаты------- это так.
Главное, чтобы в спецификации проекта были именно эти 10 шт.
Не думаю, что если вы выигрываете тендер на 10 шт, а потом после фактических замеров за свой счёт доставляете ещё 10 дополнительных.
|
| |
|
[31.07.2013 18:21:13] | | И всё же.
Неужели ни у кого в стране при проверке лицензии не проверяли наличие шумомера и люксомера с паспортами на них и актами ежегодных поверок в аккредитированной метрологической лаборатории? |
| |
|
[31.07.2013 18:24:36] | | У нас, например, в прошлом году при плановой проверке соответствия лицензионным требованиям было замечание:
- не заключен договор с метрологической лабораторий на поверку средств измерения, подлежащих ежегодной поверке.
|
| |
|
[31.07.2013 19:07:09] | | я еще как то стараюсь понять и иногда понимаю мысли ГПН при проверках объектов, но их фантазии по лицензированию просто не знают границ!
Срок поверки прибора вышел - заключил договор на поверку и поверил. Нафига заранее то это делать?
Недавно у хорошего приятеля проверяли все эти приборы при продлении лицензии.Были взяты на комбинате вместе с паспортами и поверками.Мельком глянули и все. |
| |
|
[31.07.2013 19:07:55] | | Еще бы действие лицензии приостановили по суду.Как в славном Краснодарском крае. |
| |
|
[16.01.2014 13:53:47] | | Если обратите внимание на паспорта пожарных дымовых извещателей, то там указан максимальный уровень освещенности при котором извещатель сохраняет свои параметры устойчивой работоспособности. Много раз сталкивался что пожарные извещатели устанавливали близко к приборам освещения и в результате ложные срабатывания, хотя требование в 40см от эл.силовых устройств выполнено. |
| |
|
[17.01.2014 15:13:26] | | Цитата ivan_smith 16.01.2014 13:53:47 Много раз сталкивался что пожарные извещатели устанавливали близко к приборам освещения и в результате ложные срабатывания, хотя требование в 40см от эл.силовых устройств выполнено. --Конец цитаты------
Это бракованные извещатели, их надо заменять на работоспособные по гарантии. При сертификации по ГОСТ Р 53325—2009 они проверяются на отсутствие ложняков и уход чувствительности при включении - выключении освещенности 12 000 люкс. Испытывают извещатель внутри куба выложенного алюминиевой фольгой с 4-мя люминесцентными лампами!
4.7.1.6 ИПДОТ должен сохранять работоспособность при воздействии фоновой освещенности от искусственного и/или естественного освещения величиной не менее 12 000 лк.
4.7.3.5 Определение устойчивости ИПДОТ к воздействию фоновой освещенности проводят следующим образом. ИПДОТ устанавливают в дымовую камеру с источником света, описание которого представлено в приложении Д, в положении с минимальной чувствительностью. ИПДОТ подключают к прибору приемно-контрольному или прибору, его заменяющему. Напряжение питания ИОПДТ должно быть номинальным. ИПДОТ выдерживают во включенном состоянии в течение 15 минут.
Включают на 10 с первую лампу, затем выключают ее на 10 с и повторяют эту процедуру 10 раз.
Испытания проводят для каждой из остальных трех ламп.
Одновременно включают две лампы, расположенные противоположно, на 10 с, затем выключают их на 10 с и повторяют эту процедуру 10 раз.
Одновременно включают все четыре лампы на время не менее (60 ± 1) с и, не выключая ламп по методике, изложенной в 4.7.3.1, определяют чувствительность ИПДОТ.
Приложение Д (обязательное)
Устройство для проверки сохранения работоспособности извещателей пожарных дымовых оптико-электронных точечных при воздействии фоновой освещенности
Устройство устанавливается в дымовой камере.
Размеры устройства соответствуют размерам рабочей зоны дымовой камеры. Устройство имеет форму куба, у которого четыре замкнутые поверхности выложены алюминиевой фольгой с отражающей способностью, а две противоположные открыты для свободного прохождения дыма (аэрозоля).
На поверхностях устройства устанавливаются кольцевые люминесцентные лампы, обеспечивающие значение цветовой температуры на уровне (3800 ± 300) К.
Проверяемый ИПДОТ устанавливается в центре верхней поверхности куба таким образом, чтобы свет попадал на него сверху, снизу и с двух боковых сторон.
Конструкция устройства представлена на рисунке Д.1. |
| |
|
ML-1210
[17.01.2014 19:56:10] | | Предлагаю всем прочитать требования ФЗ 123 и не фантазировать. |
| |
|
[18.01.2014 9:58:14] | | Цитата абырвалГ 17.01.2014 15:13:26 Цитата ivan_smith 16.01.2014 13:53:47
Много раз сталкивался что пожарные извещатели устанавливали близко к приборам освещения и в результате ложные срабатывания, хотя требование в 40см от эл.силовых устройств выполнено.
--Конец цитаты------
Это бракованные извещатели, их надо заменять на работоспособные по гарантии. При сертификации по ГОСТ Р 53325—2009 они проверяются на отсутствие ложняков и уход чувствительности при включении - выключении освещенности 12 000 люкс. Испытывают извещатель внутри куба выложенного алюминиевой фольгой с 4-мя люминесцентными лампами!
4.7.1.6 ИПДОТ должен сохранять работоспособность при воздействии фоновой освещенности от искусственного и/или естественного освещения величиной не менее 12 000 лк. --Конец цитаты------
Еще забыл сразу добавить, что мощность этих 4 ламп при испытаниях наших ИПДОТов на засветку по 32 Вт.
Так что, должны любые ДИПы работать хоть в притык к лампе. Если ложнят, в мешок и во ВНИИПО - пусть знают, что производители творят.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|