| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Conan_w ®
[18.07.2013 12:33:35] | | Господа проектировщики и специалисты. Прошу помощи в расчётах водяного пожаротушения. Случилось так, что пришлось делать АУВПТ не имея опыта в данной среде. Попытки вникнуть в замудрённость СП.5. не увенчались успехом. Без посторонней помощи не обойтись - вопросов больше чем ответов. Обращался ко многим людям - увы. Если кто может проконсультировать с расчётами - не откажите. Связь через ICQ.
P.S. C расчётами помог человек из водопроводной сферы, но расчёт этот как мне кажется не верный. |
 | |
|
[18.07.2013 14:56:29] | | Попробуйте, здесь, на этой ветке, позадавать вопросы. Бывет, что и помогают, но не всем.. |
| |
|
[18.07.2013 14:59:22] | | Andorra1 ® ... на какой этой ? Имеете ввиду в своём же посте ? |
| |
|
[18.07.2013 15:22:13] | | Данные:
Группа помещений - 5
Расчётная площадь - 90кв.м.
Расход (не менее) - 75л/с
Интенсивность - 0,4л/с*м.кв.
1. Правильно ли я выбираю ороситель? Нормативный расход 0,4*12м.кв=4,8лс, под этот расход подходит ороситель с коэффициентом 0,84 при давлении у диктующего 0,33МПа. Расход у диктующего получается больше нормативного.
2. Так как у меня закольцованная сеть, то согласно СП я должен в расчётах брать расход воды - 50%. И тут возникает куча вопросов: 50%-й расход воды в каких конкретно формулах брать ? Если начиная с расчётов диктующего оросителя до общего расчёта участка считать с 50%-м расходом, то суммарный расход участка получается меньше нормативного - 75л/с. Это значит что надо поднимать давление на диктующем - так ?
3. По поводу формул в СП был сильно удивлён. Два одинаковых документа, а формула расчёта диаметра трубопровода - разная. В одном d=1000*корень из (расход/250*pi*v), в другом же СП формула иная d=1000*корень из (4*расход/мю*pi*v)... и вот сидишь и думаешь, какая из них верная. |
| |
|
[18.07.2013 15:32:53] | | ... на какой этой ? Имеете ввиду в своём же посте ?
...............
ну, конечно же)). |
| |
|
[18.07.2013 15:37:44] | | Ув. Conan_w ® [18.07.2013 15:22:13]
Есть, предложение.
Это облегчит Вашу участь (и нашу)..
При ссылках на сведения, указывать номер пункта, таблицы, ГОСТа, СНиПа .
|
| |
|
[18.07.2013 16:59:55] | | По п. 3.
Верная запись d=1000*корень из (4*расход/мю*pi*v)...
А если точно, то d=1000*корень из (4*расход/ pi* мю* v)..., но от перемены мест множителей произведение не изменится.
Считайте по СП 5, это формула и в старой (2009) и в новой редакции (2011) давно устоялась.
Нареканий не было.
Обратите внимание на скорость воды (v).
|
| |
|
[18.07.2013 17:03:20] | | П.1. Расход у диктующего получается больше нормативного.
…………………
По п. 1.
Это нормально.
Меньше орошение делать нельзя.
Больше можно.
|
| |
|
[18.07.2013 17:17:02] | | По п.1
Расход из оросителя зависит от давления на оросителе и его к-фактора, а не наоборот. |
| |
|
[18.07.2013 17:49:25] | | п.2. ….. суммарный расход участка получается меньше нормативного - 75л/с. Это значит что надо поднимать давление на диктующем - так ?
……………….
Вы должны достичь нормативных значений интенсивности орошения площадей (расход воды на участке, как следствие).
Варианты могут быть разные:
- давлением,
-увеличением диаметра труб
- чаше расставлять, рядки
-чаше расставить спринклера
И пр.
Смотрите варианты расчета, для симметричного участка.
|
| |
|
[18.07.2013 19:46:01] | | Andorra1 ®
- d=1000*корень из (4*расход/ pi* мю* v) ... нигде не нашёл откуда брать или как рассчитать коэффициент расхода мю.
- Вы должны достичь нормативных значений интенсивности орошения площадей..
Так мне никто пока не ответил про уменьшение расхода воды (50%) в расчётах.... Учитывать 50% расхода начиная с диктующего и до общего расчёта участка ? Если да, то тогда какой смысл в кольцевых сетях если в тупиковых расход воды больше и явно выше нормативного (что нам и надо). Или я вообще заблуждаюсь про эти 50%.
ТаранТул ®
В некоторых паспортах на спринклёры указывают рабочее давление. А в других, таких как Спецавтоматика (Бийск) выкладывают графики зависимости интенсивности от давления. Так вот у меня по таблице должна быть интенсивность в 0,4л/с*м.кв ... смотрю на графики, а кривая на всех даже не доходит до 0,4 ... а если мысленно дочертить кривую, то она оказывается за отметкой давления в 1МПа. А насколько я понимаю у оросителей рабочее давление от 0,3 до 1.0 МПа |
| |
|
[18.07.2013 20:42:38] | | ...следовательно уменьшайте расстояния между оросителями |
| |
|
[18.07.2013 20:45:47] | | 50% расход берется в полукольцах питающих трубопроводов |
| |
|
[18.07.2013 22:12:20] | | А скорость воды ? |
| |
|
[18.07.2013 23:14:56] | | А скорость д.б. Не более 10 м/с |
| |
|
[19.07.2013 2:07:21] | | После ночи расчётов вот что получилось. На 1500кв.м. защищаемой площади 288 оросителей. Расход - 140м.куб/ч. Вот давление мне не нравится - 2МПа. |
| |
|
[19.07.2013 7:06:52] | | 140 м3/час = 38.9 л/с... далеко не 75 л/с... |
| |
|
[19.07.2013 8:50:28] | | 50% при кольцевой системе надо учитывать при расчете диаметра трубопровода. Т.е. при кольцевой системе с каждой стороны к точке разбора условно идет половина расхода, соответственно можно уменьшить диаметр трубопровода. При тупиковой системе к оросителю идет 100% воды и соответственно расчетный диаметр трубопровода будет больше. |
| |
|
[19.07.2013 9:20:44] | | ТаранТул ®
140 м3/час = 38.9 л/с... далеко не 75 л/с...
.....всё верно, мне сказали высчитанный расход тупиковой сети поделить пополам. Изначально при расчётах было 280,7 м3/час = 77,96 л/с.
АлексейА ®
...
т.е. не надо конечный расход делить ?
Гаспода. А как насчёт давления ? 200м.в.ст. это нормально? |
| |
|
[19.07.2013 9:28:57] | | скажите с какими характеристиками будет у Вас насос и я скажу, вникли Вы в суть 50% расхода или нет... 200 метров у Вас где? на насосе? |
| |
|
[19.07.2013 9:33:13] | | п.В.3.10 ... Рн — требуемое давление пожарного насоса, МПа;
Вот собстно оно у меня 2МПа получилось. |
| |
|
[19.07.2013 9:46:11] | | 2МПа это без учёта подпора. |
| |
|
[19.07.2013 10:33:10] | | ТаранТул ®
[19.07.2013 7:06:52]140 м3/час = 38.9 л/с... далеко не 75 л/с...
/////////////////
Поддерживаю, ув. ТаранТул ® [19.07.2013 7:06:52]
По табл. 5.2 СП5 расход должен быть не менее 75 л/с.
|
| |
|
[19.07.2013 10:37:05] | | Andorra1 ®
Вы меня не слышите, или не слушаете. Расчёт для тупиковой сети дал результат 77,96 л/с. Что соответствует нормативу. А далее уже пошли советы "бывалых" - расчётный расход делить пополам. |
| |
|
[19.07.2013 10:47:00] | | По вопросу:
Гаспода. А как насчёт давления ? 200м.в.ст. это нормально?
п.В.3.10 ... Рн — требуемое давление пожарного насоса, МПа;
Вот собстно оно у меня 2МПа получилось.
…………………….....................
200м.в.ст. 20 атм – это будет очень много, если питающая сеть начинается сразу за насосом.
Подбирайте диаметры труб, питающего и распределительного
трубопровода, что бы в них давление было не более 10 ат, (1 Мпа)
5.7.18 При необходимости следует предусматривать мероприятия, предотвращающие увеличение давления в питающих и распределительных трубопроводах установки выше 1 МПа.
|
| |
|
[19.07.2013 10:55:01] | | Вы меня не слышите, или не слушаете. Расчёт для тупиковой сети дал результат 77,96 л/с. Что соответствует нормативу. А далее уже пошли советы "бывалых" - расчётный расход делить пополам.
…………………..
Ув. Conan_w ® [19.07.2013 10:37:05
А так понимаю, что через НАСОС должно проходить не менее 75 л/с.
А зачем, для чего “бывалые “ предлагают расчётный расход делить пополам?
Если, для участков труб, симметричных (при случае двух труб, типа “кольцо”), тогда конечно, по каждому участку питающего трубопровода пойдет половинное количество воды.
Что Вас смущает?
|
| |
|
[19.07.2013 10:56:43] | | 2МПа это без учёта подпора.
...............
Подпор (внешней сети) и давление самого насоса суммируются, по факту и по рассчету. |
| |
|
[19.07.2013 10:58:33] | | Conan_w ®
[18.07.2013 15:22:13]
2. Так как у меня закольцованная сеть, то согласно СП я должен в расчётах брать расход воды - 50%.
.........................…….
Ув. Conan_w ® , где это написано в СП5?
|
| |
|
[19.07.2013 11:18:31] | | Andorra1 ®
где это написано в СП5?
...
В.2.12.1 Симметричную и несимметричную кольцевые схемы (рисунок В.1, секции В и Г) рассчитывают аналогично тупиковой сети, но при 50 % расчетного расхода воды по каждому полукольцу.
....
Скорее всего я не понимаю этого предложения.
По поводу давления 2 МПа - нашёл в сети курсовую работу, и беря её за пример считал давление. Скорее всего не правильно.
Сейчас пересчитал по СП - получилось 1Мпа с подпором питающего. Но я в расчётах не увидел потерю давления на участке от последнего расчётного рядка до насосной (горизонтальную сеть до точки Д рис.В.2).... или я опять в дебри полез ? |
| |
|
[19.07.2013 11:32:19] | | Conan_w ®, есть настольная книга технолога водяного АУПТ под редакцией г. Мешмана - там представлен расчет по нпб88-2001* - но он ничем особенным не отличается от сп5, только тем, что понятнее. Ознакомьтесь, не поленитесь.
По факту: сколько оросителей (и каких) у Вас на расчетной площади? |
| |
|
[19.07.2013 11:35:27] | | [19.07.2013 11:18:31]
По:
В.2.12.1 Симметричную и несимметричную кольцевые схемы (рисунок В.1, секции В и Г) рассчитывают аналогично тупиковой сети, но при 50 % расчетного расхода воды по каждому полукольцу.
......................
Ув. Conan_w ®
Вот и прогоняйте, через полукольцо (питающий трубопровод) эти 50 процентов воды.
Эти 50 процентов используете, как для определения скорости воды, диаметра трубы, так и для расхода воды для распределительной сети.
Но я в расчётах не увидел потерю давления на участке от последнего расчётного рядка до насосной (горизонтальную сеть до точки Д рис.В.2).... или я опять в дебри полез ?
…………………
Участок питающего трубопровода, от насосной до распределительной сети (рядков) тоже надо брать в расчет.
|
| |
|
[19.07.2013 11:46:18] | | ТаранТул ®
По факту: сколько оросителей (и каких) у Вас на расчетной площади?
....
Расчётная 90м.кв. Оросителей 15. Коэф. К=0.84
Считал при давлении 0,35 на диктующем, скорость 5л/с
Andorra1 ®
Участок питающего трубопровода, от насосной до распределительной сети (рядков) тоже надо брать в расчет.
....
Рн = Рг + Рв + ΣРм + Руу + Рд + Z,
Рн — требуемое давление пожарного насоса, МПа;
Рг — потери давления на горизонтальном участке трубопровода АБ, МПа;
Рв — потери давления на вертикальном участке трубопровода БД, МПа;
Рм — потери давления в местных сопротивлениях (фасонных деталях Б и Д), МПа;
Руу — местные сопротивления в узле управления (сигнальном клапане, задвижках, затворах),МПа;
Рд — давление у диктующего оросителя, МПа;
Z — пьезометрическое давление (геометрическая высота диктующего оросителя над осью пожарного насоса), МПа; Z = Н/100.
Подскажите где в формуле этот участок ? |
| |
|
[19.07.2013 12:19:05] | | идем дальше:
1. длина трубопровода полукольца? кстати какой диаметр вышел у Вас?
2. длина тупикового участка питающей трубы? принятый диаметр?
3. высота расположения самого дальнего и высокого оросителя относительно насоса? |
| |
|
[19.07.2013 12:39:37] | | ТаранТул ®
идем дальше:
1. длина трубопровода полукольца? кстати какой диаметр вышел у Вас?
82,4м. ... диаметры: ветки - 40мм. распределительный - 100мм.
2. длина тупикового участка питающей трубы? принятый диаметр?
Длинна от первого рядка полукольца до рядка с диктующим - 69.44
3. высота расположения самого дальнего и высокого оросителя относительно насоса?
Высота относительно оси насоса - 7.900 |
| |
|
[19.07.2013 13:50:47] | | 1.Скорость считается в метрах в секунду, а не в литрах.
2. Участок находится от точки ”m”, вниз до клапана КСК (первая фигура низе точки “m”. Его в формуле нет, но считать надо.
|
| |
|
[19.07.2013 13:56:29] | | 82,4м. ... диаметры: ветки - 40мм.
.................
Не годится, участок оросительной сети длинный, надо принимать разные, меняюшиеся диаметры участков.
От большого диаметра (в начале) к малому.
Сколько можно ставить спринклеров, и на каком диаметре трубы указано в табл. В.3.
Таблица В.3 - Ориентировочная взаимосвязь между наиболее часто используемыми диаметрами труб распределительных рядков, давлением и числом установленных спринклерных или дренчерных оросителей
|
| |
|
[19.07.2013 13:57:54] | | Вам срочно нужен учебник Мешмана, по проектированию АУПТ. |
| |
|
[19.07.2013 14:30:04] | | Andorra1 ®
> 1.Скорость считается в метрах в секунду, а не в литрах.
Извиняюсь - опечатался.
> Не годится, участок оросительной сети длинный, надо принимать разные, меняюшиеся диаметры участков.
Я посчитал диаметры распределительной сети - между расчётными рядками ... получается 88мм. взял 100мм ... думаете в начале распределительной расчёт выйдет за этот диаметр ?
> Вам срочно нужен учебник Мешмана, по проектированию АУПТ.
Вы не поверите, я полностью с Вами согласен. Но т.к. задавили сроками, и скорее всего это единичный объект, то на изучение времени не хватит, если только есть возможность использовать как методическое пособие. Ну а для собственного развития, я обязательно прочту впоследствии.
...Сильно тапками не кидайтесь - меня самого раздражают такие люди, каким Вы меня сейчас видите - "Хочу готовое, но не хочу ничего делать для этого..." - поверьте я не такой, за плечами 15 лет проектирования слаботочных систем, просто ни разу не доводилось делать водяное, да ещё и в столь сжатые сроки. На газовое ПТ у меня был месяц - разобрался. Тут же неделя на всё-про-всё. Были бы сроки - поверьте, за помощью бы обратился в очень крайнем случае. |
| |
|
[19.07.2013 14:34:59] | | А я тоже всё готовлюсь просмотреть экспресс-курсы ГИДРА-ВПТ...лежат 2,5 ГБ видеозаписей..надо как-нибудь посмотреть, может пригодится. Вам не надо? |
| |
|
[19.07.2013 14:44:13] | | Viss, а мне тоже можно у Вас получить это видео по "Гидре"? Заранее благодарен! |
| |
|
[19.07.2013 14:51:54] | | Смотрел видео, только какой смысл в них если я не приобретаю программу. А заплатить 45 тысяч за программу для расчёта одного проекта за который я получу 15 .... согласитесь, надо быть маньяком. |
| |
|
[19.07.2013 14:53:17] | | Готов треть отдать за расчёт. |
| |
|
[19.07.2013 15:00:28] | | Conan_w ®
Вы контактные данные оставьте - желающие помочь на возмездной основе найдутся.
TOVSLA ®
59% уже залил, сейчас ссылку дам. Только при условии, что Вы скажете насколько это оказалось полезным. Там вроде и рекламное видео (с пометкой экспресс) теоретическое, которого собственно 2,4 ГБ. |
| |
|
[19.07.2013 15:02:56] | | Viss ®
Вам так кажется....нет желающих. |
| |
|
[19.07.2013 15:03:47] | | Если изначальное давление будет 0,24МПа, расход через каждый ороситель 6,3л/с расстановка через 3м=12шт на 90м2 расход 75л/с. По системе обычно потери не более 12…15м до Узлов Управления при Фкольца150 и Фрядков 50..65мм (это склады – большие размеры). Общее кольцо, рядки тупиковые.В Вашем случае для высоты хранения 5,5м именно такая система нужна. Это пограничная высота 5,5м с высокостеллажным хранением. А там исключительно оросители проливного типа используются СОБРы
Далее прибавляете потери после УУ. (по направлению к насосной)
Ннасоса=Hоросит+1,1*НL+HУУ+ Нн.ст + Нвс + Z = 24+15+0,5+3+(-Нсети=20) + Z(10)=67м.
Вполне жизненный напор.
Напор в сети и высота Z - примерные
|
| |
|
[19.07.2013 15:04:45] | | http://goo.gl/9MCdd |
| |
|
[19.07.2013 16:54:14] | | ...то на изучение времени не хватит, если только есть возможность использовать как методическое пособие
...............
Там полно примеров расчетов. и + оформление листов самого проекта.
Это сильно упростит Вам задачу. |
| |
|
[20.07.2013 5:39:03] | | Conan_w ®, названия участков трубопроводов по порядку от диктующего оросителя:
- ветвь - рядок (т.е. распределительные трубопроводы)
- питающий трубопровод (он может быть как кольцевой так и тупиковый)
- подводящий трубопровод (от источника водоснабжения до узла управления)
как я понял, у Вас от узла управления идет тупиковый питающий трубопровод, потом кольцевой питающий трубопровод с распределительными рядками (ветвями). Если от диктующего оросителя до узла управления 82.4 метра (при диаметрах питающего трубопровода: кольцевой - 100мм, тупиковый - 150мм), то при принятых Вами оросителях 1.0 МПа на насосе вполне реальное значение. |
| |
|
АлексейА ®
[22.07.2013 8:50:19] | | Расход на конечном оросителе делить нельзя. Д.б. обеспечено нормативное орошение. Просто условно принимай, что при кольцевой системе с каждой стороны приходит по 50% воды. При тупиковой необходимо считать 100% |
| |
|
[23.07.2013 10:05:08] | | Продал расчёт, и вот какие результаты.
Ангар хранения музейной авиатехники - группа 2 (я считал для 5-й)
Интенсивность - 0.12л/с*м2.
Расчётная площадь - 120м2.
Расчетный расход воды Qобщ= 230.0 м3час
Требуемое давление, создаваемое пожарным насосом Н= 40 м.
Диаметр ветви - 40мм.
Диаметр кольцевого питающего - 80мм.
Расстояние м-ду спринклёрами - 3м.
....
Ваше мнение ? |
| |
|
[23.07.2013 10:38:25] | | Кф=80 _Рдикт=0,2МПа _I=0,16л/с*м2 _Sор=12м2 _рядок Ф40 _всего 4 рядка по 4 оросителя _кольцо Ф80 (половина расхода)
Получается расход через каждый ороситель на 1 рядке составит 1,9...2,1л/с. Обобщенный расход 7,8л/с. Общий расход на 120м2 равен примерно 31,4л/с=113м3/час. Давление в точке последнего рядка должно быть 0,3МПа. Расход должен быть не менее 30л/с для 2й группы. Если нет отягчений по примечанию в 1,5 или 2,5раза.
|
| |
|
[23.07.2013 10:38:33] | | Кф=80 _Рдикт=0,2МПа _I=0,16л/с*м2 _Sор=12м2 _рядок Ф40 _всего 4 рядка по 4 оросителя _кольцо Ф80 (половина расхода)
Получается расход через каждый ороситель на 1 рядке составит 1,9...2,1л/с. Обобщенный расход 7,8л/с. Общий расход на 120м2 равен примерно 31,4л/с=113м3/час. Давление в точке последнего рядка должно быть 0,3МПа. Расход должен быть не менее 30л/с для 2й группы. Если нет отягчений по примечанию в 1,5 или 2,5раза.
|
| |
|
[23.07.2013 10:40:21] | | Извините за неаккуратный посыл сообщения (получился дубляж) |
| |
|
[23.07.2013 11:45:16] | | tet ®
Понял что дал не всю информацию...
2 секции тушения:
1-я Расчетный расход воды Qобщ= 118,8 м3/ч.
2-я Расчетный расход воды Qобщ= 111 м3/ч.
Давление, создаваемое пожарным насосом Н=40 м.
Вопрос, если подбирать насосную с двумя выходами, то расход брать 230 ? или по одной секции - та что больше. |
| |
|
[23.07.2013 11:50:38] | | 40 м для расхода 118.8 м3/ч? |
| |
|
[23.07.2013 11:57:35] | | ТаранТул ®
Я процитировал то что прислали. |
| |
|
[23.07.2013 13:08:55] | | вариант1: для 118.8 м3/час может быть напор на насосе 40 метров, на этом же насосе при расходе 111 м3/час будет уже больший напор и наоборот;
вариант2: если по результатам расчетов получается равный напор на насосе, то выбираете насос с большим значением производительности, т.е. для 1-ой секции. |
| |
|
[23.07.2013 14:00:17] | | При расчетах я беру вторую площадь тушения ближнюю к узлам управления. Расчетами (подбором давления у расчетного оросителя этого участка)выхожу на напор , который получается от дадьней площади орошения. При этом увеличивается существенно расход на этой площади. Подбираю насос производительностью по большему расходу. Поскольку расчетный пожар -1,то подбирается насос по более опасному направлению системы. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|